Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 22362 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (11) PaVeI (9) Inversus (7) ValeryZ (4) Sobolev (2) Friendus (1) SolidCode (1) Пенсионер (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
PaVeI
христианин
13/04/07 10:07
tavankov.ru

# 456738

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Мирра, #456508] Help admins  

>Самым непосредственным образом. Ведь древние иудеи, нарекая мышей птицами, явно не стремились к изучению "бытия сознания", каковое является целью феноменологии.

Речь идет не о том, к чему они стремились, а о том, что из себя представляет текст. И таки какое отношение имеет это к социопсихологии?

>Речь шла о примитивной классификации съедобной живности по двум-трем характерным (бросающимся в глаза) признакам в самых что ни на есть прагматичных целях: необходимо было систематизировать пищевые запреты.

Вполне правомерная гипотеза, так могло быть, согласен. Но могло быть и наоборот – Бог дал закон в соответствии с «примитивной классификацией» иудеев, т.к. цель была не классификация, а «систематизация пищевых запретов». Можно добавить и третью гипотезу – люди сами исказили под свои понятия то, что сказал Бог… В общем, широкое пространство для предположений и… весьма узкое и бездоказательное для пафосных заявлений а «научных ошибках».

>Описательность присуща не только феноменологическому методу и далеко не исчерпывает его содержания.

Однако сосредоточенность на описательном, воспринятом чувственно, а не на теоретическом и есть ключевое отличие феноменологического метода от остальных.

>Иудеев же интересовали именно реальные объекты, и описание их преследовало практические цели взаимодействия с этими объектами.

И что, Вы считаете, что они «реально» знали, что летучая мышь – «рукокрылое млекопитающее»? Да таких слов даже и не было тогда…

>Именно поэтому феноменологический метод используется в психологии, лингвистике, социологии (кстати, о Шюце -)) - всех сферах, связанных с изучением деятельности сознания, и практически не задействован в естественных науках.

Феноменология по сути – это нечто более общее. Это скорее практика мышления, мышления свободного от любых предпосылок, опирающееся лишь на «самоочевидный» опыт. И она принципиально претендует не просто на «применимость» в какой-либо науке, а на статус «универсально и аподиктически обосновывающей науки, науки о “первоистоках” знания, выступающей в роли наукоучения по отношению ко всем частным наукам»(с).

Что же до «естественных» наук, то они «сами того не подозревая, опираются на “метафизические” предпосылки, прежде всего, на предпосылку существования внешнего мира. Это приводит к наивной уверенности в непосредственной данности мира в так называемом “объективном опыте”. Проникая в смысл опыта, мы начинаем осознавать, что “объективный опыт” всегда уже опосредован латентно протекающим имманентным опытом сознания. Получается, что позитивная наука “объективно” познает, не проясняя самой возможности такого познания, возможности, заключенной в загадке связи между психическим процессом познания и трансцендентным ему объектом познания. Следовательно, все позитивно-научное знание и методология являются относительными.»(с)

\\А может ли кто-либо реально в процессе анализа не применять рациональное мышление?\\

>Речь шла не о рациональном мышлении, а о рациональном анализе.

А что в рациональном анализе отсутствует мышление?

>- Какую роль играет в данном анализе рацио - ведущую или подчиненную?

А почему обязательно ведущую или подчиненную? На каком основании такое противопоставление? Разве интуиция противник разума? О противоречии в моих словах можно говорить лишь, если бы я утверждал интуицию как высшую норму человеческого познания или критерий, но я такого никогда не говорил. Я признаю интуицию как одну из составляющих анализа и т.о. просто как «попутчика» «рацио».

>Принимаются ли доводы разума вопреки "интуитивным предпочтениям" или, напротив, разум обслуживает псевдологическими конструкциями уже принятое "интуитивное решение"?

Я вынужден признаться, что у меня именно такое впечатление о наших с Вами беседах, правда «псевдологические конструкции» и «интуитивные предпочтения» я почему-то замечаю у Вас... Меня же как раз привлекает возможность рассматривать ситуацию без предпосылок, по крайней мере стремиться к этому.

>Простите, но о том, что вы не проводили рационального анализа НЗ, а только интуитивный, заявили вы, а не я. Забыли? -)

Ну что ж давайте посмотрим, что именно я написал:
//Я проводил скорее интуитивный анализ, чем такой как сеичас, он не был столь полон, но базировался на похожих принципах. Все мы проводим анализ любого свидетельства, только чаще не замечаем, что за критерии применяем.//

Во-первых «проводил», т.е. в прошлом - «сейчас» - не такой. Во вторых, смысл я конечно вкладывал другой, просто неверно сформулировал. «Похожесть» - как раз маркер этого, я интуитивно пришел к похожим критериям – т.о. путь к ним был интуитивным, а не сам критерий интуиция…

Более того, подтолкнули к анализу вновь меня Вы, так что спасибо большое. Т.к. мне действительно много дала беседа с Вами.

ValeryZ
Христианин
13/04/07 11:36
valeryz.com.ua

# 456767

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Inversus, #456712] Help admins  

Нужен специалист по древнему ивриту.
Обязательно.
Гус Ди Зерига кто угодно, но только не некомпетентный дурачок
вам виднее, не имею чести знать доктора Зеригу...
Лишь потомучто Бог не может быть некомпетентен?
Для атеиста это слабоватый аргумент.
для меня во многом достаточен. просто надо делать скидку на текущее несовершенство человека, образности языка, понимания текста переводчиком.
Нужно проанализировать другие источники. Употребление слова в живой речи. Короче нужен квалифицированный специалист, а не просто мнения.
согласен... но сей мовой не владею. подождем, пока к разговору подключится реальный человек, знающий язык и умеющий говорить и читать/писать на нем, как это было во времена написания книги Левит.
Гус Ди Зерига явно обладал большей полнотой информации по этому вопросу чем мы с вами, поэтому спор бессмысленен.
Можбыть...
Вы говорите, ссылаясь на Стронга, что правильный перевод «крылатые».
Я говорю, ссылаясь на Ди Зеригу, что «птицы».
допустимы оба варианта, с применением в контексте. Но, как вы сказали - вам Зерига, а мну - Стронг...
Поэтому вопрос открытый.
Дык... ждем окончательного слова...

Мирра
13/04/07 21:20

# 457012

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: PaVeI, #456738] Help admins  

\\Речь идет не о том, к чему они стремились, а о том, что из себя представляет текст\\

Как - что? Полную рекомендацию диетолога. -)

А по-вашему, это отчет о восприятии иудеями животного мира? -)

\\Но могло быть и наоборот... цель была не классификация, а «систематизация пищевых запретов»\\

Разумеется, как и было сказано. А почему "наоборот"?

\\люди сами исказили под свои понятия то, что сказал Бог\\

О, мы вступаем на опасную стезю. Если допустить, что Библия передает слово Божие в искаженном людьми виде, то... мы опять-таки возвращаемся к вопросу о достоверности Библии. Если она верна, то верить в нее излишне - она дает исчерпывающее знание. Если она искажена в неизвестной нам степени, то верить по факту не во что...

\\сосредоточенность на описательном, воспринятом чувственно, а не на теоретическом и есть ключевое отличие феноменологического метода от остальных\\

От каких "остальных"? -)

Смею напомнить, что всякие теоретико-аналитико-экспериментальные методики - весьма недавнее изобретение. Очень долгое время все естествознание целиком и полностью базировалось именно на описательном методе. Зато сейчас, когда философия, по вашему выражению, стала "задвигаться на задворки" (кстати, с чего это вы так пренебрежительно о гуманитарных науках? Я, как гуманитарий, и обидеться могу!.. -)), она востребует отброшенные естественниками методы и задействует их, разумеется, на новом уровне и в новых сферах - по факту, в попперовских "втором и третьем мирах".

В роли, которую сейчас играет философия по отношению к естественнонаучному процессу, нет ничего ненормального или обидного. Это роль, по сути, дотошной и активной (даже интерактивной) зрительницы, которая внимательно следит за развитием сюжета, высказывает суждения, замечания, вопросы... Очень нужная и полезная роль.

Только "ответов" от нее ждать не надо.

\\Вы считаете, что они «реально» знали, что летучая мышь – «рукокрылое млекопитающее»? Да таких слов даже и не было тогда\\

Более того - ни знания, ни слова их и не интересовали. А равно и "феномен собственного сознания", отразивший восприятие этой мыши. Только один практический вопрос: можно ли сию тварь кушать. -))

\\Это скорее практика мышления, мышления свободного от любых предпосылок, опирающееся лишь на «самоочевидный» опыт\\

Во-первых, не от всех. Во-вторых, понятие "самоочевидного опыта" по-разному трактуется самими феноменологами. В-третьих, сами "практики" далеко не всегда владеют эдаким "мышлением". Потому что "обращение к феноменологическому опыту сродни религиозному обращению" (с). -)

\\она принципиально претендует\\

Да, еще Гуссерль высказывал такую претензию. Которая и поныне не реализована.

\\Получается, что позитивная наука “объективно” познает, не проясняя самой возможности такого познания, возможности, заключенной в загадке связи между психическим процессом познания и трансцендентным ему объектом познания.\\

Именно, именно!

“Выражение “феноменология” означает прежде всего методическое понятие. Оно характеризует не содержательное что предметов философского исследования, но их как”.
(Хайдеггер).


Философия как раз претендует на прояснение этой связи и этой возможности, пока не исследованной в науке. Однако де-факто она лишь ставит очередной вопрос, ответить на который, боюсь, она тоже не сможет без естественно-научного аппарата, исследующего грубо материалистические основы психики. -)

Следовательно, остается неясным, каким образом сознание методологически преодолевается в аналитике Dasein.


Впрочем, деятельность мозга уже значится в первых пунктах научной повестки дня.

Павел, вопрос по ходу: вы дочитываете цитируемые вами материалы или ограничиваетесь нахождением подходящей, по вашему мнению, цитаты?

\\А что в рациональном анализе отсутствует мышление?\\

Нет - что еще не делает эти понятия идентичными, как вам, надеюсь, ясно.

\\А почему обязательно ведущую или подчиненную? На каком основании такое противопоставление?\\

На каком основании вы называете эту дифференциацию "противопоставлением"? Речь лишь о доле участия интуиции и разума, об их ролях в "процессе принятия решения". -)

\\Я признаю интуицию как одну из составляющих анализа\\

??

\\и т.о. просто как «попутчика» «рацио»\\

При условии, что им всегда по пути. А если вдруг один из "попутчиков" пожелает свернуть на развилке, что сделает другой? -)

\\Ну что ж давайте посмотрим, что именно я написал\\

Давайте. -)

\\- Для веры необходим и достаточен только рациональный анализ ее фактических оснований?
- Да. Для уверенности необходим личный опыт. Я различаю понятия вера и уверенность.
- Провели ли вы сами такой анализ?
- Я проводил скорее интуитивный анализ, чем такой как сеичас. (...) люди чаще применяют интуитивные критерии, которые могут быть ошибочны.\\

\\«проводил», т.е. в прошлом - «сейчас» - не такой\\

Вот именно. Интуитивный анализ в прошлом приводит к принятию решения, а рациональный анализ в настоящем - к логическому обоснованию этого решения.

Разумеется, вы всегда можете сказать (и делаете это), что поняты в корне неверно, что интуитивный анализ и интуитивные критерии в вашем понимании суть диаметрально противоположные вещи, что ваш интуитивный анализ базируется на самых что ни на есть рациональных критериях, к коим вы приходите опять же интуитивно, и наоборот, анализ рациональный опирается на интуицию и следовательно, ложен (только если это не ваша, а чья-нибудь чужая интуиция), и...

Извините, извините, извините. -)) Sapienti sat.

\\мне действительно много дала беседа\\

А у меня долгие разговоры о современной философии вызывают зевоту.

Но я рада быть хоть чем-то полезной вам. -)

PaVeI
христианин
14/04/07 02:34
tavankov.ru

# 457116

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Мирра, #457012] Help admins  

>Речь идет не о том, к чему они стремились, а о том, что из себя представляет текст
>>Как - что Полную рекомендацию диетолога. -)

Вот и я про то же...

>А по-вашему, это отчет о восприятии иудеями животного мира -)

По моему, тут равновероятны следующие версии:
1. Бог дал закон и он был записан адекватно. Закон был, как Вы выразились, не более, чем "рекомендацией" диетолога, основыванных на феноменологических, а не ноуменологических представлениях иудеев.. По причине отсутствия адекватного ноуменологического представления у оных. Т.е. попросту надо было быть понятым.
2. Бога дал закон, но он был записан неадекватно. Люди исказили оный в неизвестной степени, руководствуясь своими представлениями о животном мире.
3. Люди сами придумали закон. Руководствуясь, опять же своими преставлениями о животном мире.

Т.о. о "научных ошибках" тут речь вести совершенно неправомерно, т.к. текст не о "правильности восприятия внешнего мира", а о "правильности исполнения "диетических" предписаний" и вполне адекватно выполнил свою функцию.

>А у меня долгие разговоры о современной философии вызывают зевоту.
Ну тогда я удаляюсь. Все спорно, но очень не хочется доставлять Вам неудобства. Спокойной ночи!

Мирра
14/04/07 22:53

# 457377

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: PaVeI, #457116] Help admins  

\\Вот и я про то же\\

То есть мы с вами пришли к консенсусу: иудеев при составлении (или получении) сей инструкции волновала не столько феноменологическая деятельность их сознания, сколько пищеварительные процессы их же желудков... -)

\\основыванных на феноменологических, а не ноуменологических представлениях иудеев\\

Да уж, вряд ли иудеи относились к своей пище как к "умопостигаемой сущности". -)

А вы все еще употребляете термины "феноменологический" и "описательный" как синонимы?

\\о "научных ошибках" тут речь вести совершенно неправомерно, т.к. текст не о "правильности восприятия внешнего мира", а о "правильности исполнения "диетических" предписаний" и вполне адекватно выполнил свою фнкцию\\

Вот именно. То есть это не Абсолютная Истина, а бытовое предписание. Речь о научных ошибках, видимо, зашла потому, что некоторые верующие полагают каждую запятую Библии именно Истиной - в том числе и естественнонаучной.

\\не хочется доставлять Вам неудобства\\

Спасибо, это очень кстати.

И вам всех благ.

Inversus
15/04/07 10:37

# 457473

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Мирра, #457377] Help admins  

Мирра, здравствуйте.
Объясните мне, так как я не разбираюсь в феноменологии и социопсихологии, разве имел Бог право высказаться научно неправильно, имея какую-то другую цель высказывания?
Тогда, получается можно составить такой оборот как «столько,сколько раз Солнце обойдет Землю» применительно к целям описания длительности времени, хотя в реальности Земля вращается вокруг Солнца. Тоесть Бог мог бы так научно неправильно выразиться и это было бы правильно?

Мирра
15/04/07 23:18

# 457691

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Inversus, #457473] Help admins  

\\разве имел Бог право высказаться научно неправильно, имея какую-то другую цель высказывания?\\

Насколько я понимаю, Бог имеет право решительно на все. Более того, монотеистический Бог есть единственный источник всего сущего в мире - в том числе и негатива. Ежели здесь есть ложь, неточности, недоговоренность и прочие не вполне истинные вещи, то и они не могли бы явиться без воли Его. В политеизме с этим проще. Там есть четкое разделение труда между богами, потому теодицея - излишество. -)

Попытки приписать "отцовство" всяческих негативов (лжи, смерти и т. п.) кому-либо кроме Бога именно об этой трудности и свидетельствуют. Тем не менее факт остается: все из Него и все через Него, даже если и при участии "посредников" и "исполнителей".

Ну а трактовки верующими каждого слова и деяния Божия как Абсолютной Истины, Любви, Доброты и прочего по их желанию - это всего лишь трактовки. Бог не обязан отчетом даже им, насколько мне известно.

Inversus
16/04/07 14:15

# 457897

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Мирра, #457691] Help admins  

//Насколько я понимаю, Бог имеет право решительно на все//

//Ну а трактовки верующими каждого слова и деяния Божия как Абсолютной Истины, Любви, Доброты и прочего по их желанию - это всего лишь трактовки.//

Исходя из этих утверждений, можно ли сказать, что все-таки вы разделяете мнение этих самых христиан-интерпритаторов?. Потомучто если, по-вашему, Бог имеет право на все, то почему бы ему не иметь право на то чтобы быть Абсолютной Истиной, Абсолютной Добротой и т.д. и т.п.?
Говоря о том, что Бог имеет право на все, какого Бога вы представляете?
1.Того, который сам заявляет о себе в Библии?
2.Свое представление о Боге?
Говоря о Боге, я имею в виду только христианского Бога.
Христианский Бог не может окончательно, без возможности воскреснуть убить себя, значит и не имеет право на самоубийство.
Также христианский Бог не может отдать свой престол ни одному из своих творений. И накажет любое творение за посягательство на его, Бога, исключительное положение.
Также христианский Бог не может стать менее способным.
Вообще можно найти много неспособностей, которыми обладает реальный= библейский, христианский Бог.
Если же иметь ввиду какого-то другого Бога, то, конечно же, его можно наделить любыми атрибутами и потом сказать: «Бог имеет право на все».
Но христианский Бог не имеет право на все.
Христианские трактовки, конечно же, нелогичны по отношению к самой Библии, к непосредственно заявлениям их Бога.
Поэтому Гус Ди Зерига просто констатирует явный факт научной ошибочности.
Откуда следует, что на самом деле, многие высказывания от лица Бога, являются творчеством древних иудеев, а не результатом какой-то высшей сторонней силы.
Причем здесь феноменологическое или социопсихологическое трактование, которое отстаивает PaVel?
Причем здесь невозможность дать древним людям современное определение нетопыря, которое (определение) является результатом длительного развития научной мысли??!!
Да этого никто и не требует.
Что за подтасовывние понятий?
Естественно, древние люди были древними людьми. С такими-то ограничениями и с таким-то развитым сознанием, мышлением и прочим по сравнению с современными людьми.
Но христианский Бог, будучи воплощенным Словом, будучи высшим мастером Слова, неужели не мог решить лингвистическую задачу по адекватной передаче смысла, и по правильной расстановки знаков препинания, так, чтобы исключить свое объяснение в виде академической лекции на диетическую тему «Нетопырь как он есть».
Неужели мастеру Слова было трудно одновременно, давая чисто практические указания, вместе с тем преподнести их и научно првильно?
Всего то нужно было исключить нетопыря из класса перечисленных птиц.
И все!
Какие проблемы для мастера Слова? Что за препятствие с определением? Никто и не требует никаких определений.
Есть же научно-популярные книги.И В ЭТИХ КНИГАХ ИНФОРМАЦИЯ ПОДАЕТСЯ И НАУЧНО И ПОПУЛЯРНО.
Получается некоторые христиане сами же, и ограничивают возможности своего Бога, который ДАЛ ИНФРМАЦИЮ ПОПУЛЯРНО, НО НЕНАУЧНО.
Так что остается всего лишь вопрос «А был ли вообще Бог?»
Христианский ли Бог автор этих диетических рекомендаций?

А представляете, как было бы действительно интересно, если бы несчастный нетопырь в Левите был отделен от группы птиц? Оглядываясь назад, мы бы с удивлением обнаружили, что, древние знали то, чего не могли знать сами.
И здесь тоже бы не обошлось без споров. Кто-нибудь бы сказал, что древние отделили нетопыря по каким-то другим признакам, нежели существенным. Но все равно, перевеса в пользу богодухновенности Библии было бы больше.
Мы же видим обратное. Мы видим грубейшую научную ошибку.
И именно христианскому Богу непозволительно делать такие ошибки, раз уж «в начале было Слово, и Слово было у Бога и Словом был Бог».
А значит, нужно слово вести не о Боге и человеческих попытках его оправдать, которое предпринимают христиане, а о представлениях древних иудеев.

PaVeI
христианин
16/04/07 15:30
tavankov.ru

# 457915

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Inversus, #457897] Help admins  

Успокойтесь, Мирра считает что христианского Бога нет. И я с ней согласен, для нее Его действительно нет...

Ваш текст слегка хаотичен. Мне бы хотелось конкретики.

Четкие рассуждения должны идти примерно так:
1. Научность - это...(Дайте четкое определение научности в Вашем понимании.)
2. Библейсткий текст претендует на научность... т.к....
3. Вывод - таким образом... Библия не научна т.к. пункт один не равен пункту два.

Это простенький пример дедуктивных рассуждений. Попробуйте его, это будет с Вашей стороны претензия на логику.

Или попробуйте индукцию... На Ваше усмотрение...

Пока же к сожалению в "Броуновском" движении Вашей мысли я лишь разобрал необходимость доверия господину Гусои на основании неких гипотетических данных и его опыта дискуссии с верующими... Я Вас разочарую, но для этого явно недостаточно для доверия...

Мирра
16/04/07 22:01

# 458053

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Inversus, #457897] Help admins  

\\можно ли сказать, что все-таки вы разделяете мнение этих самых христиан-интерпритаторов?\\

Нет.

\\по-вашему\\

Не по-моему, а исходя из идеи Абсолютного Абсолюта, пардон за тавтологию. Толком эту идею нельзя ни осмыслить, ни выразить; маскимальное приближение к ее сути, на мой взгляд, достигнуто в книге Иова, да и то... -)

\\почему бы ему не иметь право на то чтобы быть Абсолютной Истиной, Абсолютной Добротой и т.д. и т.п.?\\

Он его и имеет. Право быть и право не быть. Право быть Абсолютным Злом и Абсолютной ложью, по идее, тоже за ним. Но для верующих это неактуально. По крайней мере мало кто хочет испытать на себе именно эти права Бога. -)

\\христианский Бог не имеет право на все\\

По мнению большинства верующих (из тех, кто об этом задумывается), Бог может все, но сам себе устанавливает некие ограничения и сам же себе обязуется их соблюдать - ради верующих в него, разумеется.

\\Христианские трактовки, конечно же, нелогичны \\

Конечно. Но это, на взгляд верующих, должно свидетельствовать о высшей, непостижимой мудрости. -)

Кстати, у иудеев и мусульман некоторые перечисленные вами противоречия отсутствуют. Тоже, конечно, от трактовок зависит, но в целом у них монотеизм более монолитен.

\\Христианский ли Бог автор этих диетических рекомендаций?\\

Однозначно нет - христианства тогда тоже еще не было. Это уж позже иудейский Яхве был узурпирован... но тут начинаются сложные родственно-божественные отношения, с трудом втиснутые в монотеизм догматом о Троице, так что в эти дебри лучше не лезть. -)

\\христианский Бог, будучи воплощенным Словом, будучи высшим мастером Слова, неужели не мог решить лингвистическую задачу по адекватной передаче смысла\\

Мог решить, мог не решить. Дело темное. Мы даже не знаем, что это за Слово было. -))

А было ли это ему надо? Тут бы научить подчиненных нетопырей не жрать, а вы о пунктуации. -) Которой, кстати, в ту пору еще не изобрели. А Яхве все ж не Энки и не Тот - людишек грамоте учить. -)

\\А значит, нужно слово вести не о Боге и человеческих попытках его оправдать, которое предпринимают христиане, а о представлениях древних иудеев\\

А вот тут христиане с вами, думаю, согласятся. Они полагают, что иудеи неправильно понимали их, христианского, Бога. Не только в диетологии. -)

Но учтите: в представлениях древних иудеев и современных христиан заблудиться одинаково легко. Ибо у каждого верующего свое компетентное мнение на сей счет. -)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на