Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 13894 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Inversus (11) Sobolev (9) Извеков (5) Лич (5) Фаламеезар (5) uskovainen_2 (3) 012345 (2) multi_PR (2) venya (2) rkbv (1) Tatjana (1) Левицкий Андрей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Sobolev
Христианин
18/04/07 17:33

# 458798

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Лич, #458430] Help admins  

Мне кажется, что в вас борются противоречивые чувства. Хотя, может быть не кажется? Замысел был? Да, замысел - одно дело. Другое дело - реализация замысла. Далеко не очевидное дело - обреченное на страдания божество, Бог, стремящийся стать человеком. Совершенство замысла - в достижении совершенства через страдания. И это - путь для нас. Иисус вошел первым. Хотя мог бы просто ждать нас там - но Он прошел этим путем, зовя за Собой. Удивительный, странный путь к славе и бессмертию, но он открыт и мы приглашены...

Лич
Антихрист
18/04/07 19:35

# 458832

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Sobolev, #458798] Help admins  

Мне кажется, что в вас борются противоречивые чувства. Хотя, может быть не кажется?

Может да, может нет. А что послужило основанием?
Замысел был? Да, замысел - одно дело. Другое дело - реализация замысла.

Раз Иисус верил, что таков замысел, то его надо было исполнять.
Совершенство замысла - в достижении совершенства через страдания.

Тут или Иисус ошибся, или его не поняли.

uskovainen_2
18/04/07 22:56

# 458903

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Inversus, #457898] Help admins  

”” Да, мучительной. Но не в том трагическом смысле, когда мы говорим о мучениях смертного человека.””

Как Христос воскрес так и все другие воскреснут. Это исходя из Слова Божьего. Вы согласны ?

«»Загодя ведь весь план Бог передал людям. И этих людей, поэтому и называют «пророками». Потомучто они очень даже наперед знали чему надлежит случиться в будущем.»»

Все правильно, Бог передал план всем людям. Читайте Библию там план и есть. Только ведь Вы не верите в замечательный план Бога.

«»А почему Дьявол сомневался? Значит, имел право на сомнение. Ему-то лучше было знать, чем нам. Значит, было в Боге что-то такое, несовершенное, какой-то изъян.»»

Опять соглашусь, об этом я и говорил, что плоть накладывает свой изъян, которым и хотел воспользоваться дьявол.

«»Сказано Иисус победит врагов мечом уст своих. Словом. Тоесть особо не напрягаясь.»»

Это слово о том как Он на кресте страдал, чтобы в том числе и Инверсус мог к Богу прийти. Так прежде чем сказать это Слово надо было приколоченным ко кресту повисеть. Напрягался Он или нет ?

«»Допустим, Иисус мог сомневаться. Но это было бы возможно, если бы ему противостояла сила, равная самому Иисусу.»»

Мысль интересная. Действительно Бог не может сомневаться в испонении своих планов исходя из определения Бога как всемогущего. Но здесь вы не учитываете, что плоть – это не Бог, а Бог находился во плоти. А о плоти сказано:

1-е Коринфянам
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Это плоть одолевала сомнениями. Но Он победил плоть.

«»И зачем ему сразу абсолютно заставлять? Тогда это будет перегиб. А мы превратимся в роботов. Для развлечения нужна процессуальность и наличие свободных существ.»»

Также считаю, а если вы согласитесь, что Божье развлечение есть любить и быть либимым то приходите в воскресенье в христианскую церковь.

«»Я бы не назвал игрой жертву смертного человека, никогда больше не возвращающегося в этот мир»»

Такого человека не было, нет и не будет. Все воскреснут в свое время

«»И не назвал бы игрой то, что имеет заранее известный результат, а назвал бы просто развлечением»»

О результате в Библии написано, но Вы в этот результат верите ? Поэтому для всех во плоти (и для Христа во время Его земной плоти) нет заранее известного результата. А есть предпологаемый результат, в который мы можем верить и на который мы можем надеяться.

Коротко о смысле прихода Христа. Когда Бог сотворил свободные личности, появилась необходимость в правилах взаимоотношений между личностями. Бог создал справедливый закон. Преступившего закон ожидает наказание. Закон, сотворенный Богом должен исполниться. Но для преступника закона есть возможность уйти от наказания воспользовавшись милосердием Божьим. Милосердие заключается в том, что Христос принял наказание преступника на себя. Не отвергайтесь Божьего милосердия.

Всех благ

Sobolev
Христианин
19/04/07 10:24

# 459078

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Лич, #458832] Help admins  

Может да, может нет. А что послужило основанием?

Вот эта фраза:
Так ведь такой замысел "прихода" и был. Впрочем не было никакого замысла...
А еще длительное наблюдение за вашими сообщениями, в том числе на общем разделе, достаточно разумными сообщениями.
Тут или Иисус ошибся, или его не поняли.

И не ошибся, и поняли Его: "Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания".
Эта фраза означает, что страдания были необходимы, чтобы Иисус мог стать тем, кто будет приводить людей в славу. Я не уверен, что творение Богом человека завершилось во второй главе Бытия. Да, завершился первый этап, но не весь процесс. Но и задача поставлена не простая. Не просто сотворить некое существо, но сотворить человека по образу и подобию Бога. И первым таким человеком стал Иисус. Человек по образу и подобию Бога - это не сотворенное существо, другими словами, это не тварь - это рожденное от Бога. И произошло это лишь после смерти Христа, когда Бог сказал - ты сын мой, я снова родил тебя. Воскресение Христа - своего рода тайна. Здесь не все так просто. Иисус действительно умер и Бог заново родил Его.
В христианстве об этом говорят не часто, но автор послания к Евреям, которое я цитировал выше, говорит об Иисусе, как о нашем брате :-)

Фаламеезар
атеист
19/04/07 16:38

# 459206

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Sobolev, #459078] Help admins  

Все это конечно очень трогательно, я прям щас расплачусь! Но почему спасение возможно только через страдания, а не через наслаждения или, например, через совместное распитие спиртных напитков?

Sobolev
Христианин
19/04/07 17:38

# 459229

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Фаламеезар, #459206] Help admins  

Все это конечно очень трогательно, я прям щас расплачусь! Но почему спасение возможно только через страдания, а не через наслаждения или, например, через совместное распитие спиртных напитков?


Могу поделиться лишь своими предположениями. Есть много чего такого, чего человек не может: не может перемещаться во времени, не может летать, не может изменять предметы и т. д. Но! Он страстно к этому стремится. А есть вещи, от которых человек убегает, чего он не хочет. Страдания - одно из таких понятий.

Есть еще вещи, которых человек не может - в подготовке космонавтов немалое место составляют программы на тренировку психологической совместимости. Оказывается, человек паталогически не может уживаться с другими людьми. В обычной обстановке это несколько размыто, но в особых условиях - может привести и приводит к мрачным последствиям.

Наслаждения, развлечения и сверхъестественные штуки - это то, к чему люди особенно рвутся. И мне так кажется, что люди таки добьются многих успехов на этом пути. Но, при этом, остается нерешенной самая простая, почти бытовая, проблема - люди не уживаются друг с другом, люди не могут понимать друг друга. Наш форум - еще одно тому подтверждение.

Религия - это особая сфера. В ней острее других проявляется жестокая непримиримость людей друг с другом. Люди буквально уничтожают друг друга на основе так называемых представлений о добре и зле. Иисуса убили именно религиозные люди. Но, почти во всех религиях отражены поиски избавления человечества от страданий, корень которых, кажется, заключен в самом человеке.

Страдания и их конечный итог - смерть, оказывается лечатся самой смертью. Для человека это должно означать - то, что показал нам Христос - это наше избавление. Нам не следует бояться ни смерти, ни страданий. Да, с ними приходится считаться. Но важный итог - страдания лишь обогащают нас. Только тот, кто сам перенес горе, сможет понять другого, кто лишь проходит этот путь.

Любопытная тема обсуждается в разделе общих вопросов - христиане рассуждают о том, насколько терпимыми можно быть по отношению к гомосексуалистам. Я просмотрел эту теме в интернете и наше, что есть христианская организация, состоящая из экс-геев, которая реально помогает таким людям, которые хотя помощи. Точно так же в те времена, когда проказу не лечили, христиане первыми выходили на помощь людям, больным проказой.

Урок, преподнесенный человечеству на Кресте - чрезвычайно всеобъемлющ. Мы же часто видим только одну его грань, ну, может быть несколько...

Фаламеезар
атеист
19/04/07 18:44

# 459244

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Sobolev, #459229] Help admins  

Стало быть, по-вашему, страдания нужны для того, чтобы:
1) Вызвать смерть, которая избавит нас от ТЕХ ЖЕ страданий;
2) Научить нас понимать людей которые испытывают ТЕ ЖЕ страдания.
Получается двойной порочный круг, эдакая загогулина (как выражается ЕБН).
Чтобы Вы лучше осознали всю свою глупость, слегка прикрытую шелухой богословской риторики, приведу рассуждение, полностью подобное Вашему. Вот оно:
Гомосексуализм только обогащает людей. Он нужен для того, чтобы вызвать прекращение человеческого рода, которое, в конечном счете, избавит их от него. Кроме того, познав гомосексуализм, люди будут терпимее и добрее к другим гомосексуалистам.
Поняли теперь, что несете вздор? Да и вопрос то не в этом. Я спрашивал, почему спасение возможно только через страдания, то есть зачем Иисусу понадобился этот фарс с распятием на кресте, ведь он мог спасти мир, преспокойно потягивая винцо и рассказывая байки где нибудь в таверне.

Извеков
19/04/07 21:12

# 459299

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Фаламеезар, #459244] Help admins  

Я спрашивал, почему спасение возможно только через страдания, то есть зачем Иисусу понадобился этот фарс с распятием на кресте, ведь он мог спасти мир, преспокойно потягивая винцо и рассказывая байки где нибудь в таверне.

А мы позволили бы Ему не страдать?
Зря Вы так: "фарс". Конечно, если Вы и сцену в Гефсиманском саду считаете фарсом, и слова на кресте: "Отче, для чего Ты оставил меня?" Тогда, конечно да, Иисус - просто хороший актер. Без всякой "шелухи"...

Фаламеезар
атеист
19/04/07 22:05

# 459316

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: Извеков, #459299] Help admins  

Иисус не актер, а персонаж сказки.

Фаламеезар
атеист
19/04/07 22:11

# 459317

Re: Была ли Голгофа мученической смертью и достойной жертвой? нов [re: ВСЕМ, #452764] Help admins  

Кстати ответ на мой вопрос есть у Марка Твена. В диалоге Тома и Гека, когда они хотят устроить побег негру Джиму.
"— А для чего нам пила?
— Как, для чего нам пила? Ведь нужно же отпилить ножку кровати, чтобы снять с нее цепь!
— Да ведь ты сам сказал, что цепь и так снимается, надо только приподнять ножку.
— Вот это на тебя похоже, Гек Финн! Непременно выберешь самый что ни на есть детский способ. Что же ты, неужели и книг никаких не читал? Ни о бароне Трэнке, ни о Казанове, ни о Бенвенуто Челлини? А Генрих Наваррский? Да мало ли еще знаменитостей! Где ж это слыхано, чтобы заключенных освобождали таким простецким способом? Нет, все авторитеты говорят в один голос, что надо ножку перепилить надвое и так оставить, а опилки проглотить, чтоб никто не заметил, а ножку замазать грязью и салом, чтобы даже самый зоркий тюремщик не мог разглядеть, где пилили, и думал, что ножка совсем целая. Потом, в ту ночь, когда ты совсем приготовишься к побегу, пнешь ее ногой — она и отлетит; снимешь цепь — вот и все. Больше и делать почти нечего: закинешь веревочную лестницу на зубчатую стену, соскользнешь в ров, сломаешь себе ногу, потому что лестница коротка — целых девятнадцати футов не хватает, — а там уж тебя ждут лошади, и верные слуги хватают тебя, кладут поперек седла и везут в твой родной Лангедок, или в Наварру, или еще куда-нибудь. Вот это я понимаю, Гек!"


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на