Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 80630 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Bovlan (65) Извеков (42) Алесса (34) 2cognition (24) Oktava (22) SWord (14) venya (14) Andrey_Ivanov (12) Naum (10) lutovid (6) rkbv (4) арно (4) janaJS (2) PILOT (2) Лич (2) Мирра (2) ANP (1) Cicero (1) Dimitriy (1) Friar_Stephen (1) IIoI (1) Sobolev (1) velena (1) zen (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Naum
07/05/07 19:31

# 465327

Re: Сатана и Дьявол нов [re: 2cognition, #465038] Help admins  

Уважаемый 2cognition, согласен - все, что Вы говорите достаточно хорошо применимо к Человеку, причем к Человеку, живущему в это время. Однако не забывайте, что речь идет о Всемогущем Боге и Его создании. Я не зря выделил слово Всемогущий (с этим Вы не поспорите, а если и поспорите, то я не знаю о каком боге Вы говорите). Как в присутствии такого, а плюс еще Святого, Праведного, Любящего Бога может зародится грех? А в Вашем примере с хлебом Адам не был формой - он был просто первой булкой на этом прелестном хлебзаводе. А уж кто эту форму изготовил - догадайтесь Сами ;-)

Bovlan
Атеист
08/05/07 12:34

# 465747

Re: Сатана и Дьявол нов [re: 2cognition, #465038] Help admins  

Как у Бога появился враг
Неужели Вы не понимаете, что все ваши слова есть свободный полёт фантазии на заданную тему? Ничто в Священном Писании не способно подтвердить Вашу проповедь. Нигде в Библии не сказано, что Адам и Ева имели нетленные тела, неподверженные каким-либо болезням. Нигде не сказано, что Сатана был в облике Змея. Змей в Бытии и Змий в Откровении не отождествляются. Ведь почему-то употреблены разные слова. И это в официальном церковном документе. Нигде в Библии не приведены примеры плохого поведения Сатаны. Нигде в Библии не приведены примеры клеветнических измышлений Дьявола. Адам и Ева не поплатились смертью за непослушание, поскольку они и не были бессмертными. Так что Змей ни полслова не соврал Еве, не слукавил. Нигде в Библии не сказано, что жизнь в Раю была синекурой для Адама. Он сразу предназначался для работы садовником. Вы считаете это лёгким трудом? И нигде Бог не обещал ему облегчения. Нет в Библии и намёков на восстание Сатаны. Везде он послушно выполнял волю Всевышнего. Охотно или нет - не знаю. Но каково жить с Богом прекрасно иллюстрирует Откровение. На тысячу лет Бог освободил мир от Сатаны. Тысячу лет люди наслаждались жизнью непосредственно у Христа за пазухой. Почему они через тысячу лет пошли за Сатаной?
Так что, дорогой 2cognition, прежде чем наезжать на Сатану, подумайте, за что Вы его так не любите.

Алесса
Сатанистка
08/05/07 19:42

# 465928

Re: Сатана и Дьявол нов [re: 2cognition, #465028] Help admins  

Сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его
В этом то и заковырка: человек был не вторым Богом, а всего лишь подобием, то есть сходство с Богом было не полным. А если есть различия в Боге и в человеке, то почему это различие не может заключаться в смертности человека?

Так как мы сотворены по образу Бога, мы обладаем не только физическими и умственными способностями, но и качествами нравственности и духовности, и только при удовлетворении их мы можем быть по-настоящему счастливы. Бог заботился бы об удовлетворении этих потребностей так же, как о потребностях в еде, питье и воздухе.
Обалденная картинка! Только вот откуда в таком идеальном мире в условиях абсолютной любви, гармонии, благоденствия и т.д. взялись: а) вредоносная рептилия, подбившая первых людей ослушаться Бога; б) решение Адама и Евы съесть таки запретный плод; в) (возвращаясь к заданной теме и к красивой легенде о бунтующих ангелах) откуда в ангельской голове Люцифера и Со взялась гордыня и все последующие мысли о государственном перевороте на небесах?
Не спроста же это все случилось. Просто так месте даже мухоморы не растут, значит были предпосылки. Но в идеальных условиях жизни просто не может быть предпосылок для нарушения каких-либо законов, а потому напрашивается вывод: не все было так идеально в придуманном Богом мире.

Теперь по ссылке, так как комменты писать там нельзя буду стебаться тут:)

И если мы оглянемся сегодня в мире, то нам представляется везде та же самая картина: кровопролитие, преступления, ненависть и безнравственность.
Ну...оглянулась...увидела людей, убирающих пляж, даже как-то совестно стало, решила не выбрасывать обертку от мороженого прям тут, а пойти искать помойку (поиск помойки в Озерске - история долгая и почти детективная, к делу не относящаяся); бабусек, оккупировавших все лавочки вдоль пляжа, ну и довольную ро...пардон, лицо соседа по совместительству товарисчу по детскому саду. Никаких кровопролитий, преступлений, ненависти и безнравственности (не считая нахальной улыбочки последнего пункта).

Иегова сказал человеку, что он может лишь тогда остаться в живых, если он будет послушным своему Создателю, а непослушание поведет к смерти.
Другими словами, будешь хорошим рабом - будешь жить, будешь плохим рабом - убью нафик. Любящий Бог, ничего не скажешь...

Про¬тивник Бога, сатана, противоречил этому ясному заяв¬лению.
Секундочку. Где сказано, что людей на это деяние подбивал Сатана? Насколько я помню, это была змеюка, которая по славному замыслу Бога была еще и создана самой хитрой из всех зверей.

Он утверждал, кроме того, что они даже выиграют кое-что своим непослушанием, ибо их глаза откроются и они будут «как Бог, познавая добро и зло».
Ну и? Какие выводы отсюда предполагаются? Последующие строки библии ясно дают понять, что это была чистейшей воды правда.

Он утверждал, что человек может и не слушаясь Иеговы остаться в жизни и с успехом управлять своими делами.
Приведу в качестве примера себя любимую. Иегову вашего не слушалась, не слушаюсь и слушаться не буду. При этом остаюсь в жизни, причем довольно неплохой.

«человек властвует над человеком во вред ему»
Эээ...получается, что идеальный общественный строй - анархия?!

Иегова, по этому, имеет полное право уничтожить этого развращенного мятежника вместе с теми, которые приняли участие в его злом образе действия.
Выше было сказано, что в этом образе действия принимали участие практически все. Это любящий и всепрощающий Бог всех-всех уничтожать будет. Мда прав был Bolvan (даж язык не поворачивается его болваном обозвать), когда говорил, что пугают христиане намного красочней и с большим энтузиазмом, чем привлекают.

Извеков
09/05/07 03:26

# 466027

Re: Сатана и Дьявол нов [re: Алесса, #463647] Help admins  

Привет!

Ну. Я говорю, что христиане в один голос утверждают, что Адам стал смертным в результате грехопадения. Притом нигде не сказано, что Адам был бессмертен. Даже наоборот, приведенная Вами цитата говорит о прямо противоположном. С какого перепугу христиане решили, что Адам и Ева изначально были бессмертны - тайна покрытая мраком:)

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."

Заметь, Алесса, от всякого, кроме познания. Т.е и от дерева жизни в том числе. Но когда съешь от познания, к дереву жизни больше не прикаснешься.

Извеков
09/05/07 03:31

# 466028

Re: Сатана и Дьявол нов [re: Алесса, #464801] Help admins  

Лично у меня с первого прочтения описания райского будущего волосы на голове дыбом вставали:)

Алиса, аж интересно почитать, эт ты где ж такое описание нашла.

2cognition
Забанен
09/05/07 03:34

# 466030

Re: Сатана и Дьявол нов [re: Bovlan, #465747] Help admins  

Неужели Вы не понимаете, что все ваши слова есть свободный полёт фантазии на заданную тему? Ничто в Священном Писании не способно подтвердить Вашу проповедь. Нигде в Библии не сказано, что Адам и Ева имели нетленные тела, неподверженные каким-либо болезням. Нигде не сказано, что Сатана был в облике Змея. Змей в Бытии и Змий в Откровении не отождествляются.


Прежде всего должен вам сказать, что я не руководствуюсь собственной мудростью, а Словом Бога Библией. Ваше обвинение в том, что Священное Писание не способно подтвердить мою проповедь, не обоснована. Часто, для того чтобы установить истину, необходимо честно и смиренно проверить все факты. Библия, Бытие 2-3 гл. отвечает на все ваши вопросы, которые вы отрицаете. Давайте сделаем разбор Бытие 2:9.

9 всякое дерево ... хорошее. Все деревья в раю были "хорошими", ничего самого по себе плохого Бог не создавал и в раю не "насаждал". дерево жизни. Это дерево символизирует жизнь в ее высшем проявлении вечную жизнь, которая превосходит ту, что дарована каждому человеку. Вечная жизнь доступна тем избранным, которые возвратились в райский сад благодаря второму Адаму (3,22; Откр. 22,14). Дерево познания добра и зла. Это выражение описывает обретение знаний путем эксперимента, методом проб и ошибок. Это хорошее дерево, но человек не должен был есть от него (3,22). Грех состоял не только в недозволенном шаге неверия, но и в утверждении человеческой независимости, т.е. в праве иметь знание вне Бога. Человек должен жить верою в слово Божие, а не иллюзорной самодостаточностью знаний (Втор. 8,3; Иез. 28,6.).

Змей в Бытии и Змий в Откровении не отождествляются.

Прочитайте: Бытие 3:1-4ст.
Следующий ст. От Иоанна 8:44; 2 Коринфянам 11:3.
Библия раскрывает, какое духовное создание говорило за змея. Это «великий дракон, древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной» (Откровение 12:9). Слова которые Ева слышала и на которые отвечала, исходили от Сатаны, принимающего вид ангела света»
( 2 Коринфянам 11:14). Таким образом можно сделать разбор и всем остальным стихам.

Извеков
09/05/07 03:39

# 466034

Re: Сатана и Дьявол нов [re: Алесса, #464801] Help admins  

Что характерно - пугают с большей фантазией, чем соблазняют. :)
Что верно то верно.


Э-эх :( Такое ощущение, что я ничего здесь не писал, или меня никак не хотят причислять к христианам.

Я уже не знаю даже, почему такая ситуация. Раньше думал, что это из-за злобных христиан. Но последнее время мне кажется, что неверующим просто хочется, что бы христианство выглядело именно таким, пугающим.

2cognition
Забанен
09/05/07 03:47

# 466038

Re: Сатана и Дьявол нов [re: Алесса, #465928] Help admins  

Матф.7:13 -14/

2cognition
Забанен
09/05/07 05:13

# 466063

Re: Сатана и Дьявол нов [re: Naum, #465327] Help admins  

Однако не забывайте, что речь идет о Всемогущем Боге и Его создании. Я не зря выделил слово Всемогущий (с этим Вы не поспорите, а если и поспорите, то я не знаю о каком боге Вы говорите). Как в присутствии такого, а плюс еще Святого, Праведного, Любящего Бога может зародится грех? А в Вашем примере с хлебом Адам не был формой - он был просто первой булкой на этом прелестном хлебзаводе. А уж кто эту форму изготовил - догадайтесь Сами


«Поднимите глаза ваши на высоту небес, и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит их воинство счетом? Он всех их называет по имени». «Он» - это не кто иной, как Создатель, «сотворивший небеса и пространство их» ( Исаия 40:26; 42:5). Относительно Адама: Люди были созданы со свободой воли. Они небыли созданы, чтобы реагировать как роботы, или принужденны действовать главным образом согласно инстинкту, как звери или насекомые. Но эта свобода должна была быть не абсолютной, а относительной. Ею следовало пользоваться с ответственностью, в пределах законов Бога, законов служащих всеобщему благу. Следовательно, относительная свобода желательна, чрезмерная свобода – нет. Абсолютная свобода в принятии во всем своих собственных решений без учета руководства нашего Создателя может вызвать всевозможные проблемы. Это произошло с первыми людьми. Они предпочли злоупотребить своим даром свободы. Они неверно решили обрести независимость от своего Создателя и тем самим стать «как Бог». Они сочли, что они могут сами определять для себя, что правильно и что не правильно (Бытие 3:5). Отсюда пошла и булка по наследству, как вы изволили выразится. Как вентилятор отключенный от сети, замедляет ход и останавливается, так и Адам с Евой, оторвавшись от своего источника жизни, состарились и умерли.

Naum
09/05/07 12:54

# 466174

Re: Сатана и Дьявол нов [re: 2cognition, #466063] Help admins  

Со свободной волей?!
К сожалению - нет. Абсолютная воля - у Бога: Он что хочет, то и творит на небесах и на земле. А человеческая - она всегда относительна (что человек ни думал бы) воле Всевышнего. Куда Он хочет - туда и ведет человека, побуждает его к действию или бездействию. Как говорится в "Притчах":
"Человеку [принадлежат] предположения сердца, но от Господа ответ языка".
Мы думаем, что движемся, творим, мыслим, но это все контролируется любящим Отцом, а по собственной инициативе мы не можем равным счетом ничего. То же и в отношении других существ.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на