Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39570 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
PaVeI
христианин
18/03/07 04:19
tavankov.ru

# 446682

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446663] Help admins  

Расскажите про Ваш анализ, а я поделюсь своим.

Пожалуйста. Оговорюсь лишь, что авторство коллективное, естественно...
НЗ представляет собой письменные свидетельства. Наша задача оценить их достоверность.
Проверка достоверности текста.
В ходе этой проверки анализируется достоверность дошедшего до нас текста. Является ли он максимально точной копией оригинала. Данная проверка убедительно показывает, что Новый Завет является уникальной по своей библиографической точности.
Внутренние свидетельства достоверности:
1. Отсутствие внутренних противоречий и фактологических неточностей.
Они были независимыми историками, которые писали свои произведения в разное время и в разных местах, и, тем не менее, их повествования во всех существенных деталях подтверждают друг друга.
2. Свидетельства авторов: Лука 1:1-3, 2 Петра 1:16, 1 Иоанна 1:3, Деяния 2:22, Иоанна 19:35, Луки 3:1, Деяния 26:24-26.
Авторы книг были живыми свидетелями описываемого. „Добавим, что проповедникам тех времён приходилось иметь дело не только с дружелюбно настроенными свидетелями, но и с противниками, которые тоже знали основные факты служения и смерти Иисуса. Ученики Христа не могли себе позволить никаких неточностей, не говоря уж о намеренном искажении фактов, ибо немедленно нашлись бы охотники их разоблачить. Напротив, одной из сильных сторон исходных апостольских проповедей было то, что они с уверенностью апеллировали к знанию слушающих, и не только говорили апостолы: „Мы свидетели этих событий", но и „...как и сами знаете..." (Деян. 2:22). А если кто и отклонился бы от фактов любым ощутимым образом, его исправили бы враждебно настроенные свидетели, которые могли находиться среди слушателей".(Ф.Ф. Брюс)
Внешние свидетельства достоверности:
(Свидетельства полностью совпадают со всеми косвенными сведениями об общественных, исторических и религиозных реалиях их эпохи, равно как и с положениями и опытом всемирной истории во все времена)
1. Раннехристианских небиблейских авторов: Евсевий Кесарийский, Папий, Ириней, Климент Римский, Игнатий, Поликарп, Татиан – подтверждают точность, надёжность и подлинность Нового Завета.
2. Нехристианских авторов того периода: Тацит, Светоний, Иосиф Флавий, Талл, Плиний Младший, Император Траян, Талмуд, Лукиан, Мара Бар-Серапион, Евангелие истины(работа гностиков) подтверждают, что:
- Иисус был из Назарета.
- Он жил праведной и добродетельной жизнью.
-. Он был распят в Палестине при Понтии Пилате в правление императора Тиберия во время Пасхи, поскольку Его считали иудейским Царём.
- Его ученики верят в то, что Он воскрес из мёртвых через три дня.
- Его враги признавали, что Он творил необычные дела, которые они объясняли колдовством.
- Небольшая группа Его учеников быстро умножалась и распространялась даже до Рима.
- Его ученики отреклись от политеизма, жили чистой жизнью и поклонялись Христу как Богу.
3. Камни вопиют: свидетельства археологов.
- поразительная точность Луки
- мощёный двор (Место допроса Пилатом Христа)
- водоём Вифезда
- Евангелие от Иоанна
- Назаретский указ
- Иоханан - жертва распятия
- надписи Пилата
- надпись Ераста
- новозаветные монеты
„По большей части услуга, которую оказала археология исследователям Нового Завета, состоит в прояснении обстоятельств того времени, так что мы можем читать записи с большим пониманием, более полно сознавая их ценность. А обстоятельства эти принадлежат 1 веку. Новозаветные, рассказы просто не вписываются в контекст 2 века". (Ф.Ф.Брюс)
Оценка личностных качеств свидетелей:
1.Они были честны и искренни, верили что говорят правду.
2.Они были умными и развитыми людьми и очевидцами фактов, описанными ими в повествованиях НЗ.

Вот вкратце анализ, точнее даже его «шапки»… На основании этого я склоняюсь к доверию свидетельствам НЗ.

Извеков
18/03/07 11:44

# 446736

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446655] Help admins  

Все, что вы пишите, не лишено здравого смысла. Но, похоже, мы немного зациклились. Что бы выйти из этой мертвой точки, позвольте теперь мне задать вам вопрос.
Как уже очевидно, вы предполагаете, что достижение человеком различных этаких состояний, происходит без вмешательства, каких-то мистических сил.
А как вы можете быть в этом уверенным? Если я предположу, что в таких состояниях, человеком руководит некий дух-обольститель, который хочет, что бы человек, был уверен в своих безграничных возможностях и таким способом ушел от Бога. В таком случае, все будет выглядеть именно так, как вы размышляете. Другими словами, я предлагаю Вам то, что Вы предлагаете мне: посмотреть на свою позицию с другой стороны.

Извеков
18/03/07 12:23

# 446742

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446655] Help admins  

Так, небольшое сравнение...
«Гипноз можно представить не только как сон коры и бодрствование какого-то очага, но и как бодрствование коры и особо возбужденное состояние, "сверхбодрствование" этого очага. На этом представлении основана теория сверхбодрствования, в которую хорошо вписывается эриксоновский гипноз без привычных "гипнотических" атрибутов (пристального взгляда, пассов руками, команды "Спать!") и без понятия "гипнабельности".
Сергей Горин

«Есть бодрствование, есть сон, а это третье, включающее в себя основные свойства и того и другого, что стоит всегда помнить.»
Михаил Радуга

Мирра
18/03/07 17:21

# 446797

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #446682] Help admins  

Павел, а почему вы не хотите дать Майклу эту ссылочку? Ведь после приведенной заявки по следам Брюса - Макдауэлла вы продолжили собственный анализ и пришли к неким замечательным выводам; отчего же вы скрываете такой поучительный процесс? -))

PaVeI
христианин
18/03/07 17:36
tavankov.ru

# 446801

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Мирра, #446797] Help admins  

Не люблю посылать по "ссылкам" людей... У меня просили анализ, а не нашу с Вами сумбурную беседу.

Если угодно, давайте продолжим дискуссию... Что Вас смущает? Поконкретнее.

Извеков
18/03/07 21:59

# 446881

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446655] Help admins  

"А это именно потому, что состояние на работе или в быту не позволяет подсознанию включиться полностью. Попробуйте вызвать это состояние в условиях предельного расслабления, и яркость впечатлений и их отчетливость сразу возрастут. А если Вы попробуете перед этим хотя бы любой аутотренинг на полное расслабление, то яркость и отчетливость возрастут многократно."

Здесь или я что-то не так понял, или Вы. Я имел ввиду, что мои духовные переживания менее яркие, чем обыденные, а не наоборот.

"Что, вообще ничего не надо делать? На самом деле, это не так. Но, думаю, интереснее Ваш вариант вначале увидеть."

Что-то, я, как буд-то немного отупел. Увидеть мой вариант, всмысле подтверждение в библии или еще что-то?

Исправлено пользователем Извеков 18/03/07 22:03.


Майкл
19/03/07 01:13

# 446927

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #446682] Help admins  

Знаете, PaVeI, я уже было начал писать Вам ответ, и даже некоторые ссылки подобрал ( например http://www.ateism.ru/stars/priz.htm ) к вопросу об отсутствии фактологических неточностей... Но потом почитал Ваш разговор с Миррой, и понял, что это у нас будет надолго. То-есть, вначале мы пройдемся по тем же пунктам, а потом начнем перечислять все подряд исторические несоответствия, обрастая при этом горами ссылок, мнений и авторитетных исследований.
И я предлагаю поэтому не зацикливаться на том, был ли человек по имени Иисус на самом деле, где он родился, и когда его распяли. В конце концов, исторические свидетельства такой же степени достоверности можно найти и о жизни Будды и о жизни Муххамеда. Важно не то, был ли такой человек, важно то, являлся ли он Богом.
Поэтому я согласен допустить, что такой человек Иисус действительно был. Давайте обсудим признаки его божественности. Собственно, когда я говорил о своем анализе НЗ, я имел в виду именно это.
Таким образом, я прошу Вас перечислить те признаки, которые, с Вашей точки зрения, являются свидетельствами не существования человека, а присутствия в нем Бога.

Майкл
19/03/07 01:30

# 446931

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446736] Help admins  

А как вы можете быть в этом уверенным? Если я предположу, что в таких состояниях, человеком руководит некий дух-обольститель, который хочет, что бы человек, был уверен в своих безграничных возможностях и таким способом ушел от Бога. В таком случае, все будет выглядеть именно так, как вы размышляете. Другими словами, я предлагаю Вам то, что Вы предлагаете мне: посмотреть на свою позицию с другой стороны.

Абсолютно правильно предлагаете. Проверять надо все. Но делать это надо по мере поступления реальной информации, а не в результате неких абстрактных измышлений. У меня, например, никакой информации о духе-обольстителе не было никогда. Проверять было нечего-))
Однако, алаверды-)). А если я предположу, что верующим тоже руководит некий дух-обольститель, который маскируется под Бога и своей персоной занимает его место для того, чтобы таким образом верующий ушел от настоящего Бога...? Как можно получить доказательство истинности?

Майкл
19/03/07 01:39

# 446932

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446881] Help admins  

Здесь или я что-то не так понял, или Вы. Я имел ввиду, что мои духовные переживания менее яркие, чем обыденные, а не наоборот

Я как раз это и имел в виду. Вы говорили, что имеете общение с Богом просто в течении дня. Я считаю, что в определенных условиях подсознание способно работать в таком режиме и рисовать вам переживания и на работе, и в транспорте и т.д. Но надо быть просто уникумом, чтобы в таком режиме эти картинки оказались более яркими, чем реальность. Поэтому я Вам и предложил перенести духовный переживания на такое время, когда можно отрешиться от действительности. Попробуйте, и Вы увидете, насколько все будет сильнее.

Что-то, я, как буд-то немного отупел. Увидеть мой вариант, всмысле подтверждение в библии или еще что-то?

Вы писали, что для того, чтобы Бог принял христианина, ему ( христианину) делать ничего не надо. Я просто решил, что у Вас получилась опечатка. А что, Вы действительно так думаете?

Извеков
19/03/07 02:11

# 446936

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446932] Help admins  

Фух!!! А я уже думал, что у меня мозги начали заворачиваться.

"Поэтому я Вам и предложил перенести духовный переживания на такое время, когда можно отрешиться от действительности. Попробуйте, и Вы увидете, насколько все будет сильнее."

Вы думаете, что за много лет духовной практики, я этого не побовал. Меня же библия этому и учит (потаенная комната и т.д.). Поверьте в повседневной жизни, я все равно гораздо более эмоционален.

"Вы писали, что для того, чтобы Бог принял христианина, ему ( христианину) делать ничего не надо. Я просто решил, что у Вас получилась опечатка. А что, Вы действительно так думаете?"

Нет, никакой опечатки. В этом и суть Евангелия (доброй, радостной вести). Это же касается не только меня, как христианина, но всех, и Вас, в том числе.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на