Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39568 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Извеков
16/03/07 17:59

# 446267

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446239] Help admins  

Кстати, есть такой гипнотизер - Горин. Он называет Иисуса хорошим гипнотизером. Думаю, это, опять таки, из-за расплывчатой грани между понятиями, ощущениями и т.д., но и не только по этому

Майкл
17/03/07 14:56

# 446509

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Sobolev, #446258] Help admins  

Еще любопытная библейская цитита: Вкусите, и увидите, как благ Господь.

Речь идет не об эмпирическом познании. И не всегда вкусившие являются прирожденными "ботаниками", чтобы рассказать об особенностях произрастания, культивирования, содержании витаминов и минеральных веществ в маракуйе. Но могут сказать - да, это вкусно, или - да так себе
.

Да, я согласен. Но вкус маракуйи все же един, иначе как можно продавать ее сок по всему миру? А богов люди придумали немало. Они есть во всех религиях. У Вас есть основания утверждать, что у буддистов, индусов и т.д. ощущение присутствия бога менее ярко, чем у Вас? А ведь и Вы и они тоже говорят о едином Боге. ( Это если не вдаваться в детали). Таким образом, мы от маракуйи переходим к целой номенклатуре тропических фруктов-)).
Согласитесь так же, что природа ощущения вкуса у всех людей одинакова. Никому не удасться сделать это руками, никто не сможет сделать этого на расстоянии. В любом случае придется подключать язык-)).
Применительно к нашему разговору реальный "вкус" это некие реальные переживания. Вам не кажется странным, что сила переживаний вовсе не зависит от того, к какому конкретно богу люди обращаются?
Я считаю, что природа всех этих ощущений, переживаний и т.д. едина, и зависит не от бога, а от внутренних, естественных возможностей человека.

Майкл
17/03/07 15:22

# 446512

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446259] Help admins  

Фаза в той статье, что вы дали - это тоже самое, что транс в гипнозе. Там потрясающие возможности и переживания, там действительно нет никакой мистики (хотя, когда занимаешься этим практически, уже сомневаешься в отсутствии мистики). В любом случае, похоже, мне это знакомо, и это не совсем то, о чем я вам писал. Ну, по крайней мере на мой взгляд.

На мой взгляд с гипнозом здесь нет ничего общего. Во-первых, никто не дает вам никаких установок. И вы себе в том числе. ( Ну если не считать легкого аутотренинга на расслабление). Во-вторых, ваше сознание остается ясным на весь период. А сознание загипнотизированного человека назвать ясным очень сложно-)). В-третьих, здесь именно вы контролируете весь процесс, а в гипнозе это делает гипнотизер. В-четвертых, к гипнозу способно примерно 20% всех людей, а здесь мне такие ограничения не известны. Ну и так далее...

В любом случае, похоже, мне это знакомо, и это не совсем то, о чем я вам писал. Ну, по крайней мере на мой взгляд.

Так ведь я отправил Вам эту ссылку не из-за того, что думаю, что это единственная кладезь всей мировой премудрости-)). На основе Вашего рассказа о Вашем ощущениях я сделал предположение, что это может быть наиболее близким. Если бы Вы рассказали о других ощущениях, я, возможно, нашел бы другую ссылку. А, возможно, и не нашел бы, поскольку количество информации у меня не безгранично-)).
Возможно Вас смутило то, что лично Вам не приходится прикладывать каких-то специальных усилий или тренировок для того, чтобы почувствовать некие особые переживания. На этот счет у меня есть следующее мнение: скрытый механизм таких ощущений заложен в каждом человеке и имеет единую природу, а вот активировать его можно по-разному. Вера, сама по себе, может являться таким активатором, потому что является особой формой самовнушения. Пусть в час по чайной ложке, но воздействие на мозг происходит постоянное. И понятно, что подсознание начинает на это отвечать. Вообще, это очень долгий разговор, но можно попытаться разложить "веру", как общее понятие, на некую конкретику в действиях и мыслях ( ну пусть в течении хоть бы одного дня), и проанализировать, что же там может происходить.

Извеков
17/03/07 16:06

# 446516

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446512] Help admins  

Позволю себе с вами не согласиться.
"На мой взгляд с гипнозом здесь нет ничего общего. Во-первых, никто не дает вам никаких установок."
Установки - это внушение. Они начинаются уже с той статьи, которую вы предложили мне прочитать. (Кстати, там автор действительно использует техники внушения, а это не честный способ, по сравнению с простым изложением, или, даже, убеждением).
"Во-вторых, ваше сознание остается ясным на весь период"
Во время самогипноза, я могу сказать о себе тоже самое.
"В-третьих, здесь именно вы контролируете весь процесс, а в гипнозе это делает гипнотизер"
Гипнотезер, как раз и отличается тем, что может как и сам быть в состоянии этой "фазы", так и вводить в это состояние других.
"В-четвертых, к гипнозу способно примерно 20% всех людей"
Поверьте - это не так.
Ну и так далее... :)

Извеков
17/03/07 16:26

# 446519

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446512] Help admins  

"Так ведь я отправил Вам эту ссылку не из-за того, что думаю, что это единственная кладезь всей мировой премудрости-)). На основе Вашего рассказа о Вашем ощущениях я сделал предположение, что это может быть наиболее близким. Если бы Вы рассказали о других ощущениях, я, возможно, нашел бы другую ссылку."

Конечно, я прекрасно понимаю, что из того о чем я написал, можно сделать предположение, что это очень сходно, с состоянием фазы. Поэтому ваша ссылка была очень уместна.
Вот только, блин, даже то, что я уже написал, не так просто выразить в привычных фразах. А писать остальное...(я ведь, тоже не кладезь всей мировой премудрости :) )
Но, одну мысль все таки могу, наверное написать. Для входа в транс или фазу, необходимы определенные условия. Пусть очень разнообразные, но условия все же есть. И тут так: есть наличие условия - вы в фазе, нет условия - гуляете как обычно. Это, как режим работы телефона. При наличии вызова, он может либо ожидать, когда вы отреагируете, либо сразу переходить в режим разговора. В фазу вы переходите по второму варианту (как только соблюдаются условия перехода). Мое общение со Христом - Это первый вариант. (возможно, не очень удачный пример, но как могу. :) )

Исправлено пользователем Извеков 17/03/07 16:36.


Майкл
17/03/07 18:26

# 446547

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446519] Help admins  

И тут так: есть наличие условия - вы в фазе, нет условия - гуляете как обычно. Это, как режим работы телефона. При наличии вызова, он может либо ожидать, когда вы отреагируете, либо сразу переходить в режим разговора. В фазу вы переходите по второму варианту (как только соблюдаются условия перехода). Мое общение со Христом - Это первый вариант. (возможно, не очень удачный пример, но как могу. :) )

Да, все это именно так и есть для короткой дистанции. Если вы хотите на голом месте проверить, что же это за необычные состояния такие, вам придется создавать условия.
Но когда люди говорят о своей вере, подразумевается более растянутый процесс. Ну ведь не полчаса в день они верят? Это могут быть годы. И, оборачиваясь назад, не всегда легко понять, где у этого процесса было начало, и в чем оно заключалось. Скорее всего, ощущения эти были волнообразными, то усиливались, то уменьшались... Те условия, о которых Вы говорите, вполне могут создаваться по капле в день, Вы даже не будете замечать, как это происходит. Но, так как речь идет о длительном времени, накопленный потенциал начинает влиять на Вас, и Вам начинает казаться, что у этого влияния первопричина не Вы вовсе, а что-то внешнее. Я уже говорил, что вера, на мой взгляд, это особая форма самовнушения.
Кроме того, тот же самый автор писал о том, что условия могут создаваться вообще спонтанно ( хотя и крайне редко). В этом случае человек думает, что получил некое озарение.
В моем ответе Соболеву есть мысль о том, что подобные ощущения переживают люди совершенно разных религий. И сила ощущения от вида религии не зависит. Как такое может быть, если истина только одна?

По поводу гипноза спорить не буду, поскольку не особенно его люблю но, в любом случае, гипноз и самовнушение я разделяю, хотя бы из-за наличия ясности сознания во втором варианте. Думаю, что мы с Вами опять здесь столкнулись с проблемой терминологии. Уже в который раз-)).

PaVeI
христианин
17/03/07 19:31
tavankov.ru

# 446564

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446547] Help admins  

Слушайте, прям завидно...;)
Потерзайте и меня тоже. Я вот верю в Бога. Христианская вера - есть сплав доверия (как результат анализа НЗ) и уверенности (от личного опыта)...

Ну как? Гожусь в "пациенты"..;)

Извеков
17/03/07 20:55

# 446593

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446547] Help admins  

Да, я тоже разделяю гипноз и самовнушение (аутотренинг). Аутотренинг не трубует наведения транса и я писал не о нем. Ох, уж мне эта терминология... :)

Попробую объяснить свой пример с телефоном. Для вхождения в транс необходимы некие условия. Они могут быть созданы гипнотизером во время сеанса, а могут возникать спонтанно, без участия такового. Люди бывают в состоянии транса (разной глубины) когда едут в автобусе на работу, сидят в интернете и т.д. Состояние транса наступает сразу при возникновении необходимых условий (автоматически). Когда я говорю о своем духовном опыте, то здесь немного другая ситуация. Мне трудно это объяснить, но либо я живу в состоянии постоянного транса, либо, все же, это нечто другое. Почувствовав присутствие Бога и вступив в общение с Ним, меня можно прервать, скажем, вопросами по работе. Т.е. вывести меня из этого состояния, но я в любой момент могу вернуться к этому общению без всякой подготовки, и без какого-то особого состояния. Я понимаю, что это все равно похоже на то о чем вы говорите, но я просто не могу более правильно это объяснить. Я лишь могу сравнивать свой опыт в состояниях транса и свой же духовный опыт. При этом понимая, что это хоть и похожие, но все же разные вещи.

"В моем ответе Соболеву есть мысль о том, что подобные ощущения переживают люди совершенно разных религий. И сила ощущения от вида религии не зависит. Как такое может быть, если истина только одна?"
"Вам не кажется странным, что сила переживаний вовсе не зависит от того, к какому конкретно богу люди обращаются?"

Дело не в силе переживаний, а в том к чему ведет вера. Если говорить об эмоциональных переживаниях, то в моей духовной жизни они, зачастую, не такие яркие, как в обыденной. Здесь всплывает вопрос, чем же христианская вера отличается от других религий. В любой другой религии человеку, что бы попасть в рай или найти благоволение в глазах Бога необходимо либо что-то сделать, либо пройти какой-то путь самосовершенствования и т.п. Христианская вера, как раз и заключается в том, что Бог принимает нас такими, какие мы есть. И нам для этого ничего делать не надо.

Исправлено пользователем Извеков 17/03/07 23:53.


Майкл
18/03/07 01:06

# 446655

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446593] Help admins  

Вообще, я предлагаю от слова "транс" как-то уходить. Потому что в словарях пишут вот что:

ТРАНС, –а, м. (книжн.). Повышенное нервное возбуждение с потерей самоконтроля, а также помрачение сознания при гипнозе, экстазе. Впасть в т. Больной в трансе (в состоянии транса).

ТРАНС (французское transe), вид сумеречного помрачения сознания (смотри Сумеречное состояние), а также и состояния отрешенности, экстаза и др.

ТРАНС, транса, мн. нет, м. (фр. transe) (книжн.). Повышенное нервное возбуждение, помрачение сознания при гипнозе, экстазе и т.п. Впасть в транс. Ѓ У спиритов - состояние медиума во время спиритического сеанса.

Если мы говорим об одном и том же, то чего точно нет в таких состояниях, так это "помрачнения сознания". Скорее наоборот, сознание приобретает предельную ясность. А ощущения - предельную остроту.

Мне трудно это объяснить, но либо я живу в состоянии постоянного транса, либо, все же, это нечто другое.

Я не думаю, что Вы постоянно живете в состоянии помраченного сознания. Это именно "нечто другое" На мой взгляд, ближе всего подходит термин "трансперсональные переживания"

Трансперсональные переживания (от англ. transpersonal experience) - cубъективные переживания, которые сопровождают нахождение в особых состояниях сознания (в частности, в состоянии транса). Выделяют три области, важные для достижения таких переживаний:
- личностные условия, способствующие или препятствующие ""погружению"", к которым относятся положительные или отрицательные аффекты, агрессивность, способность к самопогружению, уровень социальной включенности;
- операциональные условия, к которым могут относиться стрессы, эмоциональные шоки, особые действия, направленные на самопогружение;
- феноменологические процессы, которые характеризуются особыми формами переживаний.


Заметьте, что:
1. Состояние транса здесь рассматривается лишь как частный случай
2. Вводятся понятия "уровень социальной включенности", "агрессивность", и даже "стрессы". И, на мой взгляд, еще не все перечислено.

Я уже говорил, что природа этих переживаний для всех едина, а вот активаторов может быть очень много. Да еще и в разных комбинациях. Например, что такое "уровень социальной включенности"? Если Вы постоянно общаетесь в христианских кругах, читаете соответствующую литературу, церковь посещаете, молитесь и т.д. это и есть Ваша включенность. Она может являться активатором, и это даже не я говорю, а словарь-)).
Я, понятно, не берусь определить, что именно активирует именно Ваши переживания. Я лишь могу подтвердить, что такие переживания для человека абсолютно реальны, физически ощутимы и т.д. Вот только общение человека в них происходит не с Богом, а с собственным подсознанием. Можно ли проверить, не ошибаемся ли мы? Может, все-таки, с Богом...? Для этого надо изучать возможности подсознания на практике. И когда оно Вам нарисует с десяток подобных встреч ( не менее ярких и впечатляющих), но только уже с другими богами, существами, людьми и т.д, когда Вы убедитесь, что даже интенсивность переживаний и яркость ощущений можно определенным образом контролировать, тогда будет иметь смысл еще раз задать себе вопрос о природе Вашего невидимого собеседника.

Если говорить об эмоциональных переживаниях, то в моей духовной жизни они, зачастую, не такие яркие, как в обыденной.

А это именно потому, что состояние на работе или в быту не позволяет подсознанию включиться полностью. Попробуйте вызвать это состояние в условиях предельного расслабления, и яркость впечатлений и их отчетливость сразу возрастут. А если Вы попробуете перед этим хотя бы любой аутотренинг на полное расслабление, то яркость и отчетливость возрастут многократно.

Христианская вера, как раз и заключается в том, что Бог принимает нас такими, какие мы есть. И нам для этого ничего делать не надо.

Что, вообще ничего не надо делать? На самом деле, это не так. Но, думаю, интереснее Ваш вариант вначале увидеть.

Майкл
18/03/07 01:30

# 446663

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #446564] Help admins  

Ну как? Гожусь в "пациенты"..;)

В "пациенты" нет, а в собеседники добро пожаловать-))

Христианская вера - есть сплав доверия (как результат анализа НЗ) и уверенности (от личного опыта)...

Ну, давайте тогда с НЗ начнем. Расскажите про Ваш анализ, а я поделюсь своим.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на