Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 14038 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Inversus (11) Sobolev (9) Извеков (5) Лич (5) Фаламеезар (5) uskovainen_2 (3) 012345 (2) multi_PR (2) venya (2) rkbv (1) Tatjana (1) Левицкий Андрей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
uskovainen_2
14/04/07 19:31

# 457308

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #456762] Help admins  

””Да это было по настоящему. И пот и кровь. Физические мучения-все реально. И что с того?””

Значит на Ваш вопрос о мучительности голгофы, можно ответить, что была мучительной.

«»Вы хотите, чтобы мы переживали по этому поводу?»»

Нет, я хочу, чтобы Вы поняли смысл происшедшего.

«А теперь побудьте в роли Иисуса. Вы-Бог!И наперед знаете, что должно произойти.»

Вы сильно недооцениваете величину влияния плоти. Все, что присуще нашей плоти, было присуще и Его плоти. Ну с мучениями Вы уже согласились. Теперь, человеку свойственно испытывать сомнения. И именно на это свойство давил диавол, когда искушал Иисуса
Лука 4:3
И сказал Ему диавол: ЕСЛИ Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
По Вашим рассуждениям диавол полный тупица, с какимито глупостями к Богу обращается. Значит можно сделать вывод, что сомнения присутствовали, а где есть сомнения, там о знании на перед говорить не приходится. Было не знание, а вера и надежда.

«»Голгофа-это результат грандиозной игры, разыгранный высшими духовными существами. Несправедливо лишь то, что они заставляют нас предавать этому слишком большое значение.»»

Во первых не заставляют и Вы наглядный пример, ведь изходя из всемогущества Бога, если бы Он захотел кого заставить, то заставил бы. Но на данный момент видим Инверсуса, не покорившегося Истине.
Теперь об игре. Играют как вы правильно сказали для собственного удовольствия, а если проходят через мучения для спасения других, то это не игрой называется. А спасать нас грешников надо и в том числе грешника Инверсуса. Когда поймете это, сумеете оценить, происходившее на Голгофе.

Всех благ

Inversus
16/04/07 14:18

# 457898

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: uskovainen_2, #457308] Help admins  

//Значит на Ваш вопрос о мучительности голгофы, можно ответить, что была мучительной//

Да, мучительной. Но не в том трагическом смысле, когда мы говорим о мучениях смертного человека.

//По Вашим рассуждениям диавол полный тупица, с какимито глупостями к Богу обращается. Значит можно сделать вывод, что сомнения присутствовали, а где есть сомнения, там о знании на перед говорить не приходится. Было не знание, а вера и надежда.//

Дьявол, конечно же, тупица, как и все остальные творения. Но по сравнению с кем? По сравнению единственно с Абсолютным Богом. Это у Абсолютного Бога наперед все известно. О чем и было засвидетельствовано пророкам, которые на протяжении столетий писали о том, чему надлежит случиться. Вы что, умаляете мышцу божью?
Загодя ведь весь план Бог передал людям. И этих людей, поэтому и называют «пророками». Потомучто они очень даже наперед знали чему надлежит случиться в будущем.
Избранные люди знали. Бог знал. Иисус-бог тоже знал. И предупреждал о своем втором пришествии!!
Это несовершенный ДЬЯВОЛ СОМНЕВАЛСЯ! Это не избранные люди могут сомневаться!
Вывод из мифа об искушении Иисуса совершенно другой. А именно-дьявол сомневался и имел надежду, что Иисус станет на его сторону.
А почему Дьявол сомневался? Значит, имел право на сомнение. Ему-то лучше было знать, чем нам. Значит, было в Боге что-то такое, несовершенное, какой-то изъян. Было такое основание, которое давало право Дьяволу сомневаться. Следовательно, христианский Бог-не такой Абсолют, каким его представляют себе христиане. Он сильный, но не Абсолютный. Сильный, не значит Абсолютно справедливый. Говорят же «сила есть, ума не надо». Несправедливость и не абсолютность Бога и дает возможность творениям сомневаться в Боге.
Так что вывод о том, что вечный Бог Иисус мог сомневаться в чем-то-полный вздор.
Иисус-вечный бог обладает большей, чем творение силой. Отсюда и возможно предвидение.
Я тоже обладаю предвидением. Если я захочу подойти к детишкам в песочнице и взяв кирпич разможжить голову одному из дитять, то совершенно ясно, что моя фантазия и предвидение естественно осуществятся. Но при чем здесь абсолютность или мудрость? Я просто сильнее. И овца неправа лишь в том, что хочется мне есть. Также и бог поступает.
Сказано Иисус победит врагов мечом уст своих. Словом. Тоесть особо не напрягаясь.
Точно как я в детской песочнице.
И в конце концов, на меня ведь найдется управа. Значит и Бог хоть и сильный, но не всемогущий. Не абсолютно всемогущий. Сатана, мог даже и не надеяться, а просто знать, где надо пробивать, где находится брешь в царстве божьем.

Можно и по-другому посмотреть. Тоесть согласиться с вами.
Допустим, Иисус мог сомневаться. Но это было бы возможно, если бы ему противостояла сила, равная самому Иисусу. Если бы на вселенском ринге против Иисуса выступил бы другой бог. Не является ли тогда Дьявол не просто творением, но воплощенным Богом с отрицательным вектором? В Иове рассказывается, что Бог заключает с Сатаной сделку. Разве Бог может быть искушаем творением? Может если только предположить искушение равным ему по уровню существом. Им мог быть только Сатана.

//Во первых не заставляют и Вы наглядный пример, ведь изходя из всемогущества Бога, если бы Он захотел кого заставить, то заставил бы. Но на данный момент видим Инверсуса, не покорившегося Истине.//

Ключевое слово- «не покорившийся». Но не вообще истине. Как можно быть согласным с истиной вообще? Истина о том, что Америка в настоящее время единственно мощнейшая держава, а потому насаждающая во всем мире демокартию не очень-то радует. Как-то не очень хочется покоряться такой истине. Истина истине-рознь!

Из всемогущества бога исходят христиане. Но Бог может быть не всемогущ, а просто силен.
И зачем ему сразу абсолютно заставлять? Тогда это будет перегиб. А мы превратимся в роботов. Для развлечения нужна процессуальность и наличие свободных существ.
Давайте возьмем гранатометы и выйдем на футбольное поле. Нам самим не очень интересно будет таким образом одержать победу в игре.
Но зато это может быть интересным развлечением. Как в компьютерных стрелялках.
Разница в том, что христиане оправдывают слишком частое (не всегда) применение богом гранатомета, (Содом и Гоморра, Потоп, Апокалипсическое сражение, наказание египтян) хотя для нас-муравьев-пигмев для этого нет никакой необходимости.
Христианский Бог должен ведь как-то развлекаться. Как же это скучно, если бы все было абсолютно.
Реальная жизнь доказывает мои слова.
Оглянитесь, мы нигде не видим абсолютно преобладающего добра, или зла.
Все есть необходимые компоненты игры или развлечения, потомучто не любая игра есть развлечение.

//Теперь об игре. Играют как вы правильно сказали для собственного удовольствия, а если проходят через мучения для спасения других, то это не игрой называется. А спасать нас грешников надо и в том числе грешника Инверсуса. Когда поймете это, сумеете оценить, происходившее на Голгофе.//

1.Я бы не назвал игрой жертву смертного человека, никогда больше не возвращающегося в этот мир. А Иисус воскрес, возвратился. А могло быть иначе если во всей вселенной только один бог и нет других богов?
2. И не назвал бы игрой то, что имеет заранее известный результат, а назвал бы просто развлечением (мой пример с просмотром кино. В кино ведь мы ни с кем не состязаемся. Просто наслаждаемся просмотром.)

В обоих случаях говорить о трагичности событий не приходится. Ни когда мы предполагаем сомневающегося Иисуса, потомучто в этом случае игра просто состоит из двух достойных соперников-Дьявола-бога и Иисуса-бога.
Ни когда мы предполагаем уверенного Иисуса. В этом случае мы имеем развлечение, или одностороннюю игру с единственным королем –Иисусом и многочисленными пешками-все божьи творения. Но это тоже не абсолютно, ибо у Дьвола-пешки должны были быть какие-то реальные основания для бунта.
В противном случае его нужно было бы назвать не тупицей, а сумашедшим. Но это уже другая история.

Исправлено пользователем Inversus 17/04/07 01:04.


012345
христианин
16/04/07 22:18

# 458064

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #457898] Help admins  

Да, мучительной. Но не в том трагическом смысле, когда мы говорим о мучениях смертного человека.


Трагичность не в смерти...

Евангелие от Иоанна(глава 16)
"20 Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет. 21 Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир. 22 Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; 23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. "

...а в том, что люди отвергли Истину.



Но зато это может быть интересным развлечением. Как в компьютерных стрелялках.
Разница в том, что христиане оправдывают слишком частое (не всегда) применение богом гранатомета, (Содом и Гоморра, Потоп, Апокалипсическое сражение, наказание египтян) хотя для нас-муравьев-пигмев для этого нет никакой необходимости.
Христианский Бог должен ведь как-то развлекаться. Как же это скучно, если бы все было абсолютно.
Реальная жизнь доказывает мои слова.
Оглянитесь, мы нигде не видим абсолютно преобладающего добра, или зла.
Все есть необходимые компоненты игры или развлечения, потомучто не любая игра есть развлечение.



Реальная жизнь доказывает вот эти слова:

Евангелие от Матфея(глава 13)

"24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; 25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. "

multi_PR
скорее агностик
17/04/07 10:45

# 458245

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #457898] Help admins  

Вы зря стараетесь:-) Я уже поднимал подобную тему и приводил почти те же доводы что и Вы. Услышан не был... Я думаю точно так же , я тоже не могу понять жертву Христа даже как человека. Зная что после всех мучений ты получишь такой бонус как "стать Богом" или уже будучи уверенным что ты Бог (даже если тебя просто в этом убедили и на самом деле это не так), человек может пойти и не на такие мучения. В этом смысле мне гораздо больше импонируют коммунисты времен гражданской и Второй мировой, за идею шедшие на пытки, расстрелы, повешения и знающие при этом что второй попытки не будет и все это они делают только ради "светлого будущего потомков". Вот это действительно жертва...
И я тоже не могу понять ОТ ЧЕГО нас должен спасти сей персонаж еврейского эпоса?

Inversus
17/04/07 14:13

# 458339

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: multi_PR, #458245] Help admins  

О! Пардон! Вы, наверное, долго терпели мой плагиат? :)
Но, уверяю вас, я совсем не знал о том, что данная тема уже существовала.
Спасибо за замечание.
Я пока не буду здесь ничего писать.
Ознакомлюсь с оригинальной темой. :)

Sobolev
Христианин
17/04/07 16:58

# 458405

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #456762] Help admins  

Знаете ли вы, что значит быть изгоем? Поймите, я не упрекаю вас, я просто задаю вопрос. А задаю его потому, что Иисус был изгоем. Добровольно, даже будучи Богом, он выбрал путь, который бог наших представлений не выбрал бы.
Бог наших представлений не родился бы в семье плотника при довольно сомнительных обстоятельствах, когда его мать подозревалась в прелюбодеянии. Бог наших представлений не стал бы носить перед соседскими ребятишками позорное клеймо незаконного сына, он, наверное, не родился вообще, а сошел бы прямо с неба с громом и молнией. Он спустился бы не в хлев со скотом, а прямо в царский дворец. Нет, он не стал бы доверять свою жизнь тЕльцу младенца, лежащего в корыте для скота, подвергаемого угрозе убийства со стороны Ирода-царя. Он, конечно же, не стал бы спасаться бегством от Ирода в Египет, а по возвращении из Египта не поселился бы в Назарете, и не нарекся бы назарянином, что в те времена значило бы то же самое, что для нас сегодня значит - чукча, или для англичан - я из Барселоны, я ничего не знаю. А, если бы он, бог наших представлений, и стал собирать себе команду (ой он не стал бы, зачем ему могучему помощники), то не выбирал бы рыбаков да налоговиков. И он не стал бы терпеть это "слабое звено" - Иуду. И не стал бы мыть ноги ученикам.
И, уж конечно, его миссия не провалилась бы с треском - его бы не распяли. Ему бы не плевали в лицо, на его голову не посмели бы надеть терновый венец, с него не сорвали бы одежду, выставив на посмешище и никто не посмел бы крикнуть - сойди с креста, если ты Бог! Чего ради эти страдания? Смерть? Да, без проблем, смерть - это легко! А вот жизнь - жизнь это непросто, особенно, если это жизнь изгоя. отверженного, отвергнутого своим же народом, оставленного своими же учениками, проданного за 30 серебрянников. Да кто они такие - эти людишки? Для бога то наших представлений?

Но не для настоящего Бога, который не только все это перенес. Больше того, который за всё, сделанное Ему, не вменяет нам в вину ничего - ни ударов, ни плевков, ни боли, ни слез, ни крови, ни пота, ни бессонных ночей, ни голода, ни позора, которые Он перенес за 33 года Своей короткой жизни среди нас. О Котором мы уже почти два тысячелетия ведем споры - да кто же Он такой?
Может быть мы, христиане верим не в настоящего Бога - мы ведь верим просто в Иисуса Мессию. Да только, если объявится какой-то другой Бог, я уже не стану ему верить, для меня представления о боге сконцентрировались лишь в одной Личности - в Иисусе. И я знаю, почему. Для вас же - для вас это еще открытая тема. И слава Богу за то, что у вас есть возможность об этом думать, рассуждать, взвешивать, критиковать, искать в конце концов и что-то находить.

Лич
Антихрист
17/04/07 17:11

# 458412

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Sobolev, #458405] Help admins  

Бог наших представлений

Каких таких наших? И что, по-вашему сюжет плох?
И, уж конечно, его миссия не провалилась бы с треском - его бы не распяли

С каких пор выполнение намеченной цели - жертва, стало провалом?
проданного за 30 серебрянников

Что есть очень сомнительно.

Sobolev
Христианин
17/04/07 17:31

# 458423

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Лич, #458412] Help admins  

С каких пор выполнение намеченной цели - жертва, стало провалом?


Если смотреть лишь на один аспект миссии Христа, то жертва - это жертва. Но здесь говорят лишь о воскресении, о смерти. Потому я и постарался восполнить разговор тем, о чем здесь не говорят, а сужают всю миссию.

Для Христа - воскресение не проблема. Не для Него это было нужно, а нужно было для нас, для Inversus-а, которому теперь легко рассуждать, зная, что есть жизнь и после смерти. Очень неплохо знать, что там нас еще что-то ждет. Кого как, а меня эта мысль радует.

Но и это - не все. Победа над смертью - это еще не все. Для меня куда значительнее нечто другое: В Нем совершилась победа над справедливым гневом Бога на нас - людей. Можете себе представить какие чувства борются в вас, если вас ни за что ведут на позорную казнь, если вы сотворили этот мир и дали представления и счастье и радости, если солнце, которое создали вы - опаляет вашу кожу, и созданные вами мухи сосут вашу же кровь. А венец вашего творчества - человек, глумится над вами и плюет вам в лицо. И еще представьте, что достаточно одного вашего слова и легион ангелов тут же придет на помощь. Что здесь нужно, чтобы отказаться от гнева, справедливого, заметьте. Какие силы нужно найти в себе, чтобы простить?

Лич
Антихрист
17/04/07 17:49

# 458430

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Sobolev, #458423] Help admins  

Для меня куда значительнее нечто другое: В Нем совершилась победа над справедливым гневом Бога на нас - людей. Можете себе представить какие чувства борются в вас, если вас ни за что ведут на позорную казнь, если вы сотворили этот мир и дали представления и счастье и радости, если солнце, которое создали вы - опаляет вашу кожу, и созданные вами мухи сосут вашу же кровь. А венец вашего творчества - человек, глумится над вами и плюет вам в лицо. И еще представьте, что достаточно одного вашего слова и легион ангелов тут же придет на помощь. Что здесь нужно, чтобы отказаться от гнева, справедливого, заметьте. Какие силы нужно найти в себе, чтобы простить?

Так ведь такой замысел "прихода" и был. Впрочем не было никакого замысла, но это важно, важно что Иисус так считал. Он ведь тут актёр и сценарист в одном лице. Проблемы прощения в таком случае вообще нет. Да и в случае, если люди нарушили его планы, простить возможно. И в гневе, справедливости не было бы.
Как нет справедливости в истории с потопом, что для христиан должно быть главным доказательством её неверности.

Лич
Антихрист
18/04/07 15:32

# 458739

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Sobolev, #458423] Help admins  

И еще представьте, что достаточно одного вашего слова и легион ангелов тут же придет на помощь

А вот этого делать как раз не стоило. По-моему ошибочность подобного действия очевидна.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на