Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 116350 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: multi_PR (83) Танюха (49) igorash (46) customs (28) Rodrigez (21) vvl (17) Ivy (14) Exodus (12) merriweather (12) Aurelius (10) ДацкыйКот (10) Alma (9) hitech (8) Unmasker1 (8) Leo7nid (6) Ratio (6) Виктория (6) Major (5) shmul (5) SIBMAN (4) форпик (4) liahim1 (3) Сергей Л (3) Enemy (2) IIoI (2) madlena (2) Severus (2) ValeryZ (2) venya (2) Натальчунка (2) Alas (1) LudmilaO (1) Sira_Hmara (1) ватервейс (1) гирокомпас (1) Головин (1) касьян (1) ОксанаВоронилова (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
02/02/11 14:41

# 815291

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: hitech, #815288] Help admins  

Разве?! Миллион лет люди верили, что Земля плоская. Эта вера не мешала им создавать сложнейшие калькуляторы (антикитерский механизм), приспособления для гальванизации (багдадская батарейка) и роботов, движущихся с помощью паровых двигателей (Герон Александрийский, Древняя Греция). Из того, что эти люди ошиблись в одном вопросе, они стали более глупыми в остальных вопросах? Вера и глупость никак между собой не связаны.


Ну тут вы не совсем правы: антикитерский механизм - это где-то 100-200 годы до н.э. Герон Александрийский - 200-300 годы до н.э. (и роботов, он вроде ни каких не изобретал, хотя конечно список того что он изобрёл - впечатляет). То есть всё это уже после Аристотеля было который, по сути и утвердил концепцию сферической Земли, а эти два примера явно относятся к эллинской культуре. Только "багдадская батарейка" подходит. Это я не к тому, что идея высказанная вами - не верна, а к тому, что аргументы желательно проверять (хотя бы достаточно бегло)

Инквизиторы, сжигавшие женщин по обвинению в колдовстве, верили в то, что они сжигают колдуний — и (видимо) ошибались. Если бы они были правы, и сжигаемые ими женщины и правда были колдуньями, инквизиторы бы перестали их жечь?


Тут есть ещё одни вариант, а если бы они знали, что они точно не колдуньи, стали бы они их сжигать?

Но для некоторых будет уже поздно :)


Угу, особенно если бог не любит чтобы в него верили и надоедали молитвами ;)

Доказательства креационизма — я так понимаю, что это будет чем-то вроде куска ДНК, расшифровывающегося как «А вот эти гены надо бы не забыть выкинуть отсюда нафиг!» — означают глобальные перетряски в мире биологии, биохимии, бихевиористики и социологии; это будет глобальнейшим кризисом, которого вполне может не выдержать мировая экономика.


Да не будет ни какого экономического кризиса, просто несколько газет повысят свой тираж, напишут пару десятков или сотен новых книг, ну и количество верующих вернётся к значениям, скажем 50-x годов.

IIoI
Скептик-атеист
02/02/11 15:09

# 815299

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: hitech, #815288] Help admins  

Разве?! Миллион лет люди верили, что Земля плоская.


А теперь собственно насчёт высказанной вами идеи. На мой взгляд если где вера и допустима (допустима - не значит нужна), то это там где невозможно (ну или невозможно в обозримом будущем) что либо проверить, в иных случаях она вредна (вред может быть очень незначительный, но это ничего не меняет). Если что-то неизвестно, лучше просто признать это нежели верить в непроверенный вариант ответа, то есть ИМХО признание отсутствия ответа лучше необоснованной иллюзии ответа.

multi_PR
скорее агностик
02/02/11 15:14

# 815300

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: hitech, #815288] Help admins  

Нет, не нужно. Зачем? Я верю в то, что в конце 2012 года никаких концов света не будет. Доказательств у меня нет, и искать их я не собираюсь, потому что верю, что они не нужны. Вера — любая вера — не требует доказательств и не нуждается в них.

А в то что чего то нет или не будет разве надо верить?:-) То есть по-Вашему я должен верить в то что завтра не прилетит космолет с зелеными человечками и не перестреляет нас всех к чертовой бабушке?
А вот в то что Бог существует - действительно надо либо верить тем кто это утверждает, либо нет. Или ждать доказательств их слов. Как это делаю я например. И, не получив таковых, я вполне вправе засомневаться в честности говорящих. Книга - не исключение в данном случае.
Разве?! Миллион лет люди верили, что Земля плоская. Эта вера не мешала им создавать сложнейшие калькуляторы (антикитерский механизм), приспособления для гальванизации (багдадская батарейка) и роботов, движущихся с помощью паровых двигателей (Герон Александрийский, Древняя Греция). Из того, что эти люди ошиблись в одном вопросе, они стали более глупыми в остальных вопросах? Вера и глупость никак между собой не связаны.

Думаю что если бы они получили доказательства опровергающие их веру в то что Земля плоская - да, они почувствовали бы себя глупыми.
Более того, Христофор Колумб всю свою жизнь верил, что он открыл новый путь в Индию. Он и умер, уверенный в том, что добрался до Индии. Если бы он на самом деле приплыл в Индию, это что-нибудь изменило бы в его жизни? Нет. Эта ошибочная вера сделала его глупее? Нет. А если бы он верил, что открыл новый континент, что-нибудь изменилось бы? Нет! Так какая разница, во что он верил?! Ошибочность или безошибочность веры не имеет никакого значения.

Для мертвого Колумба - нет, не имеет значения.:-)
Инквизиторы, сжигавшие женщин по обвинению в колдовстве, верили в то, что они сжигают колдуний — и (видимо) ошибались. Если бы они были правы, и сжигаемые ими женщины и правда были колдуньями, инквизиторы бы перестали их жечь? Сомневаюсь.

Здесь вопрос не в уме или глупости. А в религиозном фанатизме. Это совсем другая петрушка. Но вот то что Вы сомневаетесь в том правы они были или нет - настораживает.
Вот умрём — и посмотрим, кто был прав! Но для некоторых будет уже поздно :)

Вот это точно. Верить в лжебога\богов или искренне не верить и ждать доказательств - две большие разницы, не правда ли?:-)
Нет. Я не верю в креационизм. С моей точки зрения, созидание человека заключалось в том, что Господь настроил законы и параметры Вселенной таким образом, чтобы у человека не было шансов не развиться. Доказательства креационизма — я так понимаю, что это будет чем-то вроде куска ДНК, расшифровывающегося как «А вот эти гены надо бы не забыть выкинуть отсюда нафиг!» — означают глобальные перетряски в мире биологии, биохимии, бихевиористики и социологии; это будет глобальнейшим кризисом, которого вполне может не выдержать мировая экономика. Да ну, спасибо, не надо нам такого.

Да, еще одна приспособленческая позиция. С появлением новых открытий - притягивать к ним за уши сверхсущество и пытаться объяснить аллегории из Библии все новыми и новыми способами.:-) Нормально. Уже не удивляет.:-)

Танюха
христианка
02/02/11 16:16

# 815310

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: multi_PR, #815279] Help admins  

кто, кого и от чего спас?
Самой природе Создателя свойственно ненавидеть грех(ИЕР 44:4) и наказывать его( ПС 5:5-7).Нельзя рассчитывать на принятие нас Богом и общение с Ним пока не будет совершено искупление, а поскольку даже самые лучшие наши поступки содержат элемент греховности, сами искупить свою вину перед Богом мы не можем.Кровь Иисуса Христа была платой, которая освобождает нас от вины и наказания за грех( РИМ 3:24-25).Христос отождествился с нами и принял назначенную нам кару, став нашей заменой, взяв наши грехи, список которых Бог пригвоздил к Его кресту как состав преступления, за которые Ему предстояло умереть( КОЛ 2:14) Дар оправдания( теперешнее принятие нас Богом) приносит с собой статус сыновства( усыновление),т.е. мы становимся детьми Небесного Отца( ГАЛ 4:4-5), являясь сонаследниками Христу.
почему христианская теория заслуживает больше доверия, нежели индуистская или синтоистская?/quote] Я ничего о них не знаю, поэтому отвечу на Ваш вопрос после того, как Вы объясните мне в чем там суть.
как Вы думаете в кого Вы верили бы, если б родились в Индии, Японии или Таиланде
Если Вы клоните к тому, что Россия- православная, то зря Вы так думаете. Называть себя христианином и являться им- разные вещи. Я думаю в России христиан не больше, чем в других странах мира.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
02/02/11 16:16

# 815311

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: hitech, #815288] Help admins  

Но стремиться к этому нужно.

Нет, не нужно. Зачем?.. Вера — любая вера — не требует доказательств и не нуждается в них.

Я бы сказал, что вера с психологической точки зрения - вполне естественная конструкция. Причины ее появления, конечно различны, но один механизм вполне достоин уважения - это доверие последовательности логических предпосылок.

Пример подобного механизма можно усмотреть в геометрии. Если человек сомневается в какой-то теореме, он может копнуть, на каких теоремах она зиждется, а если сомневается в тех - копнуть еще глубже и т.д. пока не придет к аксиомам Евклида (довольно наглядных и естественных, чтобы в них можно было бы верить бездоказательно).
Пройдя же путь обучения геометрии с 7 класса, человек может забыть всю последовательность теорем, но тем не менее доверять какой-либо из них, просто понимая, что в любой момент он может выстроить цепочку что откуда вытекает.

Аналогичный механизм проявляется и в человеческом опыте. Если человек опытным путем пришел к одним выводам, от них - к другим и т.д., он начинает верить в истинность своих убеждений - по тем же причинам.


Проблема возникает тогда, когда человек сталкивается с явлениями, которые противоречат его опыту или знаниям. Опять обращаясь к геометрическому примеру, мы видим, что подобное явление привело к полному пересмотру геометрических понятий - вплоть до изменения одной из аксиом Евклида (например, появлению неевклидовых пространств).
На психологическом уровне это приводит к явлению, известному как когнитивный диссонанс, которое может проявляться в т.ч. на подсознательном уровне.

Так вот, проблема слепой веры заключается в том, что человек, сталкиваясь с противоречием, не пытается разобраться, отчего это произошло, а настырно следует догме.

Безусловно, лояльность зарекомендовавшим себя идеям и разумная консервативность - неплохие качества. Но только если человек, пытаясь доказать, что противоречие не нарушает существующие понятия, начинает заново анализировать свои понятия, доказывать их и последовательно выводить друг из друга.
Другой подход, новаторский, когда кто-то цепляется за противоречие и начинает доказывать его справедливость и строить новую систему понятий, - тоже неплохой вариант.

Но вот когда консерватор отрицает противоречие в принципе, не предпринимая никаких действий для доказательства своей веры в определенные понятия (как вы предлагаете) и опровержения противоречия - вот такое слепое следование догме безусловно чревато. В рамках индивида чревато тем, что напряжение, создаваемое нерешенным когнитивным диссонансом вызовет неврозы и нарушения личности. А в рамках какой-либо системы чревато ее стагнацией и разрушением.


Вместе с тем, хочу отметить, что христианство далеко не всегда слепо следует догме - из его истории можно видеть эволюцию представлений, появление разных толкований и споры о них, и, что самое главное, довольно частый разбор понятий и их обстоятельное выведение из Писаний и Апостольских преданий.
Ну а раз ваша церковь неоднократно занималась пересмотром доказательств своей веры, что мешает то же самое делать отдельному христианину? Как минимум церковь рекомендует изучить историю появления догм и их доказательную аргументацию.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
02/02/11 16:26

# 815317

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: hitech, #815288] Help admins  

И еще. Конечно, в христианстве есть некоторый набор аксиом, в которые нужно верить слепо. Например, вера в существование Бога, в то, что этот Бог Триедин. В то, что Он постигаем на основе Священных Писаний и/или преданий определенной конфессии. Сомнения в одной из этих аксиом рушит христианскую веру к чертям. Поэтому иудейские и христианские лидеры (в т.ч. в Писаниях) неоднократно подчеркивали необходимость беспрекословной веры в эти аксиомы и искоренения малейших сомнений в них.

Отчего толег в них нынче не верит? Да потому, что в отличие от Евклидовых аксиом, которые наглядны и естественны, эти аксиомы выглядят весьма сомнительными.

С другой стороны, подчеркну, что атеизм лично толега не предполагает слепую и безусловную веру в антитеистические аксиомы. Это скорее некоторая склонность и предпочтение. И лично толег всегда может сменить свои атеистические убеждения, если аксиомы теизма станут более наглядными и естественно вытекающими из опыта.
Однако пока такая перспектива выглядит весьма отдаленной.

multi_PR
скорее агностик
02/02/11 16:37

# 815320

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: Танюха, #815310] Help admins  

Самой природе Создателя свойственно ненавидеть грех(ИЕР 44:4) и наказывать его( ПС 5:5-7).Нельзя рассчитывать на принятие нас Богом и общение с Ним пока не будет совершено искупление, а поскольку даже самые лучшие наши поступки содержат элемент греховности, сами искупить свою вину перед Богом мы не можем.Кровь Иисуса Христа была платой, которая освобождает нас от вины и наказания за грех( РИМ 3:24-25).Христос отождествился с нами и принял назначенную нам кару, став нашей заменой, взяв наши грехи, список которых Бог пригвоздил к Его кресту как состав преступления, за которые Ему предстояло умереть( КОЛ 2:14) Дар оправдания( теперешнее принятие нас Богом) приносит с собой статус сыновства( усыновление),т.е. мы становимся детьми Небесного Отца( ГАЛ 4:4-5), являясь сонаследниками Христу.

Ну Вы правильно начали - "свойственно ненавидеть грех...", но обязательно надо во имя Него кого-то убить или принести в жертву? Иначе грехи простить Он не может? Очень логично, принимая во внимание что он якобы всеблаг и всемогущ.
Но это еще ладно. А кто умер на кресте, можете объяснить? Бог? Человек? Кто?
Если Вы клоните к тому, что Россия- православная, то зря Вы так думаете. Называть себя христианином и являться им- разные вещи. Я думаю в России христиан не больше, чем в других странах мира.

Я клоню к тому что, родившись в Индии например, о христианстве Вы могли бы и не узнать. Но, имея предрасположенность к мистицизму и вере в непознаваемое, вполне могли стать индуисткой. И быть уверенной всю свою жизнь что именно Ваша вера истинна. Как Вы собственно верите и сейчас.

hitech
Католик
02/02/11 17:35

# 815346

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: ДацкыйКот, #815311] Help admins  

Ну а раз ваша церковь неоднократно занималась пересмотром доказательств своей веры, что мешает то же самое делать отдельному христианину?

Верно, вплоть до буквы. Именно поэтому Папа Римский Павел IV в декларации Dignitatis Humanae рекомендовал искать истину в религиозных вопросах, чтобы составить себе верное и истинное суждение для совести, осуществляя поиск свободным исследованием, учительством или наставлением, общением и диалогом.

Танюха
христианка
02/02/11 18:32

# 815357

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: multi_PR, #815320] Help admins  

но обязательно надо кого-то убить или принести жертву?
" Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения." (ЕВР 9:22) Он, конечно, всеблаг и всемогущ, но не самодур: Вселенная подчиняется Его законам, как же Он может их отменить?
кто же умер на кресте? Бог? Человек?
"Первый человек- из земли, перстный; второй человек- Господь с неба." (1КОР 15:47) Писание говорит, что Иисус Христос- 100% Бог и 100 % Человек.
родившись в Индии, о христианстве Вы могли бы и не узнать, а вполне могли стать индуисткой
Поэтому я родилась в России: у Бога не бывает случайностей. На каждого человека у Бога есть план, и Он помещает его туда, где он может реализовать задуманное.

multi_PR
скорее агностик
02/02/11 21:19

# 815383

Re: Зачем на каждой странице библии бог убивает людей? нов [re: Танюха, #815357] Help admins  

" Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения." (ЕВР 9:22) Он, конечно, всеблаг и всемогущ, но не самодур: Вселенная подчиняется Его законам, как же Он может их отменить?

А главное как он "всеблаг" при этом - законы то он придумал. По-русски это называется кровожадность.
"Первый человек- из земли, перстный; второй человек- Господь с неба." (1КОР 15:47) Писание говорит, что Иисус Христос- 100% Бог и 100 % Человек.

Ах вот как. И он заранее знал что он - бог? И в чем здесь жертва? Повисеть несколько часов на кресте, заранее зная что ты бог и воскреснешь в нужное тебе время? В этом подвиг ради людей?
Поэтому я родилась в России: у Бога не бывает случайностей. На каждого человека у Бога есть план, и Он помещает его туда, где он может реализовать задуманное.

Да?:-) Об этом я как-то не подумал.:-) А меня он зачем сюда поместил не в курсе? А атеистов, которые прожили всю жизнь атеистами и лба ни разу не перекрестили? А Сталина и Гитлера он специально поместил туда где они были и следил сверху за происходящим ухмыляясь? Да и если поверить Вам и допустить что у него есть план на каждого из нас и он заранее все обо всех знает - в чем тогда выбор? Все запрограммировано. А детей, обреченных на смерть в раннем возрасте в мучениях - зачем он вообще на Землю пускает? Поиздеваться?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на