Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 22394 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (11) PaVeI (9) Inversus (7) ValeryZ (4) Sobolev (2) Friendus (1) SolidCode (1) Пенсионер (1) Шарфик (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Inversus
16/04/07 23:54

# 458087

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: PaVeI, #457915] Help admins  

1. Нетопырь-не птица. Это научный факт. Установлено наукой.
2. В Библии этот факт опровергается причислением нетопыря к лику, тьфу (это я пользуюсь приемом Алессы :) Алесса, спасибо за прием- шутку!), к группе птиц.

И двух пунктов вполне хватило.
Что еще нужно?
Дать определение слова «наука»? А феноменологический христианин знает, что такое толковый словарь, или эту роль успешно заменяет феноменология?
Ну ладно, для экономии вашего времени (какой же я добрый :)), приведу ожеговское определение:

НАУКА-система знаний о закономерности развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний.

Тоесть знание о ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ! А не о внешних формальностях. Не говорите, что вашего нетопыря можно было проклассифицировать в группу «летающих». И это было бы тоже объективным знанием. Научное знание не только объективное, оно еще и сущностное!
Определить нетопыря просто как «летающее»- это не сущностное определение. Комар тоже летает. А суть нетопыря, в том, что он не птица. Хотя, не знаю для феноменолога это возможно объяснить или нет.
Не птица, андэстэнд, как и курица, хотя очень похожа на птицу. Это вам тоже научный факт. Еще Энгельс оригинально выразился, что от соединения сапожной щетки в одну категорию с млекопитающими, у сапожной щетки не вырастают железы.
А феноменологически-то видимо мы можем произвольно заниматься классификацией, и считать при этом что делаем научные высказывания.
Научное знание вскрывает суть явлений.
Для истинного творца слова было бы не проблемой научно подать иудеям свои диетические рекомендации.
Поэтому еще раз повторю. Естественно, дело не в долгой переписке Ди Зе Риги с оппонентами. Мастер такого уровня и без переписки бы смог теоретически предвидеть нелепые христианские возражения.
Дело в подмеченном простеньком факте-ЯВНОЙ НАУЧНОЙ ОШИБКЕ В БИБЛИИ.
1.Нетопырь-не птица.
2.А в Библии утверждается обратное

PaVeI
христианин
17/04/07 04:29
tavankov.ru

# 458148

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Inversus, #458087] Help admins  

Спокойствие, только спокойствие. Избыточная эмоциональность сообщений ничуть не добавляет им логики.
1. Нетопырь-не птица. Это научный факт. Установлено наукой.

Обозначение нетопыря как - "рукокрылого млекопитающего" соответствует классификации Линнея которая в основном, следует принципам Дарвиновской теории происхождения видов. Разработкой принципов классификации живых организмов и их практическим приложением занимается биологическая систематика. Классификация живых организмов у Линнея построена по иерархическому принципу: царство, тип, класс, отряд, семейство, род, вид, особей.

Любопытно, что вас взволновало почему то именно несоответствие классу Линнея. Итак, у летучих мышей класс "млекопитающие", ну а у птиц - "птицы".

Вся проблемма в том, что Вы наивно полагаете, что классификация - есть истина в последней инстанции. Однако, классификация - это не более, чем выдумання людьми схемка(в данном случае г-ном Линнеем) позволяющая удобно и по интересующему порядку(в соответствии с теорие эволюции, например) расположить предметы исследования.. это просто упрощает работу.

Для того, чтобы убедится в том, что в научном мире далеко не всегда господствует единая точка зрения по поводу научной систематизации Вам достаточно ознакомится например с противостоянием кладистики (направление филогенетической систематики) с фенетикой (количественная оценка "общего сходства") и эволюционной таксономией(не требует строгого соответствия системы и филогении).

Т.о. очевидно, что то, что нетопырь "рукокрылое млекопитающее" - это вовсе не факт(в эпистемологическом смысле), а всего лишь "системологическое" имя, удобный маркер, знак, обозначающий его место в некоей классификацией... которой рано или поздно на смену придет другая...
2. В Библии этот факт опровергается причислением нетопыря к группе птиц.

В Библии не обозначена цель - научная классификация. Да и в любом случае невозможно привести все нюансы будущей систематики, "листочков" не хватит...
феноменологический христианин

Слово феноменология была мною использовано исключительно для обозначения "описательности", загляните в словарик... Сам же я склоняюсь больше к скептицизму, хотя агностицизм тоже весьма привлекателен...

Мирра
17/04/07 07:56

# 458185

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: PaVeI, #458148] Help admins  

Павел... ну будьте же милосердны! Я стараюсь не участвовать, но я же все это тоже читаю! -)

\\классификации Линнея которая в основном, следует принципам Дарвиновской теории\\

Любопытно. Теория Дарвина создана позже, но классификация Линнея все равно следует именно ей? -)

\\нетопырь "рукокрылое млекопитающее" - это вовсе не факт\\

Обожаю! Сказано - птица, значит, птица. Подумаешь, млеком питает. Разве это факт? Сменим маркер и классификацию - и запитает он деток чем-нибудь другим как миленький. Яйцекладущим станет. -)))

\\Сам же я склоняюсь больше к скептицизму\\

Может, точнее - к антисциентизму? Во всяком случае, скепсис ваш имеет ограниченные сферы применения. -)

Умоляю, будьте хоть сколько-то точнее в тех рассуждениях, которые базируются не на вашем "личном опыте" и потому проверяемы. Читая эдакое, я эстетически страдаю. -)

Friendus
христианин, с баптистскими наклонностями
17/04/07 08:14
vlbc.ru

# 458193

Re: Явные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусом Ди Зеригой нов [re: Inversus, #453465] Help admins  

Автор заблуждается.

Ошибки Библии и ошибки перевода - это кардинально разные понятия.
(c) Ivkov

http://vlbc.ru

Inversus
17/04/07 14:05

# 458329

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: PaVeI, #458148] Help admins  

//Для того, чтобы убедится в том, что в научном мире далеко не всегда
господствует единая точка зрения по поводу научной систематизации
Вам достаточно ознакомится например с противостоянием кладистики
(направление филогенетической систематики) с фенетикой
(количественная оценка "общего сходства") и эволюционной
таксономией(не требует строгого соответствия системы и филогении).//

Мне легче повеситься. :)
Павел, не все же такие вумные и начитанные как вы.
Уж снизойдите, объясните популярно, нам, от сохи рожденным, каким образом «на смену одного маркера придет другой»?
Как же определяется в указанных вами логиях нетопырь? И в каких общеобразовательных учебниках и в какой стране детям преподается такое «драгоценное» «знание»?
Я не представляю как на смену утверждения, например «Земля вращается вокруг Солнца» может прийти какая-то другая точка зрения.
Научное знание-не «выдуманная схемка». Схемка должна, объясняя широкий круг явлений еще и НАИБОЛЕЕ АРГУМЕНТИРОВАННОЙ быть в претензии на ПРОЯСНЕНИЕ С У Щ Е С Т В А ЯВЛЕНИЙ.
Я тоже могу придумать удобную классификацию организмов. Просто по алфавиту-чем не классификация? Только вряд ли, преподавая детям такую классификацию, вы научите их мыслить или действительно обогатите детишек полноценными знаниями.
И вообще мое выдуманное, для удобства созданное, всего лишь маркерное обобщение собственно чего будет стоить? Его как можно будет применить? Объяснить что-либо, доказать или опровергнуть.
Предлагаемый вами путь-это дорога в хаос, в ад неопределенностей и произвольностей, в мир информации и определений, от которых нет никакого толку, так как они ничего не обнажают, не показывают ТО, ЧТО СКРЫТО.
Объединение нетопыря в группу «летающих» - это простое, эмпирическое обобщение. Это уровень бытовых представлений. Здесь даже напрягаться не нужно. А научное знание, это, помимо озарений и вдохновений еще и титаническая умственная работа, которую вы почему-то так лего обесцениваете.
Павел, выдумайте ка на досуге общую теорию поля. А то со времен Эйнштейна эта проблема не решается.

PaVeI
христианин
21/04/07 03:12
tavankov.ru

# 459784

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Мирра, #458185] Help admins  

Павел... ну будьте же милосердны! Я стараюсь не участвовать, но я же все это тоже читаю! -)

Мирра, да я Вас обожаю, присоединяйтесь в любую секунду, всегда рад!..:)

>классификации Линнея которая в основном, следует принципам Дарвиновской теории?
>>Любопытно. Теория Дарвина создана позже, но классификация Линнея все равно следует именно ей? -)

А что "классификация" вдруг стала самим Линнеем?..;)
Термин классификация здесь употребляется в смысле процесса...

Конечно, хотя Линней и включил в свою систему человека, все же его восходящий ряд отражал не эволюционные взгляды, а просто удачный метод классификации.
Думаю, эти достижения повлияли на эволюционные воззрения Чарльза Дарвина и помогли ему обосновать свою теорию. В соответствии с которой ученые и продолжают производить классификацию... или Вы считаете, что все живое уже познано? Или система Линнея не используется?

>нетопырь "рукокрылое млекопитающее" - это вовсе не факт...
>Обожаю! Сказано - птица, значит, птица. Подумаешь, млеком питает. Разве это факт? Сменим маркер и классификацию - и запитает он деток чем-нибудь другим как миленький. Яйцекладущим станет. -)))

Вот и я Вас обожаю..;)
Что такое факт?
Понятие факт, в пределах поставленного автором темы вопросе есть условие, при котором утверждение об истинности Библейских описаний может быть опровергнуто и признано неверным на базе доказательств.

Какова же суть утверждений данного Библейского текста. А суть - описание "предмета" понятное людям, для которых оно составлено.

На данный момент у нас нет данных для опровержения. Мы могли бы признать фактом опровергающим то, что это "описание предмета понятное людям", лишь обладая информацией, что нетопыря тогда люди классифицировали как "рукокрылое млекопитающее", а не как "птицу". Если у Вас есть такие данные - то я с Вами соглашусь о том, что это действительно противоречие. Пока же лишь есть повод для сомнений, а они всегда обоснованы...

>Сам же я склоняюсь больше к скептицизму
>>Может, точнее - к антисциентизму?

А что такое "сциентизм" в Вашем понимании? Я отношусь к науке, как к важному инструменту по получению знаний... но сомневаюсь в его эффективности, скепсис выше меня..;) Более того, я сам - есть маленький винтик в составе науки - я ведь работаю на научном судне и сеичас мы занимаемся сеисмическим исследованием в Атлантике, на границе между Французской Гвинеей и Бразилией... И мной вполне довольны...;)

>Во всяком случае, скепсис ваш имеет ограниченные сферы применения. -)

Раскройте мне другие области, кроме познания и я его применю.

>Умоляю, будьте хоть сколько-то точнее в тех рассуждениях, которые базируются не на вашем "личном опыте" и потому проверяемы. Читая эдакое, я эстетически страдаю. -)

Не читайте. Я порой не наблюдаю ни малейшего осмысления с Вашей стороны, прочтение в данном случае избыточно...

Мирра
21/04/07 12:53

# 459884

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: PaVeI, #459784] Help admins  

\\Термин классификация здесь употребляется в смысле процесса\\

Процесса выработки критериев или процесса соотнесения живности с уже имеющимися критериями?

Ладно, неважно. А термин "следует" - в каком смысле? Общепринятое его употребление подразумевает хронологический аспект (порядок явлений и, соответственно, их влияния друг на друга), а ваше, видимо, позволяет сказать, что философия Декарта следует метафизике Спинозы? -))

\\эти достижения повлияли на эволюционные воззрения Чарльза Дарвина и помогли ему обосновать свою теорию. В соответствии с которой ученые и продолжают производить классификацию... или Вы считаете, что все живое уже познано? Или система Линнея не используется?\\

Повлияли. Помогли. Продолжают. Не познано. Используется.

Теперь вопрос: как все это соотносится с тем, что летучая мышь названа птицей в книге, каждое слово которой является Окончательной Истиной? -))

\\Понятие факт, в пределах поставленного автором темы вопросе есть условие, при котором утверждение об истинности Библейских описаний может быть опровергнуто и признано неверным на базе доказательств\\

Ой, мама дорогая. -)

Если факт есть условие опровержения, то что же тогда доказательство? -)

\\Какова же суть\\

Простите, "суть" в данном случае - это то же, что и "факт", или "условие", или еще что? -)

\\суть - описание "предмета" понятное людям, для которых оно составлено\\

Ясно. Значит, "суть" - это не факт, а цель. Причем предположительная.

А куда факт подевался? Вместе с условием? -)

\\На данный момент у нас нет данных для опровержения\\

Более того - у нас даже нет опровергаемого. Что, собственно, опровергаем? "Утверждение об истинности Библейских описаний" или утверждение о том, что истинность в Библии вторична, а первично понимание аудитории? Все эти "сути", "факты" и "условия" как-то плавно потерялись в ходе ваших рассуждений - что, видимо, и требовалось.

Нет? -)

Глупыш Поппер с его требованием ясности изложения! Его-то интересовал поиск возможно точных данных, а не их затушевывание в невнятных построениях. -))

Итак. В Библии нетопырь описан как птица. Истинно ли это описание или лишь "понятно"? Короче - птица ли нетопырь?

В ответе - все "факты", "базы" и "сути" .

\\нетопыря тогда люди классифицировали\\

А кем он является на самом деле - млекопитающим или птицей? Какая классификация точнее отражает физиологию нетопыря - тогдашняя или нынешняя?

Следует ли считать, что нетопырь на самом деле - птица, просто мы этого еще не понимаем, ибо духовно не дозрели? Или перезрели? -)

\\что такое "сциентизм" в Вашем понимании?\\

То же, что и не в моем понимании. -) Я же не пытаюсь "истолковать" каждый общепринятый термин "в своем понимании" до полной его неузнаваемости. -)

\\я сам - есть маленький винтик в составе науки\\

И это замечательно. -) Но, я прошу прощения, вы ведь обслуживаете сам морской транспорт, а не науку, которая его использует? Вы ведь можете с тем же успехом обслуживать и рыболовное, и пассажирское, и транспортное судно? Или вы специально искали соответствующий контракт, чтобы только быть поближе к науке? Может быть, даже с ущербом в зарплате? -)

\\Раскройте мне другие области, кроме познания и я его применю\\

Например, библейские сюжеты. Или даже ваш личный опыт общения с Богом. Почему бы вам не отнестись скептически к этим "областям"? -)

\\Не читайте\\

Вот так всегда - то "присоединяйтесь, всегда рад", а через пару абзацев уже не только мое участие - даже прочтение "избыточно". -))

Какой вы загадочный и непредсказуемый! -))

Всех благ.

PaVeI
христианин
21/04/07 18:35
tavankov.ru

# 459961

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Мирра, #459884] Help admins  

>А термин "следует" - в каком смысле? Общепринятое его употребление подразумевает хронологический аспект (порядок явлений и, соответственно, их влияния друг на друга), а ваше, видимо, позволяет сказать, что философия Декарта следует метафизике Спинозы? -))

Мирра, не увлекайтесь, Фаламеезар, конечно, необычайно приятный поклонник, но имейте хотя бы уважение к себе.
Нет такой общепринятости в термине «следует». Общепринятые значения (наиболее употребляемые) – идти следом, двигаться, руководствоваться чем-нибудь, поступать подобно кому-нибудь… Как видите весьма правомерное употребление.

Хронологичность же, относясь к порядку явлений или событий есть частный случай.

>Теперь вопрос: как все это соотносится с тем, что летучая мышь названа птицей в книге, каждое слово которой является Окончательной Истиной? -))

Кто Вам такое сказал? Вы вообще с кем общаетесь? Проснитесь…;)

>Понятие факт, в пределах поставленного автором темы вопросе есть условие, при котором утверждение об истинности Библейских описаний может быть опровергнуто и признано неверным на базе доказательств\\

>>Если факт есть условие опровержения, то что же тогда доказательство? -)

Не знакомы? Всегда рад помочь. Доказательство в широком смысле – любой способ обоснования истинности тезиса или точнее "рассуждение, устанавливающее истинность к.-л. утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже доказана».

>Какова же суть\\

>>Простите, "суть" в данном случае - это то же, что и "факт", или "условие", или еще что? -)

>суть - описание "предмета" понятное людям, для которых оно составлено\\

>>Ясно. Значит, "суть" - это не факт, а цель. Причем предположительная. А куда факт подевался? Вместе с условием? -)

Цель подходит плохо, скорее сущность. Факт я жду от вас, который в эпистемологическом смысле и будет условие для опровержения, ну или подтверждения. А пока, все лишь предположения – как за, так и против…

>На данный момент у нас нет данных для опровержения\\

>>Более того - у нас даже нет опровергаемого. Что, собственно, опровергаем? "Утверждение об истинности Библейских описаний" или утверждение о том, что истинность в Библии вторична, а первично понимание аудитории?

Да все что хотите. Я опирался на утверждение автора темы о том, что «классификация нетопыря птицей» в Библии является научной ошибкой.
Я предложил автору схематично изложить оные доказательства на выбор виде дедуктивных или индуктивных размышлений. Даже представил образец… Чем он и воспользовался, предоставив следующее(простите исправлю, чтобы было поточнее):
1. Все не соответствующее науке – ошибочно..
2. Наука классифицирует нетопыря как млекопитающее.
3. Библия классифицирует его как птицу.
Следовательно, Библия содержит научные ошибки.

Я предлагаю следующие антитезисы(которыми, ясное дело, пространство дискуссии не исчерпывается):
1. Нет четкой и абсолютной классификации на все времена.
2. Описание Библии не ставит целью соответствие классификации Линнея, а имеет лишь запрещающий характер по отношению употреблению оного нетопыря в пищу, которого возможно в то, время люди классифицировали как птицу. Что вполне соответствует «науке» того времени.

Следовательно, Библия не содержит научных ошибок. По причине того, что:
1. нет оснований утверждать, что классификация Линнея – абсолют.
2. нет утверждений Библии, что ее утверждения будут соответствовать классификации Линнея или носят абсолютный характер по отношению к любым другим классификациям.
3. вероятно, что обозначения нетопыря птицей соответствовало «научности» классификации того времени (что может говорить о: что это сознательное упрощение Бога для принятия людьми, что это искажение людьми указаний Бога или что люди вообще все это придумали…)

>А кем он является на самом деле - млекопитающим или птицей? Какая классификация точнее отражает физиологию нетопыря - тогдашняя или нынешняя?

А какое это имеет значение? Назовите его хоть «горшком» только не ешьте….;)

>То же, что и не в моем понимании. -) Я же не пытаюсь "истолковать" каждый общепринятый термин "в своем понимании" до полной его неузнаваемости. -)

«Общепринятость» тут значения не имеет. Имеет значение смысл. Хотя, печально замечать, что Вы не знакомы ни с логикой, ни с эпистемологией, ни с философией… ведь все эти «в моем понимании» взяты именно оттуда и если бы Вы были даже слегка знакомы с ними, то беседовать было бы намного проще… Похоже Вы плотно застряли на атеистических ресурсах…

>Раскройте мне другие области, кроме познания и я его применю\\

>>Например, библейские сюжеты. Или даже ваш личный опыт общения с Богом. Почему бы вам не отнестись скептически к этим "областям"? -)

Сомневаюсь, во всем сомневаюсь..;) В сфере разума – абсолютных истин нет… А вот в духе уверен. Личное общение никуда не денешь - есть, хотя в его оценке я тоже бывает сомневаюсь… критериев нет надежных…

>Не читайте\\

>>Вот так всегда - то "присоединяйтесь, всегда рад", а через пару абзацев уже не только мое участие - даже прочтение "избыточно". -))

Просто не хочу, чтобы Вы “страдали”. Будет приятнее осознавать, что Вы себя хорошо чувствуете…;)

>Какой вы загадочный и непредсказуемый! -))

Да бросьте. Я банальный и наивный ребенок…;)

Мирра
21/04/07 20:51

# 459994

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: PaVeI, #459961] Help admins  

\\Мирра, не увлекайтесь, Фаламеезар, конечно, необычайно приятный поклонник\\

Я имею странное удовольствие беседовать с вами, а не с Фаламеезаром. И понятия не имею, приятный ли он поклонник. Полагаюсь, как обычно, на ваше компетентное мнение. -)

\\имейте хотя бы уважение к себе\\

Имею. И вам того же желаю. -)

Дальнейшие проявления вашего "самоуважения", с вашего разрешения, опущу - брезглива-с, извините. К сути.

\\Общепринятые значения (наиболее употребляемые) – идти следом, двигаться, руководствоваться чем-нибудь, поступать подобно кому-нибудь… Хронологичность же, относясь к порядку явлений или событий есть частный случай\\

Отлично. Таким образом, можно сегодня идти следом за кем-нибудь, кто пойдет туда только завтра; руководствоваться чем-нибудь, пока не существующим; и поступать подобно кому-нибудь, еще не родившемуся. Только в случайных частных случаях хронология может встать с бровей на ноги и позволить более позднему событию последовать за более ранним, а следствию - за причиной. Такие несущественные пустяки. -)

\\Я предлагаю следующие антитезисы\\

Вы лучше выберите один (в скобках, прописью, о д и н) вариант из приведенных ниже.

Летучая мышь - это: а) птица; б) млекопитающее.

Заранее спасибо.

\\А какое это имеет значение? Назовите его хоть «горшком»\\

Похоже, реальность вас уже совсем не интересует. Плоды скептицизма, однако. -)

Горшки редко несут яйца и почти никогда не кормят детенышей молоком. Но - будь по-вашему;, ответьте лишь, как размножаются в природной (не библейской и не линнеевской) среде данные "горшки", иногда еще называемые нетопырями.

\\Следовательно, Библия не содержит научных ошибок\\

Об этом мы поговорим после вашего ответа. Иначе опять мысию потечете. По древам, философиям и приятным поклонникам. -))

И - теперь уж кроме шуток, - извините, вынуждена снова заметить, что ваше изложение вызывает у меня тревогу за ваше умственное здоровье. Если вы действительно, как демонстрируете, не можете удержать в голове более одной непротиворечивой мысли за раз и не помните, о чем говорили день, неделю, месяц назад, - это настораживающий симптом... Или же вы не слишком изящно прикалываетесь. Хамство - вещь неприятная, но ради вас я готова даже потерпеть - только бы это было и впрямь просто хамство, а не заболевание. Ибо третьего варианта, увы, не просматривается.

Павел, прошу вас, отнеситесь со вниманием хотя бы к собственному здоровью. Это нужно не мне, а как минимум вашему ребенку. Если вы уверены, что, сочиняя последний пост, не имели намерения глупо повыпендриваться, то не сочтите вредным проконсультироваться. В этом нет ничего рокового - мало ли, напряженная работа, климат, глобальное потепление... При ранней диагностике все поправимо.

Ну а если выпендреж - тогда не страшно. -)

Всех благ.

PaVeI
христианин
21/04/07 21:35
tavankov.ru

# 460021

Re: Я вные научные ошибки Библии, обнаруженные Гусои Ди Зеригой нов [re: Мирра, #459994] Help admins  

Спасибо, что не утруждали ни прочтением, ни осмыслением, я искренне рад, что Вы избежали мучений.

Всех Вам благ также!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на