Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 39538 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Майкл (48) Извеков (42) mild (15) PaVeI (15) Sobolev (11) Лич (8) Mio (4) RJF (4) Мирра (4) Kuncis (3) 012345 (2) AlDo (1) IIoI (1) Inversus (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Извеков
19/03/07 02:26

# 446937

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446931] Help admins  

"Но делать это надо по мере поступления реальной информации, а не в результате неких абстрактных измышлений. У меня, например, никакой информации о духе-обольстителе не было никогда. Проверять было нечего-))"

Но ведь, к примеру, в математике такой метод применяется.
Потом, если так рассуждать, то мне, как христианину, нет надобности проверять свои убеждения, анализируя то, что писали вы. Ведь я знаю о существовании обольстителей. Но, я все же в процессе постоянных размышлений и благодарен Вам за не лишнюю информацию.

"А если я предположу, что верующим тоже руководит некий дух-обольститель, который маскируется под Бога и своей персоной занимает его место для того, чтобы таким образом верующий ушел от настоящего Бога...? Как можно получить доказательство истинности?"

Справедливый вопрос, но уже следующий :) И он, наверное, больше ко мне а не к Вам.

Майкл
19/03/07 02:33

# 446938

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446936] Help admins  

Вы думаете, что за много лет духовной практики, я этого не побовал. Меня же библия этому и учит (потаенная комната и т.д.). Поверьте в повседневной жизни, я все равно гораздо более эмоционален.

Ну, на мой взгляд, надо просто поменять методику. Ваш плюс в том, что у Вас хоть что-то есть, - у многих нет вообще ничего. Методики известны, надо просто не бояться их использовать. И действительно, чего бояться...? Вы же делаете это ради общения с Богом.
Правда, не удержусь, и еще вопрос задам, раз уж Вы про это начали. А зачем, по Вашему, в Библии эта самая потаенная комната описана? Вероятно, для того, чтобы усилить переживания. Заметьте, ВСЕ без исключения религиозные и другие практики делают акцент на условиях самоизолирования от внешнего мира. С чего бы это?

"Вы писали, что для того, чтобы Бог принял христианина, ему ( христианину) делать ничего не надо. Я просто решил, что у Вас получилась опечатка. А что, Вы действительно так думаете?"

Нет, никакой опечатки. В этом и суть Евангелия (доброй, радостной вести). Это же касается не только меня, как христианина, но всех, и Вас, в том числе
.

А то, что "вера без дел мертва" где написано?

Исправлено пользователем Майкл 19/03/07 02:35.


PaVeI
христианин
19/03/07 02:48
tavankov.ru

# 446941

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446927] Help admins  

Поэтому я согласен допустить, что такой человек Иисус действительно был. Давайте обсудим признаки его божественности.

Хмм... а Вы оригинал..;) A учение Свидетелей Иеговы Вы считаете верным? Ведь они отрицают божественную сущность Христа и тем не менее верят во что-то...

Собственно, при оценке достоверности НЗ не идет речь о том был или не был Иисус, а достоверны или нет события изложенные в нем... Вот ключевой вопрос - можно или нет доверять этим свидетельствам? Спорно? Несомненно. Но всякое свидетельство можно подвергнуть сомнению, довериться ему, либо просто отказаться от выбора...

Отрицаются, как правило, вполне определенные события - называемые чудесными, например, воскресение Христа. Вот что меня больше всего интересует. Именно онo определяет христианство. Если угодно, можем придержаться режима максимальной экономии. Достаточно доверия факту воскресения и словам Христа об обещании вечной жизни - это суть доверия(анализу). Вторая составляющая христианской веры уверенность - следствие свидетельства Святого Духа... но это уже и не просите об"яснить, невозможно.

ЗЫ ну а от беседы по поводу божественности/небожественности увольте, терпеть не могу эти догматические дискусии из пустого в порожнее - ознакомьтесь с ними где нибудь здесь в других разделах, тут есть масса любителей...

Майкл
19/03/07 03:05

# 446944

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Извеков, #446937] Help admins  

Но ведь, к примеру, в математике такой метод применяется

Что Вы имеете в виду? Я говорю о ситуации, когда требуется доказать что-то, не имея ни понятия об объекте, ни инструментов для анализа этого объекта. Попробуйте доказать, что во всей Вселенной нет ни одной планеты, населенной драконами. Или, наоборот, что есть такая.

Потом, если так рассуждать, то мне, как христианину, нет надобности проверять свои убеждения, анализируя то, что писали вы. Ведь я знаю о существовании обольстителей.

Ай, откуда Вы знаете про обольстителей? Мы договорились разделять веру и знание.
И непонятно, почему Вы сделали вывод, что Вам нет надобности проверять собственные убеждения? Обольстителя Вы мне предлагаете-)). Но если дело касается именно Вас, то ведь Вы то уверены, что Вы не с обольстителем, а с настоящим Богом общаетесь? Так почему бы не проверить? Или обольститель во время проверки появится?

Майкл
19/03/07 03:52

# 446950

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: PaVeI, #446941] Help admins  

Поэтому я согласен допустить, что такой человек Иисус действительно был. Давайте обсудим признаки его божественности.

Хмм... а Вы оригинал..;) A учение Свидетелей Иеговы Вы считаете верным? Ведь они отрицают божественную сущность Христа и тем не менее верят во что-то...


PaVeI, я честно пытаюсь увидеть связь между тем, что сказал я, и тем, как Вы на это отреагировали. Но пока не вижу этой связи. При чем здесь Свидетели какие-то? Но, если Вас интересует, то скажу, что не считаю верным ни одно религиозное учение.

Собственно, при оценке достоверности НЗ не идет речь о том был или не был Иисус, а достоверны или нет события изложенные в нем...

У меня стойкое убеждение, что первая часть Вашей фразы противоречит второй ее части. Ведь изложенные события как раз подразумевают наличие Иисуса... Или нет?

Вот ключевой вопрос - можно или нет доверять этим свидетельствам?

Я ведь с самого начала допустил, что, да, был Иисус. Родился, жил, учил, умер на кресте. Для меня это не ключевой вопрос вовсе. Ведь в том анализе, который Вы мне предложили в самом начале нашей беседы, большая часть пунктов касается именно фактов самого его наличия. Я с ними согласился одним махом, а Вы меня "оригиналом" назвали-))

Отрицаются, как правило, вполне определенные события - называемые чудесными, например, воскресение Христа. Вот что меня больше всего интересует.

Вот тут у нас первое сходство обнаружилось. Меня это тоже очень сильно интересует. И завтра я постараюсь подготовить развернутое мнение по этому вопросу.

Вторая составляющая христианской веры уверенность - следствие свидетельства Святого Духа... но это уже и не просите об"яснить, невозможно.

Жаль, что невозможно. На мой взгляд, это самая важная часть.

ЗЫ ну а от беседы по поводу божественности/небожественности увольте, терпеть не могу эти догматические дискусии из пустого в порожнее - ознакомьтесь с ними где нибудь здесь в других разделах, тут есть масса любителей...

Читая это, неволь задаю себе вопрос - кто с кем начал разговор? Вы со мной, или я с Вами?

mild
христианин
19/03/07 05:07

# 446962

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446927] Help admins  

"Важно не то, был ли такой человек, важно то, являлся ли он Богом. "

Можно уточнить Вашу позицию:Вы не верите,что Иисус-Бог и
1-не хотите верить
2-хотите поверить,но "рассуждалка" мешает
3-сами не поймёте-хотите поверить или нет

Ответы типа:"Неважно,хочу я этого или нет,а важно то-так это или не так"или"А зачем вам моя позиция?"-меня не порадуют:-)

Извеков
19/03/07 10:51

# 447060

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446944] Help admins  

"Что Вы имеете в виду?"

Докозательство от противного. Если нельзя опровергнуть предположение, то нельзя быть абсолютно уверенным.

"Попробуйте доказать, что во всей Вселенной нет ни одной планеты, населенной драконами. Или, наоборот, что есть такая."

Совершенно верно. Если я не могу этого доказать, то и доказывать не собираюсь.

"Ай, откуда Вы знаете про обольстителей?"

Да так, знаком с некоторыми :)

"Мы договорились разделять веру и знание."

И пришли к тому, что и одно и другое, довольно, относительные понятия.

"И непонятно, почему Вы сделали вывод, что Вам нет надобности проверять собственные убеждения? Обольстителя Вы мне предлагаете-)). Но если дело касается именно Вас, то ведь Вы то уверены, что Вы не с обольстителем, а с настоящим Богом общаетесь? Так почему бы не проверить? Или обольститель во время проверки появится?"

Я как раз не против размышлять над своими убеждениями, не отвергая ваши доводы, сразу списывая это на дух обольщения, как мог бы поступить. Это я и имел ввиду.

"Я говорю о ситуации, когда требуется доказать что-то, не имея ни понятия об объекте, ни инструментов для анализа этого объекта."

Ну хорошо, если вам необходима более конкретная пища для размышления, что ж, попробую.
Вы считаете, что в состоянии фазы все контролируете именно Вы, а не кто-то.
Вы можете ошибаться. На самом деле, Вы можете так считать в результате заранее заданной установки, внушенной кем-то, от кого вы узнали о этих техниках. Внушение это не то что появляется в вашем сознании благодаря вашим размышлениям, выводам, вашей воле. Это то что вставляется в ваше сознание без вашего ведома. Под воздействием внушения, человек смотрит на определенные вещи, размышляет не так, как оно есть, а так, как это задано ему определенной установкой. Поинтересуйтесь темой внушения, и вы сможете убедиться в этом, и возможно увидеть эту технику там, где раньше не замечали.

Извеков
19/03/07 11:06

# 447066

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446938] Help admins  

"Правда, не удержусь, и еще вопрос задам, раз уж Вы про это начали. А зачем, по Вашему, в Библии эта самая потаенная комната описана? Вероятно, для того, чтобы усилить переживания. Заметьте, ВСЕ без исключения религиозные и другие практики делают акцент на условиях самоизолирования от внешнего мира. С чего бы это?"

Как раз, христианская вера не учит меня изолировать себя от мира, а наоборот. А про потаенную комнату Иисус говорил, потому что есть многие любители молиться на глазах у верующих, что бы показаться пред ними более духовными. Иисус не очень-то любил лицемерие.

"А то, что "вера без дел мертва" где написано?"

А это, как раз, тоже было написано к лицемерам, которые показывали всем себя, как верующие. А смысл, такой: имеешь веру, имей ее в себе. А если в чем мудр - покажи это добрыми делами. Иаков был пресвитером церкви. Похоже его достали горе-верующие.

Извеков
19/03/07 11:10

# 447068

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446938] Help admins  

"Ну, на мой взгляд, надо просто поменять методику."

Мне это ни к чему. Я не гонюсь за неким экстазом. Моя вера вообще учит меня думать не столько о себе, сколько о других.

Извеков
19/03/07 11:20

# 447075

Re: Похож ли Христос на христиан? нов [re: Майкл, #446931] Help admins  

"А если я предположу, что верующим тоже руководит некий дух-обольститель, который маскируется под Бога и своей персоной занимает его место для того, чтобы таким образом верующий ушел от настоящего Бога...? Как можно получить доказательство истинности?"

Тот, кто затеял все это, любил людей и учил любить. Ради этого пошел на страшную и позорную смерть. Кем бы Он не был, я люблю Его и хочу быть с Ним. И пока что, я не вижу оснований не верить Ему.

Мне бы не хотелось, что бы все выглядело так, что я хочу в чем-то Вас убедить, а Вы - меня. Если я в процессе какого-то поиска, то, конечно же, мне интересен этот диалог. Понимаете, о чем я?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на