Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 13946 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Inversus (11) Sobolev (9) Извеков (5) Лич (5) Фаламеезар (5) uskovainen_2 (3) 012345 (2) multi_PR (2) venya (2) rkbv (1) Tatjana (1) Левицкий Андрей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Inversus
02/04/07 17:35

# 452764

Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? Help admins  

Для Иисуса Христа, сына божьего и одновременно Бога это нисколько небыло мученической смертью, как небыло хоть сколько нибудь значимым для него переживанием всего того, что произошло с ним до Голгофы.
Я могу предположить, что у него было такое переживание, когда вы учавствуете в каком нибудь аттракционе или сидите в кинотеатре и переживаете происходящее на экране, а не в реальности.
Для вечного бога, каким представляют Иисуса христиане, несомненно, имело смысл появиться в этом мире, не очень долго пожить, героически умереть и воскреснуть.
Но смысл этот заключается вовсе не в том, что его заклали за грехи мира и за нашу будущую вечную жизнь.
Смысл был в элементарном развлечении, которое может позволить себе высшее существо, уровня Бога.
В самом деле:
1. Иисусу по-настоящему ничего не угрожало, так как он сам является богом.
Н и разгневанная толпа, ни прокуратор, ни легионеры, ни даже если его бы его предали остальные одиннадцать его учеников.
Что может реально угрожать вечному и всесильному Богу? Сатана и то оказывается не достойным для него противником.
А что обычно чувствует человек, когда ему ничто ПО-НАСТОЯЩЕМУ не угрожает? Когда он уверен, что никакой угрозы по определению и быть не может. А если к тому же самоосознание человека каждое мгновение говорит ему о том, что он-Бог, а все и все остальное-его подданные творения?
2. Мучение. Физическая боль.
Представьте, что вы не просто верите, а реально знаете, что вы-бессмертны и всемогущи.
Просто сейчас имеете такую оболочку, какую имеете, а точнее-выбрали.
И вот я, смертный и совсем не всемогущий, пытаюсь вам причинить боль, запрещаю вашу деятельность, сажаю в тюрьму и начинаю пытать.
С одной стороны, вы, как тут выразились «одним словом» можете не только избавиться от меня, но и разом перевернуть вверх тормашками всю вселенную. С другой, если вы не избавляетесь от меня, тогда зачем вам дальше продолжать испытывать мучения? Подозреваю, что в момент мучений, сколь бы ужастны они небыли, вы то прекрасно себе представляете свое воскрешение, в случае если пытка закончится физической смертью.
Вы вообще вольны сами, по собственному желанию выйти из данной материальности и войти в нее снова и в новом теле.
Короче, как бы там нибыло, единственное объяснение соглашения высшего существа на испытание им неких страданий является желание существом этих страданий просто в качестве драйва, новых острых переживаний и не более.

Поэтому я лично не вижу никакой трагедии в том, что случилось с Иисусом.
Ни моральной, ни физической.
Достойная жертва-умереть навсегда. Это действительно и жертва и трагедия.

Так что, цитируя Альфреда Бестера-сигма, приятели христиане.

Sobolev
Христианин
02/04/07 17:45

# 452772

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #452764] Help admins  

Ну, впечатление такое, что вы уже знакомы с тем каково быть богом. Можете чувствовать то, что чувствует он, переживать то, что переживает он.

Может быть я и ошибаюсь...

Левицкий Андрей
христианин
02/04/07 18:04

# 452776

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: ВСЕМ, #452764] Help admins  

Человек одержимый ненавистью к Богу заявляет что он свободен.
Попробуй освободится от своей ненависти. Ты просто РАБ своей злобы!
Как ты можешь быть свободным если ты зависишь даже от погоды на улице.
Я уже не говорю о рабстве смерти. Ты ограничен смертью и называешь себя богом?
Иисус страдал как человек а не как Бог (у Христа две природы, Он и Бог и Человек). Когда Иисус висел на кресте Он сказал что Отец оставил Его. Мучения Христа были настоящими. Ему было больно.
Ещё до креста Иисус страдал. Будучи человеком Он хотел спать, хотел есть...

Все твои слова просто мыльный пузырь.

Извеков
02/04/07 22:14

# 452844

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #452764] Help admins  

Не, вообще круто. Пять баллов.
А то что Вы не видете трагедии, в том что случилось с Иисусом не так печально, в сравнении с тем, что Вы не видете трагедии в том, что случилось с человеком.

Inversus
03/04/07 04:23

# 452905

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Левицкий Андрей, #452776] Help admins  

//Человек одержимый ненавистью к Богу заявляет что он свободен.
Попробуй освободится от своей ненависти. Ты просто РАБ своей злобы!//

Хм, человек, одержимый лизанием «святого места» дяди Хэнка заявляет, что его так называемая свобода самая свободная? Почему же я одержим? От чего освобождаться? Я могу быть злым и могу быть не злым. Никаких проблем. Это вам проблематично уже задуматься о том есть ли альтернатива святому рабскому существованию в тоталитарном режиме Иеговы. Альтернатива есть-хотя бы заявить о своем нежелании быть рабом.
Да, мы все находимся в материальной тюрьме, как сказал Алан Уолтер «пребываем в своеобразной мобильной тюремной камере». Дух, ЗАКЛЮЧЕННЫЙ в плоть. Но не всем же быть такими преданными идеологами рабства как вы христиане. Кто-то должен хотя бы задуматься о настоящей свободе.

//Как ты можешь быть свободным если ты зависишь даже от погоды на улице.//

Погода на улице не превращается в говорящий горящий куст и не угрожает мне и моей семье вечными адскими муками. Все зависит от того, ОТ КОГО МЫ ЗАВИСИМЫ.
Допустим, я решил научиться играть на фортепиано. Для этого мне нужно брать уроки у репетитора. Я буду зависеть от своего наставника? Конечно. Я же ничего не умею в музыке. Мне предстоит научиться новому навыку. Но если наставник вдруг начнет переходить черту своего наставничества. Вместо или вместе с конкретными занятиями он вдруг начнет что-то говорить о единственной правильной религии, об осознании Кришны, о карме и цикле перерождения, о необходимости раздать все нищим…
Хорошо, это можно переварить, пусть это останется его личным предпочтением. Но дальше-больше. Несмотря на мои возражения и напоминания настоящих целей наших с ним занятий, он начинает обижаться, начинает предостерегать о слишком большом увлечении музыкой, о том, что главное-это любовь Кришны, которой можно заменить любую музыку и что успех моего следующего воплощения сильно зависит в частности от того с каким настроением я буду три раза в день делать ему (образу Кришны) подношения в виде изысканной еды. Ведь по его словам я здравый человек и как здравомыслящему человеку мне должно быть не все равно кем быть в следующей жизни-получить мне снова человеческое воплощение или превратиться в баобаб.
В конце концов, изучение музыкальной грамматики превращается в заучивание единственно правильного и божественного ритма «Харе Рама». Навыков я не получаю. Зато получаю в подарок 108-бусиновые четки.
И это разумеется- невинный вариант. А если представить себе такого наставника злящимся, постоянно требующим себе подчинения, систематически запугивающего, манипулирующего сознанием, угрожающим мучением, в случае если я не все и не всего себя отдам его любимому Кришне.
Андрей, вот вы же не хотите быть баобабом в следующй жизни? Ну, так дуйте к ближайшему прабхупаде, лобызайте его лотосные стопы и готовьтесь к очередному перерождению. Продайте квартиру. Отдайте все до копейки ашраму. Вырядитесь в желтые одежды и танцуйте на улице, веря что таким образом вы уже заработали себе на хорошее воплощение.
Что не нравится?
Ну, дак и мне ваши басни о вашем единственном Иисусе не в кайф. Любите его, целуйте, чего там еще делаете, ешьте его плоть и кровь, становитесь его рабами. Мне это не надо. Какое дело вашему богу до меня? Я отказываюсь от его, словами Джоахима Сандора «нежно удушающих оков эстетики».
«Полюби или сдохни» - концепция не для мойх уж извините и не на столько рабских мозгов.

Вот я отказываю тебе в общении. Ты как себя почувствуешь. По барабану, да? А вдруг ты узнаешь, что в моих руках дистанционный пульт от твоего кардиостимулятора. И какова же будет реакция? Очень быстро, сразу, не сходя с места ослушаешься ли моего требования полюбить меня добровольно и искренне? Ведь в моих руках твоя жизнь. Нажму на кнопку-запущу сердечный мотор, нажму другую и тебе на несколько секунд будет не очень хорошо. Хорошая зависимость, правда?
Мне только такая зависимость не нужна.

//Я уже не говорю о рабстве смерти. Ты ограничен смертью и называешь себя богом?//

Вот хорошая формула: «Человек-смертный бог, Бог-бессмертный человек».
Только я бы немного переделал ее. Человек-спящий бог. Это ближе к истине.

//Иисус страдал как человек а не как Бог (у Христа две природы, Он и Бог и Человек). Когда Иисус висел на кресте Он сказал что Отец оставил Его. Мучения Христа были настоящими. Ему было больно.
Ещё до креста Иисус страдал. Будучи человеком Он хотел спать, хотел есть...//


Ты дай мне 100% возможность стать вечным богом, и я потом расскажу тебе, что значит для вечного всесильного никем не сотворенного и неуничтожимого верховного существа из всей вечности лет тридцать «помучиться» в плотском теле.
«Настоящие муки»? А кто говорит, что муки были имитацией? Да я бы сам требовал посильнее, пожестче и пожарче. Игра должна выглядеть по-настоящему, со всеми атрибутами. Иначе, какой в ней драйв?
Вот я-бог. Бог, воплотившийся в материальное тело.
Нате, ешьте меня, пилите, уничтожайте, разрушайте, весьте на крест, предавайте.
Не пойму я, в чем трагедия здесь?
Для кого? Для бога? Ну, он же воскрес. И знал что воскреснет. И знал, что сам и есть бог.
И знал, что еще второй раз придет на Землю и предупреждал об этом.

Видите ли, с точки зрения концепции «жизни как игры», зло-ее неотъемелмый атрибут, есть создание гениального Люцифера. Вот Богу в роли Иисуса и захотелось поиграть в эту игру, изведать новых доселе неизвестных ощущений.
Каково это, быть смертным, быть мучимым жаждой, болезнями, болью?
Игра предполагает наличие противников, барьеров и целей.
Вот все это мы и видим в многочисленных библейских притчах и мифах.

//Все твои слова просто мыльный пузырь.//

Рабская перед богом дрожащая тварь (в хорошем, конечно же, христианском смысле этих слов) Андрей. Я первый обеими руками за то, чтобы разрушить свой мыльный пузырь. Но, увы, он, почему-то не разрушается. И в твоем ответе я не нашел ни одного хоть немного похожего на аргументированный ответ слова или предложения.
А ведь очень просто разрушить мыльный пузырь. Тебе и напрягаться особо не нужно.
Давай вместе его сломаем.
Начинай.

Inversus
03/04/07 05:21

# 452914

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Извеков, #452844] Help admins  

Юрий, круто ошибаетесь.
В том то и дело, что для смертного, действительного навсегда исчезающего и никогда не воскрешающего человека, смерть, болезни и страдания-ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Т Р А Г Е Д И Я.
И я больше всех пролью слез над безвозвратно ушедшим, каким бы грешником он не был.
Но ваш то бог, як Осирис, вечно умирающий и вечно воскресающий.
Здесь над чем лить слезы?
По какому поводу?
Смерти?
Ну он же В О С К Р Е С? У вас что, амнезия?
В О С К Р Е С НА ТРЕТИЙ ДЕНЬ ваш исстрадавшийся бог.
А вы все продолжаете устраивать ему поминки.
Нет, ну полный аминь.
Ставлю вам единицу с минусом за непонимание слова "трагедия"

Извеков
03/04/07 10:08

# 452992

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #452914] Help admins  

Представьте, я помню, что Христос воскрес. И христианство, как раз и не призвано плакать. А как раз радоваться. И радоваться именно по поводу воскрешения. Так как это победа над смертью не только Его, но и наша.

Inversus
03/04/07 12:23

# 453043

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Извеков, #452992] Help admins  

Юрий
Вы еще скажите героическая победа сил света над силами зла.
Что, не трагедия, так геройство?
И геройства здесь нет никакого.
Все было заранее предопределено и распределено по ролям.
Героическая РОЛЬ в ИГРЕ-да, с этим я согласен.
А могла быть и совершенно другая роль.
Это же все условно. Как в любой игре. И на месте Христа мог быть Иуда.
Так что не надо делать героически серьезное лицо.
В том сурово-серезном смысле "герой" ваш Иисус никакой не герой.
Герой будучи жертвой должен умереть навсегда!
А здесь мы видим воскрешение.
Которое уже давно было запланировано как 100 процентный результат.
Нет ни борьбы, ни победы, ни героизма, ни трагедии.
Лишь прекрасно сыгранная роль жертвы, мученика и победителя.
Давайте снарядим всю американскую армию и отправим на сражение с каким-нибудь вымирающим африканским племенем.
Это видать тоже, по вашему будет героическая победа?
Сравнили, масштаб вашего бога и себя-муравьев-пигмеев.

Inversus
03/04/07 12:37

# 453048

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Извеков, #452992] Help admins  

//И христианство, как раз и не призвано плакать. А как раз радоваться. И радоваться именно по поводу воскрешения.//

К чему тогда вообще весь пафос?
Ну и радовались бы с самого начала. Или Христос не сообщил сразу о том, что он есть бог? Он об этом очень конкретно заявил. И также очень конкретно сказал о том, что ему предстоит во второй раз вернуться на Землю. Значит, смеяться и хохотать на голгофе должны были уверовавшие в такого Иисуса. Буквально веселится над примитивной попыткой римлян распять и уничтожить их ЖИВОГО БОГА, которой сам сказал о себе что он бог и что он еще вернется во второй раз для великого страшного суда.
Я бы вообще в то время не переживал по поводу Иисуса.
А фильм какой душераздирающий поставил Гибсон. Надо же, кровоточащие раны, терновый венец, осмеивающая и оплевывающая его (Иисуса) толпа. Все так натурально-ужастно. Так героично.
Вы только мысль не упускайте одну из виду при виде всего этого навороченного зрелисча о том, что перед вами, весь такой измученный и исстрадавшийся-БОГ ЖИВОЙ имеется в виду, а не СМЕРТНЫЙ ЧЕЛОВЕК.
Над человеком надо плакать. А не над богом, с которым априори ничего серьезно плохого случиться не может.

Извеков
03/04/07 14:08

# 453081

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #453048] Help admins  

Злой Вы, уйду я от Вас...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на