Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 4634 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SolidCode (3) Abeliar (2) Арнис (2) Юрий Шепетов (1)

Арнис
16/03/07 19:19

# 446307

Мессия, Христос или Помазанник Help admins  

Слово «Христос» у всех народов, кроме греческого, похоже на фамилию Иисуса. Но ведь это ни так. Слово «Христос» является переводом еврейского слова «Мессия (Машиаху)». В греческом тексте НЗ слово «Христос» с большой начальной буквой написано 579 раз и, что по началу удивительно, еще 57 раз с маленькой начальной буквой. По греческо – русскому словарю А.Д.Вейсмана (1899г.) это слово переводится: христос – намазанный, помазанный; Христос – помазанник Божий, и это соответствует тоже переводу еврейского слова «Мессия (Машиаху)». Раз это слово переведено с еврейского на греческий язык, то оно должно быть переведено на все остальные языки и только этот перевод должен находится в наших Библиах. По переводу получается: «помазанный Иисус» или «Иисус Помазанник».
Приведу еще пример в котором «христос» пишется с маленькой буквой. Когда ученики спросили у Иисуса о том, какой признак будет Его пришествия и кончины века, то Он ответил:
«Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь помазанный, или там, – не верьте; ибо возстанут лжепомазанные и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.» (Матф.24:23,24)
Ни каждый лжеучитель осмелится назваться Христом, но каждый будет утверждать, что именно он помазан открить всю истину.

Юрий Шепетов
христианин
16/03/07 19:37
for-christ.org

# 446313

Re: Мессия, Христос или Помазанник нов [re: Арнис, #446307] Help admins  

Лжехристы и лжепомазанные

Арнис
17/03/07 00:19

# 446363

Re: Мессия, Христос или Помазанник нов [re: Юрий Шепетов, #446313] Help admins  

К Юрию Шепетову

По началу я не понял Ваши слова.
Я хочу иметь перед собой буквальный перевод того, что написано в первоначальном тексте НЗ.

Да благославит Вас Бог!

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
18/03/07 01:29
spinavigator.narod.ru

# 446662

Re: Мессия, Христос или Помазанник нов [re: Арнис, #446307] Help admins  

Еврейское «Мессия» и Новозаветное «Христос» далеко не всегда одно и тоже в тексте Нового Завета.

Вот попробуйте «Мессию» подставить, например, в эти стихи:

11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
(Кол.3:11)

17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:17)

27 Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы,
(Кол.1:27)

1 Я же, Павел, который лично между вами скромен, а заочно против вас отважен, убеждаю вас кротостью и снисхождением Христовым.
(2Кор.10:1)


2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
(2Кор.12:2)

19 Не думаете ли еще, что мы [только] оправдываемся перед вами? Мы говорим пред Богом, во Христе, и все это, возлюбленные, к вашему назиданию.
(2Кор.12:19)

19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Гал.4:19)

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
19/03/07 07:37

# 447006

Re: Мессия, Христос или Помазанник нов [re: Арнис, #446307] Help admins  

Буквальный перевод можно вписать в Библию. Дело не сложное. Но вот будет ли это лучшим вариантом?
Видите ли, не всегда буквальный перевод может лучшим образом отразить исходное понятие. Это вопрос больше из сферы теории перевода.
А где Вы нашли вариант "машиаху"? Я такой вариант ещё не встерчал. Чаще всего это слово огласовано в масоретском тексте "МаШИаХ". Здесь буква "йод" является "матерью чтения" (mater lectionis), а заключительный гласный "а", огласовываемый значком "патах", называется "беглый патах" или на латыни "patah furtivum". Аналогичное явление (беглый патах) встречается в словах "руах", "коах". Этот патах ставится под буквой "хет", а читается до неё. "У" в конце этого слова в виде знака огласовки появиться не может. Не бывает более одного знака огласовки при одной букве. Разве что просто добавить букву "вав" в конце слова. Такое слово в Танахе отдельно встречается лишь 7 раз. И обозначает "его помазанник". Однако огласовка этого слова в данном виде будет "М'ШИХО". Опять не получается Ваш вариант. Создаётся впечатление, что Вы это слово видели где-то в русском тексте, и оно стояло там в дательном падеже. А Вы его так с окончанием дательного падежа и перенесли сюда.
Раз это слово переведено с еврейского на греческий язык, то оно должно быть переведено на все остальные языки и только этот перевод должен находится в наших Библиах.

Как профессиональный переводчик скажу своё мнение по поводу предложения переделать все случаи слов "христос" и "мессия" на "помазанник".
Русское слово "помазанник" отражает дословное значение исходного еврейского слова. Буквальное. Но оно не совсем адекватно отражает весь набор понятий и особенно ассоциаций исходного слова. Чем русское слово лучше еврейского или греческого? Что мы знаем из этого русского слова? Это кто-то, скорее всего человек, которого чем-то помазали. Чем помазали, почему, что это значит? Информация такого рода отсутствует в слове. Большинство народов не знакомы с еврейской традицией и Танахом. Чем русский колобок не помазанник? А американский негр, которого измазали в смоле и изваляли в перьях? Разве он не помазанник? Таких помазанников в каждой культуре можно найти порядочно. И представители каждого народа будут думать о своих, уже известных им ассоциациях помазанников, если не объяснять отдельно понятие Мессии из еврейской традиции. А если нужно объяснять, то чем не подходит традиционный термин "христос"?
Слово это в еврейском и греческом может идти с определённым артиклем. Как определённый артикль переводить на русский? Как адекватно донести смысловую нагрузку артикля в русском языке? Заметьте, что определённый артикль в древнееврейском, древнегреческом и английском играет очень разные грамматические роли. Не повторите ошибку основателя Свидетелей Иеговы. Да, и к заглавным буквам апеллировать не будем. Любой человек, хотя бы отдалённо знакомый с вопросом перевода Священного Писания на разные языки и с самими библейскими языками, знает, что в оригинале ни о каких заглавных буквах речи идти не могло в принципе.
Авторы Нового Завета не переводили еврейское слово машиах на греческий. Эта традиция была заложена ещё переводчиками Септуагинты за 200 с лишним лет до Христа, которые еврейское слово перевели дословно на греческий, как и многие другие слова. Ко временам апостолов уже была сформирована традиция и понятие мессии. В диаспоре евреи, говорившие на греческом, уже понимали, что подразумевается под греческим словом "христос". Апостолы и первые христианские переводчики знали термин "христос" и использовали его в греческих манускриптах. Для грекоговорящей аудитории тех времён это слово было достаточно понятно. А вот при переводе на остальные языки переводчики уже сохранили греческий термин, так как сформированного понимания этого термина в остальных языках небыло. Поэтому появились "христос", "крайст", "крис", "кристо" и др.
Китайский вариант - "Йесу Цзиду". Христианство пришло в Китай с Запада, поэтому именно западный вариант лёг в основу китайского имени и титула Иисуса. "Йе-су" - Йесус; "Цзи-ду" - "Христос", выраженное китайскими иероглифами. У китайцев алфавит не используется - только иероглифы. Поэтому данные заимствованные слова пришлось передавать иероглифами созвучными оригиналу. Но иероглифы были специально подобраны христианами. Иероглиф "Йе" входит в состав слова "йейе" - "папа". Сам иероглиф состоит из двух иероглифов "ухо", намекая на то, что в христианстве важно внимательно слушать. Ещё данный иероглиф "йе" входит в состав слова "йехэхуа" - "Иегова". Иероглиф "су" состоит из иероглифов "рыба" и "злак". Это ассоциируется с теми чудесами, которые творил Иисус. Иероглиф "Цзи" переводится "основа, основание". "Ду" - "управлять, инспектировать".
В Казахстане Иисуса зовут "Иса Мясих". Весть о Христе пришла сюда не через греков, а через арабскую традицию. Слово "христос" им вообще чуждо. В других странах этого региона (Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан) Иисуса наверняка зовут также. Я специально не выяснял, но знаю, что такого рода традиции здесь весьма похожи, потому что во все страны данного региона имя Иисуса пришло через ислам. Заметьте, слово "мясих" - не казахское и даже не тюркское. Это заимствованное арабское слово. Также как "китаб" (книга), "салам алейкум" и другие.
Поэтому я бы не советовал торопиться переделывать Библию. Её писали разумные люди, и, если покопаться, то можно найти здравые причины, по которым данная книга была написана так, а не иначе.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
19/03/07 07:38

# 447008

Re: Мессия, Христос или Помазанник нов [re: Abeliar, #446662] Help admins  

Я подставил слово мессия во все эти стихи. Не испытал особых затруднений. Некоторые сочетания не совсем привычны, но это - дело времени. Смысловых проблем я не заметил. Для меня христос и мессия - синонимы. А мессианские евреи во всей Библии предпочитают говорить мессия или машиах, но не христос. Это связано с некоторыми историческими событиями.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/03/07 00:17
spinavigator.narod.ru

# 447318

Re: Мессия, Христос или Помазанник нов [re: SolidCode, #447008] Help admins  

А если «Мессия» подставить вот сюда?

10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:10)


9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
(Рим.8:9)

5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
(Рим.12:5)


А если теперь наоборот. Тот слово, которое используется у Павла перенести в ВЗ, что получится?


1 Так говорит Господь помазаннику (χριστω) Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
(Ис.45:1)

20 Дыхание жизни нашей, помазанник (χριστος) Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: "под тенью его будем жить среди народов".
(Плач.4:20)

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
20/03/07 13:01

# 447470

Re: Мессия, Христос или Помазанник нов [re: Abeliar, #447318] Help admins  

Я говорю о том, что Мессия и Христос - синонимы. Некоторые сочетания в русском тексте Библии могут звучать не очень привычно, но не противоречат значению.
Однако я не призывал все варианты со словом МШЙХ по всей Библии переделывать в "помазанник" или "мессия" или "христос". Думаю, что нынешний русский вариант достаточно оптимально доносит до нас смысл и вполне адкватно даёт перевод в большинстве случаев. Слова "помазанник" и "помазанный" обычно подразумевают обычных людей, которым доверили особое служение (цари, священники). Слово "христос" отдельно и с маленькой буквы я не нашёл в Синодальном переводе. 6 случаев есть, когда "христ" присутствует в виде частей слов, напр. лжехристос, антихрист и т.п. А словом "Христос" с большой буквы обозначается Тот Самый Мессия, Который обещан был, что придёт и спасёт народ Свой. Кстати, "Мессия" в ВЗ отсутствует вовсе. А в НЗ встречается лишь 2 раза. И оба раза автор делает оговорку, что это значит Христос. Оба места в Ев. от Иоанна: Иоан.1:41 и Иоан.4:25.



ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на