Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 147146 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Adventist_Mk2_28 (88) BorisKar51 (17) SolidCode (14) alexan777 (12) Петр (12) Скиф (11) Asket (10) Vl@dimir (8) благовестник (8) maldim (7) искатель (6) 2cognition (5) Джошуа (5) ВладимирЭхо (4) Даня (4) Сергей_Елизаров (4) janaJS (3) mihole (3) SIBMAN (3) Александр_З (3) еван (3) словен (3) Стефан (3) brat75 (2) goldaorlev (2) lik_G (2) Шарфик (2) g10bus (1) Haereticus (1) nv13 (1) olegg (1) Phillip (1) Raja (1) Renil (1) Rig (1) stone (1) vvl (1) Валерьян (1) Вальдэмар (1) Графит (1) Иешурун (1) Извеков (1) Ираида (1) Корнилий (1) Сабааба (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)
Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
27/09/07 17:09

# 512066

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: Стефан, #512012] Help admins  

Приветствую Вас Стефан!

Вот ответы на вопросы, которые я приготовил до Вашего последнего сообщения (не изменяя их, кроме этого предложения), которое поверьте мне НИКАКОГО отношения на ВАШИ ЖЕ вопросы не отвечают и не имеют! ПОПРОБУЙТЕ ЖЕ ОТВЕТИТЬ НА ВАШИ ВОПРОСЫ!!!! НЕ МОЖИТЕ?

Кто убедил вас умерщвлять Аскета ,Христос , обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. ... От Луки, глава 9.


Отвечаю на Ваш вопрос:

Я не умертвил «Аскета», а оживил и спасаю его!

Asket (а точнее диявол в Asket) утверждал, что Бог желал побивать камнями тех, которые нарушают субботу, где он смеялся при этом (Даниила 7:25)!
Вот слова диявола в Asket:

«Всё состыковывается, НУЖНО побивать камнями, "как повелел Господь Моисею". :)»

Я ему сказал, что ЗАПОВЕДЬ БОГА гласит: «НЕ УБИВАЙ» (Исход 20:13)! А диявол в Asket сказал «УБИВАЙ», тоесть извращяя и издеваясь НАД СЛОВАМИ БОГА(Даниила 7:25)!

Asket (а точнее диявол в Asket) даже расширел свою мысль и извращая Писание высмеевал не только 10 Заповедей Господа Бога, но и САМОГО ВСЕВЫШНЕГО: «Моисей спускается с горы, ДЕРЖА СКРИЖАЛИ в руках, на которых написана приведённая Вами заповедь НЕ УБИЙ, видит, что происходит в стане, 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. Исход 32 гл.»

Затем Борис поддержал слова диявола в Asket, но не самого Asket (он по характеру другой (верю, что другой)):

«Не камнями но текстами и с желанием придавить, что бы не мог чтото вразумительно ответить. Да простит меня Господь.»

Тоесть бесы диявола были тут как тут! И при том их было не ДВА (беса), а ТЫСЯЧИ бесов! Поверьте мне, туда, куда приходит диявол, там с ним ТЫСЯЧА бесов (читайте по этому поводу 5-ю главу от МАРКА, ТОЛЬКО ВНИМАТЕЛЬНО, особенно стихи 7-9, 18-19!)!
В таких случаях нужно просить «ВО ИМЯ ОТЦА СЫНА И СВЯТОГО ДУХА», что бы бесы ушли от Asket, что я и зделал! Когда бес в Asket написал это сообщение (возможно он уже долго существовал в Asket, но разум в Asket здерживал его на совершении этого поступка, но бес в конце концов победил Asket), то в этот момент бесы вселились в тела многих других читающих! Возможно этот диявол в Asket зашел через какую-нибудь бесовскую или оккультную организацию! Мне не известо в какую организацию ходит Asket, но причина могла быть и в этой организации, где находятся эти «нечистые бесовские духи»! Такое сегодня очень часто бывает! Пускай мне никто ничего не рассказывает: «...Кто убедил вас умерщвлять Аскета ,Христос , обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. ... От Луки, глава 9...», но такое: «Всё состыковывается, НУЖНО побивать камнями, "как повелел Господь Моисею". :) .... Моисей спускается с горы, ДЕРЖА СКРИЖАЛИ в руках, на которых написана приведённая Вами заповедь НЕ УБИЙ, видит, что происходит в стане, 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. Исход 32 гл.» мог сказать ТОЛЬКО диявол, а не Христос в Asket! Так что если Вы считаете, что то, что сказал диявол в Asket от Бога, то извените меня Вы тоже не от Бога! ЛЮБОЙ ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ (не одержимый бесами) ЧЕЛОВЕК согласится со мною! Все те, которые говорят, что сказанное дияволом через Asket ПРАВДА, тот ТОЖЕ от духа диявола! В таких случаях нужно МОЛИТСЯ, что бы злые духи вышли! Попросить церковь, что бы молилась за этих людей!

Бог «ВЗ» ТОТ ЖЕ САМЫЙ, что говорит Дух Святой, а кто противится Духа Святаго и поносит Всевышнего будет наказан (От Матфея 12:31-33)! Моисей был праведным человеком ОТ Бога! И любой верующий человек не может ничего другого сказать! Я выгнал диявола из него, который хулил Всевышнего Святого и так же поступил бы Христос (От Марка 5:7)! Моисей разгневался на всё сотворённое рукой человеческой! И всё это было по причине непокорного народа, который зделал себе ТЕЛЬЦА, который был НЕ УГОДЕН БОГУ (читайте контекст)! Моисей был в гневе своём и поэтому провозгласил это (Исход 32:25)! Не обманывайтесь дорогие и искрение люди и проверяйте сказаное Писанием! Стойте в вере! Этот диявол будет постоянно появляться Вам в разных личностях, но будте тверды в вере истиной и испытывайте их (1-е Иоанна 4:1)!
Моисей просил милости за совершённые грехи народа Израильского, за которые должен был быть порожен весь народ!

Исход 32:32-35; «32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;
34 итак, иди, веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.
35 И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.»

За совершённый грех, например «нарушение субботы» (Исход 20:8) или «поклонение другим Богам» (Исход 20:3) наказание СМЕРТЬ (К Римлянам 6:23)! Но почему в Ветхом Завете было так жестоко, спросите Вы? Для этого нужно понимать К Римлянам 6:23! И это на самом деле НЕ жестоко! Народ знал, что за непослушание наказание «смерть» (Бытие 2:17)! Не нужно ничего идеализировать, потому что за совершенное беззаконие наказание «СМЕРТЬ»! ПОЭТОМУ - НЕ ЖЕСТОКО, А СПРАВЕДЛИВО! И притом: «...камнями должно побить их, кровь их на них...» (Левит 20:27). Любое преступление 10 Заповедей карается смертью И В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ И В НОВОМ ЗАВЕТЕ (К Римлянам 6:23)! Но есть ли надежда, спросите Вы? Да есть и она находится в Сыне! Поэтому нужно осознавать милость Отца за соделанные беззакония (Иоанна 3:14-21)! Сегодня многие люди спекулируют благадатью, но это игра с огнём, так как делают «ПРОИЗВОЛЬНОЕ» беззаконие и не осазнают свои соделаные грехи (НАРУШЕНИЕ СУББОТЫ), тоесть не будет помилованы (К Евреям 10:26, Откровение 22:14-15, 1-е Коринфянам 6:9-11, К Римлянам 2:22, К Римлянам 13:9, Луки 18:20, От Матфея 19:18, От Марка 10:19, От Матфея 5:27, Иакова 2:10-12, Иакова 4:4 и 11-12, Иеремия 3:9 – обязательно читайте эти ссылки и НЕ забывайте их)!

Иисус говорил о Моисее ТОЛЬКО доброе и он не вкойм случаи не отменял заповеди:

От Марка 7:6-13; «6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное (например покланяются богу солнца).
9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
«10 Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
11 А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
12 тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,
13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.»

Поэтому:

1-е Иоанна 2:4-5; «4 Кто говорит: "я познал Его ", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.»

Это диявол действует сегодня через лжехристиан и антихристов, он водит людей занос и говорит людям, что бы они не соблюдали Заповеди Иисуса Христа! Декалог или Десятисловие навсегда будет мерилом правды и лжи! (Псалом 118:142, От Матфея 5:31-46)

Adventist_Mk2_28 убеждённый .
Кто вас убедил так любить братьев во Христе?


Не во Христе был Asket, а в дияволе (От Матфея 12:33)! И если Ваш дух говорит Вам, что это исходило от Бога, то буду молится также и за Вас и если будет необходимо, то буду просить Господа, что бы выгнал беса из Стефана, который на самом деле добрый!

Кто убедил вас для субботы так ненавидеть и предавать тьме ?


Исаия 5:20; «Горе тем, которые зло («Всё состыковывается, НУЖНО побивать камнями, "как повелел Господь Моисею". :) .... Моисей спускается с горы, ДЕРЖА СКРИЖАЛИ в руках, на которых написана приведённая Вами заповедь НЕ УБИЙ, видит, что происходит в стане, 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. Исход 32 гл.»») называют добром и добро («Не убий», «Помни день субботний» и все другие заповеди) – злом, тьму (Иоанна 8:44) почитают светом и свет (От Марка 2:28) – тьмою, горькое почитают сладким и сладкое – горьким!»

Кто убедил вас лгать здесь на форуме и нарушить покой братьев?


Откровение 12:17; «И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени её, сохраняющими заповеди Божии и (И ещё раз «и») имеющими свидетельство Иисуса Христа.»

Прошу Господа, что бы Стефан отличал духа обольстителя (2-е Иоанна 1:7) от Духа Бога!

Кто убедил вас???


Священым Писанием занимался самостоятельно!

С Уважением Даниил!

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
27/09/07 19:59

# 512108

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: SolidCode, #478653] Help admins  

Приветствую Вас Сергей!

«---От этого глагола было дано название седьмому дню еврейской недели, в который Бог повелел евреям отдыхать.---»

Сергей у меня к Вам небольшая прозьба; не нужно не утверждённым людям в вере продавать «неделю» или «субботу» за ЕВРЕЙСКУЮ (желаемое за действительное)! В Вашем посте содержится оценка и приписанее Вашего мнения с некоторыми Вами назваными фактами, которое оправдывает Ваше положение, но НЕ является действительностью! Поэтому считаю необходимым исправить это ради истины.
Давайте возмём чистую логику и математику! Согласно библейскому исчислению народ еврейский появился преблезительно 2000 лет до н.э., как это признают библейские энциклоповеды и историки!
Вот например отрывок одной из МНОГИХ «Библейских Энциклопедиях»:

«История древнего Израиля, являющаяся главной темой Ветхого Завета, начинается около 2000 г. до н.э. Книга Бытия, с 11 главы и до конца, рассказывает нам историю Патриархов (от Авраама до Иосифа) – праотцев народа, который призван был стать «народом Божиим». (источник: «Библейская Энциклопедия», заголовок «Мир Ветхого Завета», страница «314», издатель «Российское Библейское Общество 1996»).

Тоесть ДО 11-ой главы идёт краткое описание истории в 2000 лет НЕ народа Израильского!

Я уже объяснял, что выражения «еврейская суббота» или «еврейская неделя» вообще никогда не встречаются в библейской терменологии и попросил поэтому не употреблять подобные выражения ради точности (дело совсем не в моей или Вашей позиции), но почему-то Вы проигнарировали «мои прежнии сообщения», поэтому считаю необходимым прекратить Ваше мудровствование!

Как мы знаем на САМОМ деле «неделя» И «суббота» произошли «от сотворения мира»!

Согласно Вашему «...еврейскому...» мудровствованию (общаюсь с Вами на Вашем языке), то «неделя» (7 дней) и «суббота» (день седьмой суббота Господу, Богу Твоему...) должны были появиться во времена «евреев» и более этого должны были пренадлежать ТОЛЬКО евреям, тоесть об этом должно было быть сказанно как минимум 2000 лет до н.э. (начиная с Авраама), но почему-то Бог упоминает нам о «ПОКОЕ в субботу» (7-й день) и его 7-ми дневном исчислении недели УЖЕ от начала сотворения мира, когда не одного израильтянина и в помине НЕ БЫЛО? Как раз об этом здесь и идёт речь «Размышления о субботе чтимой Богом» - (...и ПОЧИЛ в день седьмой от всех дел Своих, которые делал..., ибо в оный ПОЧИЛ от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.) Бытие 2:2-3! И как я после объяснил считались уже месяца, года и дни!
Тоесть согласно «...еврейским...» утверждениям Сергея, ЕВРЕИ были уже ПРИ создании мира, тоесть не 2000 лет до н.э., а уже 4000 лет до н.э., тоесть он говорит то, что не говорят историки и что НЕ стоит в Библии, так как Авраам был ПЕРВЫМ евреем! Тоесть Вы ощиблись случайно на 2000 лет в истории!
Подумайте Сергей по какой семидневной недели живут сегодня люди нашего времени, по «еврейской недели» или по «Господней недели»? И подумайте по какой недели жили Адам, Ной, Сиф и др. Даже иметь мысль, что Адам, Ной, Сиф и.т.д трудились 365 (или по лунному (не еврейскому) календарю 354 дня) дней в году, а не 6 дней, а в 7-й день отдыхали не подтверждается Библией, так как они следовали Господниму повелению (указанию)! Недельный 7-ми дневный цикл сохранился от сотворения мира! Сотворения мира за 6-ть дней и 7-й день отдыха были одним из самых важнейших факторов, что напоминало тому народу именно о Том Боге, который создал нашу землю и их! Кто говорит противоположное этому, тот стороник теории эволюции или других диявольских теорий, которые не подтверждаются Библией! Господь Бог отделил седьмой день от сотворения мира от других дней!
И как «...Бог повелел евреям отдыхать...» в Его день, так Бог это повелел и всем другим народнастям (иноплеменикам) (Исход 20:10)! Дело совсем не в национальности Сергей! Конечно Вы сегодня найдёте подобные высказывания (на любой еврейской странице), где евреи приписывают это к народу Израильскому, но это только по одной причине Сергей, потому что они считают себя народом Божиим, а Вас и нас (всех христиан) ЯЗЫЧНИКАМИ! Не удивительно почему....
Однако тогдашние язычники ПРИНЯЛИ тогдашние Слово Божие, тоесть тотже Танах (книги ВЗ) и Новый Завет и привились к тем Апостолам ОТБРАСЫВАЯ всякие языческие культы (например почивания в день солнца)!

Деяние Апостолов 11:1; «1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.»

И тогда ВЕСЬ (народ Божий) собирался в субботу!

Деяния Апостолов 13:42; «42 При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу.»!

Деяния Апостолов 16:13; «13 В день же субботний мы вышли ЗА ГОРОД к реке, где, по обыкновению, БЫЛ МОЛИТВЕННЫЙ ДОМ, и, сев, разговаривали с собравшимися там женщинами.».

2-е Паралипоменон 6:32-33; «32 Даже и иноплеменник, который не от народа Твоего Израиля, когда он придет из земли далекой ради имени Твоего великого и руки Твоей могущественной и мышцы Твоей простертой, и придет и будет молиться у храма сего,
33 Ты услышь с неба, с места обитания Твоего, и сделай все, о чем будет взывать к Тебе иноплеменник, чтобы все народы земли узнали имя Твое, и чтобы боялись Тебя, КАК народ Твой Израиль (сегодня тоже, «как народ Твой Израиль» только – духовный, тоесть обрезаный сердцем), и знали, что Твоим именем называется дом сей, который построил я.»

Исаия 56:3-4; «3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа ", и да не говорит евнух: "вот я сухое дерево ".
4 Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего,...»

Исаия 66:23; «23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить ВСЯКАЯ ПЛОТЬ пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.»

Тоесть, как мы видем «суббота» НЕ еврейская и «неделя» тоже НЕ еврейская!

От Матфея 12:35-37; «35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.»

К Римлянам 6:15-23; «15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?»

Иоанна 8:31-34; «31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.»

1-е Иоанна 3:4 «4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.»

Вы знаете сатане много изменять не надо, что бы ввести людей в заблуждение – ему достаточно всего лишь поменять немного здесь и немного там, затем препугнуть людей человеческими законами и миллионы людей уже будут в Вавилоне – очень далеко от ПРАВИЛЬНОГО Бога!
В Ваших постах прилогательное «еврейской» и тому подобные слова употребляются чаще слов «истинный» или «Господень» или «настоящий», как это говорит Библия!
Поэтому у меня к Вам такая прозьба: Если Вы не хотите проблем не только с «еврейским» Богом, но и с русским и с болгарским и.т.д и.т.п, то замените пожалуйста национальное слово «еврейским» с интернациональным словом «библейским» Богом!
У Бога все люди равны и нет никакой рассы и национальности! А если нет, то и не читайте тогда эту «еврейскую» Библию и не изучайте этот «еврейский» язык и.т.д.!

Католические христиане и то честно официально признаются, что заменили субботу на день солнца в определённом году и откровенно сожалеют о том, что этот день имеет языческие корни, а фанатичные протестанты пытаются сегодня путём лжи приписать субботу к еврейству (как это однажды зделал Константин и ему подобные), которые пошли по её стопам ещё брыкаются – не хотят осознавать этого! Эти люди подсознательно пьют вино блудодеяния и не понимают этого!

16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?

Исаия 28:13; «13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного, - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.»

Этот день необходимо помнить, так как этот день НЕ еврейский, а «...ГОСПОДА, БОГА ТВОЕГО...»!

И если это Ваш Господь, то будте добры не противтесь Слову «...Господу, Богу твоему...» (Исход 20:10)!

Вы мне приводите Быт 2:2-3. Быт. 2:2 "и почил" - וַיִּשְׁבֹּת (вайишбот). Быт. 2:3 "почил" - שָׁבַת (шават). Да, там в выделенных Вами местах стоит еврейский глагол "шават" (שבת), в форме "перевёрнутого имперфекта" и простого "перфекта". Есть такой глагол в иврите. Он обозначает прекращение чего-либо (в т.ч. и работы), отдых. От этого глагола было дано название седьмому дню еврейской недели, в который Бог повелел евреям отдыхать.
________________________________________
Дело в том, что в еврейском языке часто практиковалось употребление формы будущего времени там, где в действительности подразумевается прошедшее.
________________________________________
Там не будущее время, а особая повествовательная форма, которая в еврейской грамматике называется "перевёрнутый имперфект". Она характеризуется огласовкой патах при союзе "ו" (вав) и удвоением первого согласного в примыкающем глаголе. И обозначает она именно "повествовательное прошедшее время". В тех случаях, когда стоит действительно "имперфект", который автор тех строк не совсем корректно назвал "будущим временем", союз "ו" идёт с обычной огласовкой (чаще всего "шева") и первый согласный глагола не удваивается, т.е. не принимает сильный дагеш.
В Септуагинте в этих стихах не стоит "саббатон". Там глагол "катапауо" в форме аориста, который как и его еврейский аналог обозначает остановиться на отдых. А вот с Исх. 16:23 и далее уже встречается "саббатон".
________________________________________
"Сказано в Торе(Бытие 2:2) "И закончил Б-г в день Седьмой работу Свою, которую Он сделал, и отдыхал ("вайшбот" - отсюда "шабат" - "покой") в День Седьмой от всей работы Своей, которую Он сделал. И благословил Б-г День Седьмой и освятил его, ибо он есть Суббота ("покой") от всякой производительной работы, и ее сотворил Б-г, делая мир".
________________________________________
А вот это уже прямое коверкание Слова. Там написан глагол "шават", а не существительное "шаббат". См. выше. Вот в Быт.8:22 сказано "день и ночь не прекратятся". Вы же не будете переводить, что день и ночь не станут соблюдать шаббат? Даже в вашем русском переводе видно, что в качестве существительного это слово туда никак не лезет. Там именно глагол. Это и Септуагинта доказывает, которую переводили на греческий еврейские мудрецы переводчики. Уж они то знали, что где написано.


Теперь посмотрите, как эти «...еврейские мудрецы переводчики...» переводят на прямую сегодня! Не на ГРЕЧЕСКИЙ язык, а на русский! Уж они то знают, что где написано:

И завершил Бог в день cедьмой работу Свою, которой занимался; и ПОКОИЛСЯ [от слова Шаббат] в день cедьмой от всей работы Своей, которой занимался. И благословил Бог день cедьмой, и освятил его, ибо это был день ПОКОЯ [от слова Шаббат] от всей работы при Сотворении мира. [Бытие 2:2-3]

2. Ва-йехаль Элоѓим ба-йом ѓа-швии млахто, ашер аса; ва-йишбот ба-йом ѓа-швии ми-коль млахто, ашер аса. 3. Ва-йеварех Элоѓим эт йом ѓа-швии, ва-йекадеш ото, ки во шават ми-коль млахто, ашер бара Элоѓим лаасот.»

Это - 4004 лет до н.э.

Для сравнения 4-я заповедь (1491 лет до н.э. или 2513 лет от сотворения мира) в Исход 20:8-11:
Помни день субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай и делай всякое дело твое, а день седьмой - Суббота - Господу, Богу твоему. Не делай никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который во вратах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, и покоился в день седьмой, ПОСЕМУ благословил Господь день субботний и освятил его.

Захор эт йом ѓа-Шабат ле-кадшо. шешет-ямим таавод ве-асита коль млахтеха, ве-йом ѓа-швии - Шабат ла-Адонай, Элоѓеха; ло таасэ холь млаха ата, у-винха, у-витеха, авдеха, ва-аматха, у-в ѓемтеха, ве-герха ашер би-шъареха, - ки шешет-ямим аса Адонай эт ѓа-шамаим, ве-эт ѓа-арец, эт ѓа-ям, ве-эт коль ашер бам, ва-янах ба-йом ѓа-швии. Аль кен верах Адонай эт йом ѓа-Шабат ве-йекадшеѓу.
(Из: http://www.judaicaru.org/library/shabat_4.html)

וישבת ביום השביעי מכל-מלאכתו אשר עשה - ва-йишбот ба-йом ѓа-швии ми-коль млахто, ашер аса.

Вы знаете мне даже мой друг (еврей) показал это, где я даже НЕ вооруженным глазом вижу, что во ВСЕХ этих местах присутствует тот же глагол! Даже сам смысл и построение предложения повторяется!

Руслан Хазарзаров говорит (...Слово это употреблено в будущем времени третьего лица...), а Вы (...в форме "перевёрнутого имперфекта" и простого "перфекта"...).

Даже если Вы и правы, то Руслан я считаю тоже прав, так как если имперфект перевернуть, то и получится будущее время! :) Он просто не стал мудровствовать, так как сказал смысл значения этого слова...
А вот Вы так и не определились «перевёрнутый имперфект» это или всётаки «простой перфект»? Ну, я думаю, что это Вы только с самим Русланом Хазарзаровом об этом поспорить сможите. :) Хотя было бы неплохо, если кто-либо из раббинов объяснил нам это!

Дело в том, что в еврейском языке часто практиковалось употребление формы будущего времени там, где в действительности подразумевается прошедшее.
________________________________________
Там не будущее время, а особая повествовательная форма, которая в еврейской грамматике называется "перевёрнутый имперфект".


Так, как я не селён в древне-еврейском языке, процитирую то, что нашел в интернете по поводу "перевёрнутый имперфект" (только с другим глаголом) и сравню эти строки Бытие 2:2-3 ниже по «Синодальному русскому» с немецким переводом «Schlachter 2000» (что касается глагола «почил»):

О "библейском иврите"
Арарат (2005/11/28 14:43): «Может, ошибаюсь, конечно, но то, что называется "перевернутый имперфект" (как прошедшее время) в "библейском иврите", не совсем как прошедшее время, как предлагается понимать.
"Ваййомэр", к примеру, надо бы понимать не как заурядное "и сказал", а как "и говорит" (буквально: "и (вот) сейчас скажет", например)
То есть, это такое "изобретение" библейского иврита, которое позволяет нам говорить "в прошлом" (о прошлом) как "в настоящем" (через настоящее).
Этим достигается "эффект присутствия", необходимый для всякого нормального репортажа....»

В ответ на:О "библейском иврите":
lynceus (2005/11/29 07:02): «1 Вы не ошибаетесь, но нового Вы етим не открыли. даже в KJV еще об етом упоминается..
2 о связях - ето еврейскоe мышления, и изложения материала, опять таки ничего нового..
и порой то, что связи Вы не видите - не значит что ее там нет!
даже тоже банальное еврейское отвечание вопросом на вопрос - также из той-же оперы..» (из: http://www.myzion.ru/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=104&func=view&id=6960&catid=18)

В библейском повествовании используются четыре основные видо-
временные формы (по принятой в гебраистике традиции, в качестве об-
разца используется глагол qtl ‘убивать’ в 3 masc.sing.): 1) «имперфект»
yiqtōl (традиционное название обманчиво, так как одним из основных
значений yiqtōl является будущее время); 2) «перевернутый имперфект»
wayyiqtōl, названный так потому, что, согласно традиционным пред-
ставлениям (с этимологической точки зрения не вполне верным), он об-
разуется путем присоединения к «имперфекту» yiqtōl соединительного
союза w- ‘и’, который «переворачивает» значение yiqtōl: вместо буду-
щего времени — прошедшее
; 3) перфект qātal и 4) причастие qōtēl (ис-
пользуемое как самостоятельное сказуемое)9....
....Наиболее важную оппозицию в библейском нарративе (и в то же
время наиболее интересную и показательную в плане сопоставления с
нарративом восточнославянских летописей) образуют формы wayyiqtōl
и qātal: «перевернутый имперфект» используется только для передачи
последовательных действий
(что отражено в самой его морфемной
структуре, включающей префикс waC- — фонологически модифициро-
ванный вариант соединительного союза w- ‘и’); напротив, перфект сиг-
нализирует о нарушении нормального хода повествования: по словам
Баайена, его основная функция — «the expression of delinking» (ibid.:
280)11. Как полагает Баайен, qātal следует рассматривать как семантиче-
ски «пустую» форму, выполняющую лишь прагматическую функцию в
тексте....

(http://www.ruslang.ru/doc/petruxin_expansion.pdf)

Вот например, что я нашел об "йишбот" и "ва-йишбот":

«...На Седьмой День Он привел ту работу, которую
Он делал, к назначенной Им целостности и совершил нечто, что в тексте Торы
определено словом "йишбот" и что на русский обычно переводят как "почил".
"Йишбот" (от корня "шабат") означает: поставить вещь на предназначенное
ей место. Это тот момент в работе, когда сделанное устанавливается на свое
место -- туда, где оно должно быть. Все сотворенное и созданное запущено и
имеет свой ход в условиях, когда уже не создаются новые законы, новые
принципы природного развития или новая реальность. Теперь есть лишь то, что
было сотворено и создано. И далее нет ничего нового под солнцем....» (из: http://ruslib.com/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt)


________________________________________
"Сказано в Торе(Бытие 2:2) "И закончил Б-г в день Седьмой работу Свою, которую Он сделал, и отдыхал ("вайшбот" - отсюда "шабат" - "покой") в День Седьмой от всей работы Своей, которую Он сделал. И благословил Б-г День Седьмой и освятил его, ибо он есть Суббота ("покой") от всякой производительной работы, и ее сотворил Б-г, делая мир".
________________________________________
А вот это уже прямое коверкание Слова. Там написан глагол "шават", а не существительное "шаббат". См. выше.


Ну, я бы не стал так торопиться с выводом, что это «коверкание Слова».
Не забывайте ещё, что Вы говорите и думаете по-русски, а не по-еврейски! Этот перевод между прочим соответствует ГЕРМАНСКОМУ переводу! Сравните может быть он и английскому KJV соответствует!

К тому же здесь говориться только о том, что слово "шабат" - "покой" происходит от слова "вайшбот" – больше ничего... «...("вайшбот" - отсюда "шабат" - "покой")...», где и второе слово «шават» переведенно тем же словом и это поддтверждает ЛЮБАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ!

Вот например самые первые строки энциклопедии при заданном слове «Суббота»:

Sabbat (hebräisch Shabbat, abgeleitet vom Verb schavat: ausruhen, aufhören), ein Feier- und Ruhetag, den die Juden und einige christliche Konfessionen am Samstag als siebtem Tag der Woche und die meisten Christen am Sonntag begehen. (http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761575442/Sabbat.html)

Дословный перевод: Суббота (по-еврейски Шаббат, происходит от глагола ШАВАТ: ОТДОХНУТЬ, ПЕРЕСТАТЬ)...

Другие источники говорят ТОЖЕ САМОЕ:

Den Sabbat-Tag (ät-jom haschabbat), den siebten Wochentag als Ruhetag. Das ist von «ruhen» (schavat) abgeleitet, aber auch «sieben» (schäv'a) konnte mitgehört werden.
(www.kath.ch/skz/skz-2000/lesejahra/a08.htm+Schavat&hl=de&ct=clnk&cd=4&gl=de)

Теперь я сравню переводы «Schlachter 2000» с русским «синодальным», как уже обещал:

Schlachter 2000: «Und Gott hatte am siebten Tag sein Werk vollendet, das er gemacht hatte; und er RUHTE am siebten Tag von seinem ganzen Werk, das er gemacht hatte. Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn, denn an ihm RUHTE er von seinem ganzen Werk, das Gott schuf, als er es machte.»

Как можно заметить, что слова "вайшбот" и "шават" переведены словами «RUHTE» от глагола “ruhen“! Что в переводе значит ПОКОИТСЯ - ОТДЫХАТЬ, поэтому и еврейские мудрецы так и перевели:

«"Сказано в Торе(Бытие 2:2) "И закончил Б-г в день Седьмой работу Свою, которую Он сделал, и отдыхал ("вайшбот" - отсюда "шабат" - "покой") в День Седьмой от всей работы Своей, которую Он сделал. И благословил Б-г День Седьмой и освятил его, ибо он есть Суббота ("покой") от всякой производительной работы, и ее сотворил Б-г, делая мир".»

Это слово МОЖНО перевести как «покоился» или «отдыхал», что смысл предложения СОВСЕМ не меняет Сергей! Так как и Шаббат имеет абсолютно тежи значения, тоесть как и ПОКОИТСЯ, так и ОТДЫХАТЬ и ПОЧИВАТЬ!

В русском переводе эти слова переведены словом «ПОЧИЛ»!

Бытие 2:2-3; «2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.»

Вот где-то на форуме вычитал значения слова «почил» и именно с гр. (katapau) языка, что по смыслу соответствует слову Шаббат:

«Итальянец: "Почил" -

tbVv
A(qal): 1 . прекращаться,
останавливаться;
2 . покоиться, почивать,
праздновать (субботу).
B(ni): быть уничтоженным,
прекращаться, исчезать.
E(hi): 1 . прекращать, останавливать,
положить конец;
2 . убирать, удалять, уничтожать.
LXX: 2664 (katapau/w).

Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones
University»


С Уважением Даниил!

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
27/09/07 20:42

# 512122

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: Adventist_Mk2_28, #510967] Help admins  

Будет приятно, если мне удастся с Вами наладить отношения!
Мир Вам и Вашему дому!
++++++++++++++++
Я написал вам, что прощаю вам, но не обиду, у меня ее нет на вас, но некоректное ведение диалога у вас присутствует. Переписывать все Библию совершенно не обязательно. Я ее читаю ежедневно.
"Несоблюдение или соблюдение субботы", как вы трактуете, не может быть для христианина препятствием к миру и любви.
Иисуса Христа спросили: какие заповеди самые большие?

Матф.22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
Матф.22:38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
Матф.22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
Матф.22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Для меня вот основание для принятия человека христианином.
Слово хорошо, но дела любви, даже без слова - лучше, когда в нас проявляется ИИсус - смиренный и кроткий, любящий и прощающий - это Он нам показал и заповедал исполнять, а судить придет Господь.
Вы много найдете примеров для христианина в Евангелие (кроме богословских знаний).
Если вас не понимают, приимите так, что нам еще не открыто. Все и во всем возбуждает Господь через Духа Святого. Может и нам откроет.
С миром Божьим.

Скиф
27/09/07 21:05

# 512126

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: Adventist_Mk2_28, #512108] Help admins  

Брат! Вы помещаете настолко громадные сообщения, что это абсолютно обесценивает суть того, что Вы отстаиваете!
Попробуйте писать сжато, главное.
Люди не глупые, не нужно таких огромных посланий.
Попробуйте сами в течение получаса всё перечитать и при этом осмыслить!
А ведь им ещё хочется и другие темы посмотреть.
В общем, давайте проявлять любовь и в этом вопросе, плюс чувство такта и меры.
Да благословит Вас Господь!
С уважением Скиф.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
27/09/07 21:07

# 512128

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: Adventist_Mk2_28, #512066] Help admins  

Затем Борис поддержал слова диявола в Asket, но не самого Asket (он по характеру другой (верю, что другой)):

«Не камнями но текстами и с желанием придавить, что бы не мог чтото вразумительно ответить. Да простит меня Господь.»
+++++++++++++++++++++
Да простит меня Господь. Снова хочу вас привести в чувство мира. Посмотрите на свои постинги и может вы поймете, почему я так сказал.
С миром Божьим.

Asket
27/09/07 21:21

# 512130

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: BorisKar51, #512128] Help admins  

21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
22 Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.
23 Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. 1-е Петра 2 гл.

Не на все слова нужно стараться отвечать, брат. Все мы иногда не по теме шашками машем, так как находимся на разных уровнях духовного роста, как писал Павел:
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. 1-е Коринф. 13 гл.
Дай Бог нам всем достигнуть любви как она есть...

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
27/09/07 21:27

# 512134

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: BorisKar51, #512122] Help admins  

Приветствую Вас BorisKar51!

Будет приятно, если мне удастся с Вами наладить отношения!
Мир Вам и Вашему дому!
++++++++++++++++
Я написал вам, что прощаю вам, но не обиду, у меня ее нет на вас, но некоректное ведение диалога у вас присутствует. Переписывать все Библию совершенно не обязательно. Я ее читаю ежедневно.
"Несоблюдение или соблюдение субботы", как вы трактуете, не может быть для христианина препятствием к миру и любви.
Иисуса Христа спросили: какие заповеди самые большие?

Матф.22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
Матф.22:38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
Матф.22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
Матф.22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Для меня вот основание для принятия человека христианином.
Слово хорошо, но дела любви, даже без слова - лучше, когда в нас проявляется ИИсус - смиренный и кроткий, любящий и прощающий - это Он нам показал и заповедал исполнять, а судить придет Господь.
Вы много найдете примеров для христианина в Евангелие (кроме богословских знаний).
Если вас не понимают, приимите так, что нам еще не открыто. Все и во всем возбуждает Господь через Духа Святого. Может и нам откроет.
С миром Божьим.


ИСТИНУ говорите Борис!!!!

Простите и Вы меня негодного, который НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ спасение моими заслугами, но только по причине НАШЕГО :) Господа!

К Римлянам 13:9 "9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя."

С Уважением Даниил!!!

Сасибо Вам! :)

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
27/09/07 21:32

# 512137

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: Скиф, #512126] Help admins  

Приветствую Вас Скиф!

Спасибо за совет! Учту это!

У меня такое впечатление, что меня никто здесь не понимает!

Постораюсь исправится!

Прошу прошение за мою безпардонность!

С Уважением Даниил!

Петр
27/09/07 22:24

# 512157

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: Adventist_Mk2_28, #512134] Help admins  

Даниил!
помните - Даниил муж желаний...


всетаки зачем вы себя в негодные прописали? всяк годный коль существует, Раз Бог сотворил и соразмерил и устроил. так почему к Его творению так пренебрежительно?

вы не свой! вы часть того что сотворил Бог а все Его дела определены одним словом - "ХОРОШО"

есть две заповеди о субботе, одна в Исх. другая в Втр.

и они существенно разнятся, не в том чтобы покоится а в том почему.

что вы скажите на это?

Adventist_Mk2_28
Международное Миссионерское Общество
28/09/07 01:17

# 512196

Re: Размышление о субботе чтимой Богом нов [re: Петр, #512157] Help admins  

Приветствую Вас Петр!

помните - Даниил муж желаний...


Помню! :)

Даниил (דניאל) однако с еврейского переводится - Бог — мой судья!

Даниила 6:5 тоже помню ;)

есть две заповеди о субботе, одна в Исх. другая в Втр.

и они существенно разнятся, не в том чтобы покоится а в том почему.

что вы скажите на это?


К Вашему вопросу:

У Бога есть только ОДНА заповедь о субботе! Эта заповедь вечная! Она была уже от начала сотворения земли! Смысл этой заповеди НИКОГДА не менялся!

Давайте посмотрим, как она описана в Исход и Второзаконии:

Исход 20:8-11; «8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.»

Второзаконие 5:12-15; «12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай в оный никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.»

Есть теория, что эта 4-я Заповедь другая, чем в Исход 20, однако – это не так! «...Существенно...» как раз они и не «...разнятся...»! Есть лишь различие в некоторых словах и в последем стихе, но смысл остаётся ОДИН И ТОТ ЖЕ! Смысл обеих заповей ОДИН!

6-ть дней работать!
Седьмой день отдать полностью Богу!
Не заниматься обычными делами в этот день, тоесть посвятить его полностью «...Господу, Богу твоему...»!
Никто из всех людей что бы не работал в этот день!

И только здесь:
Бог создал землю за 6 дней, а в 7-й день покоился (Исход 20:11)
Бог вывел Израиль из рабства Египта! (Второзаконие 5:15)

Как я считаю, что последнии стихи отличаются лишь только потому, что народ Израильский не послушался Господа в первый раз! Тоесть не захотел свободного соблюдения того дня по причине сотворения мира (Бытие 2:2-3)!

11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его

И здесь: Бытие 2:2-3; «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.»

Поэтому в:

Второзаконие 5:15; «15 и помни, что ты был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.»

И здесь: Второзаконие 24:18 «18 помни, что и ты был рабом в Египте, и Господь освободил тебя оттуда: посему я и повелеваю тебе делать сие.»

Поэтому второзаконие звучит немного повелительние, чем первозаконие, тоесть из-за нехотения почитания истиного Творца соблюдения первозакония, а первое (символически) всегда лучше, чем второе! Во Второзаконии Бог указывает уже ДРУГУЮ ПРИЧИНУ, почему они должны соблюдать её! И она различается в конкретизации ситуации уже Израильского народа, тоесть связывает конкретный народ и даёт ПРИЧИНУ почему она должна соблюдатся и в чём состоит это соблюдение! Это говорит мне, не о смысловой разници, так как СУЩНОСТЬ этих Заповедей ОДНА, а говорит об ОТНОШЕНИИ конкретного народа к ней и почему! Поэтому я предпочитаю первозаконие (она для всех)! Что народ Израильский не захотел исполнить первозаконие (наладить отношения с Богом) Бог указал уже др. причину (уже не Бытия 2:2-3), а показал причину освобождения от Египта (уже Второзаконие 24:18) и даже этого народ Израильский НЕ осознавал, тоесть освобождение от рабства Египта! Я бы не удевился, если бы там появилась Третьезаконие, где указывалась третья причина... Сегодня Бог может указать нам другие ПРИЧИНЫ, когда мы иногда не понимаем, почему мы должны слушаться Бога, тоесть показать нам КОНКРЕТНУЮ данную ситуацию, где он свяжит (по необуздыванию нашему) каждого лично из нас, что бы тот или иной познал, ПОЧЕМУ Бог даёт нам соблюдение субботы!
Главная же и истиная причина этого кроится в строках Бытия 2:2-3!

Это является моим мнением и оно совершенно не важно! Важно более, что стоит в Библии и какая суть у 4-ой Заповеди! А суть эта кроится в Бытие 2:2-3! В познании Творца, Правителя и отличии, чии Мы – тоесть пренадлежности нас к Нему!

С Уважением Даниил!


Страниц в этой нити: << 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на