Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50364 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ап281 (40) Klara (31) SIBMAN (30) арно (25) Ingvar (24) maldim (19) amtarro (15) fg28 (7) просточеловек (7) Wergiliy (5) Зосима (5) Sheva (4) Олег Дорошенко (4) multi_PR (3) Сибирь (3) Вулкан (2) SaShok (1) Sobolev (1) unknown (1) ValeryZ (1) КорчагинВл (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
maldim
Во Христе
29/06/07 14:14

# 481929

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Klara, #481924] Help admins  

Отцом церковной иерархии является Господь Иисус,
а предводителем секты свидетелей Иеговы является Баба Иега. :-)) Надеюсь у Вас есть чувство юмора, сестра, не сочтите за обиду, но явно на пёрл тянет.
Не напомните мне, Клара, что Он лично учил о иерархии в церкви? Ведь если иерархия - это нечто Богом предписанное и важное, то первый, кто об этом должен учить - это Сам Господь и Учитель.

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
29/06/07 14:21
put.ucoz.ru

# 481932

Re: Каким быть пастырю? нов [re: maldim, #481929] Help admins  

Не напомните мне, Клара, что Он лично учил о иерархии в церкви? Ведь если иерархия - это нечто Богом предписанное и важное, то первый, кто об этом должен учить - это Сам Господь и Учитель.

Начало иерархии - это отделение апостолов из числа других учеников и народа.
Апостолы рукополагали пресвитеров, разумеется, не по личной воле, а по воле Христа? Или у вас иное мнение?
Про иерархию Церкви при жизни апостолов я только что привела цитаты.
И последнее: кроме Писания, есть Апостольское Предание.
Писание Нового Завета, как я и другие уже многократно объясняли, не было в начале Церкви, а было только Предание. Книги Нового Завета писались постепенно, а канон создался совсем поздно.
Так что центральным руководством жизни Церкви было Апостольское Предание.

maldim
Во Христе
29/06/07 14:31

# 481939

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Klara, #481932] Help admins  

Про иерархию Церкви при жизни апостолов я только что привела цитаты.
Цитаты хромают с точки зрения перевода и не выдержат малейшей критики при сравнении с другими версиями. не говоря уже об оригинальных текстах.

Писание Нового Завета, как я и другие уже многократно объясняли, не было в начале Церкви, а было только Предание.
Я не спрашивал Вас о предании. Повторю вопрос, может я не достаточно ясно спросил. Чему учил Учитель всех учителей в отношении иерархии. Я даже не спрашиваю о том, чему учили апостолы в НЗ в отношении этого вопроса. Чему учил Сам Христос?
Если это исключительно важно в "структуре" церкви (простите за такое выражение в отношении живого организма, Тела), значит Глава должен был что-то преподать в виде учения?

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
29/06/07 15:11
put.ucoz.ru

# 481949

Re: Каким быть пастырю? нов [re: maldim, #481939] Help admins  

Цитаты хромают с точки зрения перевода и не выдержат малейшей критики при сравнении с другими версиями. не говоря уже об оригинальных текстах.

Приведите другие варианты переводов с обоснованием, почему те переводы с вашей точки зрения точнее.
Кроме того, апостолы действительно рукополагали пресвитеров по воле Христа? Да или нет ?
Я не спрашивал Вас о предании. Повторю вопрос, может я не достаточно ясно спросил. Чему учил Учитель всех учителей в отношении иерархии. Я даже не спрашиваю о том, чему учили апостолы в НЗ в отношении этого вопроса. Чему учил Сам Христос?

Давайте разбираться. Откуда мы знаем, чему учил Христос?
Когда были написаны евангелия? Когда христиане определили, какие именно евангелия считать каноническими? Чем они руководствовались, выделив именно 4 канонических евангелий из числа других книг?
Чем руководствовались христиане до написания и распространения евангелий?
Чем руководствовались христиане до выделения канонических евангелий в качестве священных текстов?
Если это исключительно важно в "структуре" церкви (простите за такое выражение в отношении живого организма, Тела), значит Глава должен был что-то преподать в виде учения?

Преподал апостолам до того, как были написаны евангелия. Устно.
Не писал Христос никаких книг.

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
29/06/07 15:36
put.ucoz.ru

# 481956

Re: Каким быть пастырю? нов [re: ВСЕМ, #480477] Help admins  

И вопрос для всех:
где в евангелиях содержатся слова Христа совершать рукоположение пресвитеров?

maldim
Во Христе
29/06/07 16:27

# 481965

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Klara, #481949] Help admins  

Приведите другие варианты переводов с обоснованием, почему те переводы с вашей точки зрения точнее.
Приводить я Вам не буду. Если Вы сами возьмёте и займётесь изучением, будет лучше только, причём для Вас же.
Скажу только, что согласно Писанию в церкви есть всего две должности. Это Старейшины (они же пресвитеры, блюстители) и дьяконы (в основном выполняющие практические служения).
Слово пастырь не обозначает должность, а функцию, которую могут выполнять любые верующие на таких собрания, как описаны в Евр.10:24. Быть внимательными друг к другу, так чтобы побуждать друг друга к любви и добрым делам это и есть пасти друг друга. (не сверху вниз, а на равных).
Кроме того, апостолы действительно рукополагали пресвитеров по воле Христа? Да или нет ?
Апостолы рукопологали старейшин, правильно. Причем в Деян 14:23 говорится о назначении старейшин в каждой церкви (не старейшину в каждой церкви, а СТАРЕЙШИН!!!), а в Тит.1:5 Павел повелевает назначить старейшин в каждом ГОРОДЕ!!! Эти слова, показывают не только то, что юрисдикцией поместной церкви является город, в котором она расположена, но и то, что в одном городе должна быть только одна церковь. Старейшинство (не старейшина) поместной церкви должно охватывать весь город, в котором расположена церковь. Такая единая городская пресвитерия (!!!) сохраняет единство Тела Христова от нарушений. В одном городе должна быть только одна церковь с одной пресвитерией. Иллюстрацией этого правила служит ясный образец в Новом Завете (Деян. 8:1; 13:1; Рим. 16:1; 1 Кор. 1:2; Отк. 1:11), не оставляющий никакого места для вопросов и сомнений.
Преподал апостолам до того, как были написаны евангелия. Устно. Не писал Христос никаких книг.
Да, не писал, но в НЗ есть Его учение о "иерархии в церкви":
Мф. 18 гл. В тот час ученики подошли к Иисусу и сказали: Кто же больше в царстве небес? 2 А Он, подозвав ребёнка, поставил его посреди них 3 И сказал: Истинно говорю вам: если не обратитесь и не станете как дети, ни в коем случае не войдёте в царство небес. 4 Итак, кто смирит себя и будет как этот ребёнок, тот больший в царстве небес.

Христос назначил апостолов, что в природном представлении может показаться, что они теперь выше остальных, но Слово ясно говорит для чего они были назначены:
Мк. 3 гл. И Он поднимается на гору и призывает к Себе тех, кого Сам хотел, и они пошли к Нему. 14 И Он назначил двенадцать, которых и назвал апостолами, для того чтобы они были с Ним и для того чтобы посылать их, чтобы они проповедовали. Думаю особенно после того, как Он воскрес настоящий апостол должен большую часть времени быть с Ним и проповедовать.
А когда Он дал апостолам власть, Он дал её не для господства над "прихожанами", а «власть над всеми бесами и для исцеления недугов». (Лк. 9:1)
Система духовенство - миряне не является Библейской. Согласны Вы с этим, Клара, или нет от Вас здесь ничего не зависит. Если Вы там находитесь, Вас за это никто не осуждает, да и не имеет права. Всё в руках Господа. ТОлько не нужно защищать эту систему, за это придётся дать ответ, опять же, не человекам.
Благослови Вас Господь.

арно
христианин
29/06/07 18:03

# 481985

Re: Каким быть пастырю? нов [re: maldim, #481939] Help admins  

Слово ангел несёт в себе значение посланный, вестник, посланник, а так же может переводится как апостол. С чего Вы взяли, что это лидер или пастор и что именно ему предъявляются претензии? Это очень вольное толкование.
----------------
Можно как угодно переводить это слово, но суть от этого не изменится -послания направленны конкретной личности, а не какой то группе.

Его считали столпом церкви наряду с Петром и Иоанном; Павел упоминает его как первого среди трёх столпов (Гал. 2:9). Заметте, не его одного, а наряду с несколькими.
-------------
Дима, я вовсе не утверждаю что Иаков был главный пастор, а остальные апостолы ему подчинялись. Просто Писание показывает, что он находился на лидирующей позиции - как не крути, а итог обычно подводит лидер.
Я не знаю как обстоит дело в вашей церкви, но у нас был явный лидер - пастор, и есть его помощники. Но это не значит что все решения он принимал сам. Нет, мы собирались, обсуждали все вопросы, порой наше мнение побеждало его мнение и он с нами соглашался. Но среди прихожан он имел авторитет, которого в такой мере, нет ни к у кого из нас. Так что, что то похожее на то как было в первоапостольской церкви было и у нас.
Почему я всё это говорил в прошедшем времени - вчера наш пастор умер, он был замечательным пастором...

maldim
Во Христе
29/06/07 19:14

# 482001

Re: Каким быть пастырю? нов [re: арно, #481985] Help admins  

Потеря зрелого в божественой жизни человека, это всегда потеря для церкви и как правило не одной. Сочувствую. С другой стороны брат ушёл к Господу и это радует.
Но нам, остающимся нельзя останавливаться. Господь не остановится пока не принёсёт Своё царство полностью на эту землю.
Пусь Он ведёт всех вас и даст милость и благодать чтобы последовать за Ним по узкому пути.

просточеловек
христианин
29/06/07 23:20
lebenssinn-ru.de

# 482079

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Ingvar, #481525] Help admins  

___________________
Понимаете, в чём проблема "Пастыря"...
____________________


в Пастыре написано, хоть может и не всё правильно. И он скорее всего написан не одним человеком (по утверждениям исследователей).


____________________
Господь ясно сказал, что прелюбодеяние - уже достаточный повод для развода (и, соответственно, повтороного брака):
____________________


нет, совсем не так. "И будут одной плотью." Если бы всё было так просто - то вообще мало б семей осталось бы.

Нигде не стоит про повторный брак. Павел пишет про тех кто умерли - тогда освобождаются от закона.


32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

сказано о поводе к прелюбодействии. Если мы после одной измены отказываемся от жены - мы её просто выгоняем на прелюбодействие. И отбираем её покаяние. То есть у неё нет дороги обратно и нет возможности не прелюбодействовать.

2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
(Рим.7:3)


8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].


Господь повелевает - не разводится - а если развелись - то оставаться безбрачным.
Или примириться с мужем своим.

Видите - стоит как противоположные вещи - оставаться безбрачною - или примириться. То есть - примирение - это не оставаться безбрачным.

я раньше не понимал этого - почему жене или мужу после такого развода надо оставаться безбрачными - потом понял прочитав Пастыря - чтобы была возможность вновь примириться.



______________________
"но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует" (Матф.19:9). Элементарная логика показывает, что брак после прелюбодеяния жены сам прелюбодеянием не будет. По крайней мере теоретически. На практике, безусловно, приходится сталкиваться с различными ситуациями, в которых нужно разбираться отдельно, но принцип именно такой. "Пастырь" же, как Вы можете заметить, находится в явном противоречии с Евангелием.
_______________________


интересны так-же слова "женившийся на разведенной прелюбодействует", на что могут они указывать?

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
30/06/07 01:11
put.ucoz.ru

# 482108

Re: Каким быть пастырю? нов [re: maldim, #481965] Help admins  

Приведите другие варианты переводов с обоснованием, почему те переводы с вашей точки зрения точнее.
--------------------------------------------------------------------------------
Приводить я Вам не буду. Если Вы сами возьмёте и займётесь изучением, будет лучше только, причём для Вас же.

Зачем? Меня синодальный перевод удовлетворяет. А главное - у меня есть Церковь, в которой множество знатоков греческого, и я им вполне доверяю.
(Кстати, я смотрела современные переводы: слова немного другие, но общий смысл - тот же самый).
А вы, если высказываете точку зрения, должны её обосновывать, а не бросаться фразами про Бабу Ягу.
Скажу только, что согласно Писанию в церкви есть всего две должности. Это Старейшины (они же пресвитеры, блюстители) и дьяконы (в основном выполняющие практические служения).

Отнюдь нет. Первая степень служителей - апостолы, и епископы сейчас стоят вместо них.
Слово пастырь не обозначает должность, а функцию, которую могут выполнять любые верующие на таких собрания, как описаны в Евр.10:24. Быть внимательными друг к другу, так чтобы побуждать друг друга к любви и добрым делам это и есть пасти друг друга. (не сверху вниз, а на равных).

Что значит "любые верующие"? А для чего же апостолы совкершали рукоположения?
Апостолы рукопологали старейшин, правильно. Причем в Деян 14:23 говорится о назначении старейшин в каждой церкви (не старейшину в каждой церкви, а СТАРЕЙШИН!!!), а в Тит.1:5 Павел повелевает назначить старейшин в каждом ГОРОДЕ!!! Эти слова, показывают не только то, что юрисдикцией поместной церкви является город, в котором она расположена, но и то, что в одном городе должна быть только одна церковь. Старейшинство (не старейшина) поместной церкви должно охватывать весь город, в котором расположена церковь. Такая единая городская пресвитерия (!!!) сохраняет единство Тела Христова от нарушений. В одном городе должна быть только одна церковь с одной пресвитерией. Иллюстрацией этого правила служит ясный образец в Новом Завете (Деян. 8:1; 13:1; Рим. 16:1; 1 Кор. 1:2; Отк. 1:11), не оставляющий никакого места для вопросов и сомнений.

Городская пресвитерия - это из области богословия Кальвина.
Впрочем, число служителей для меня не имеет значения. У нас даже в одном приходе много священников.
А вот вы знаете, сколько протестантских общин в одной только Москве? Вот им и проповедуйте про одну церковь...
Да, не писал, но в НЗ есть Его учение о "иерархии в церкви":Мф. 18 гл. В тот час ученики подошли к Иисусу и сказали: Кто же больше в царстве небес? 2 А Он, подозвав ребёнка, поставил его посреди них 3 И сказал: Истинно говорю вам: если не обратитесь и не станете как дети, ни в коем случае не войдёте в царство небес. 4 Итак, кто смирит себя и будет как этот ребёнок, тот больший в царстве небес.

Это не про иерархию, а про смирение. Про иерархию я цитаты приводила. Их апостолы и их преемники специально рукополагали.
Христос назначил апостолов, что в природном представлении может показаться, что они теперь выше остальных, но Слово ясно говорит для чего они были назначены:
Мк. 3 гл. И Он поднимается на гору и призывает к Себе тех, кого Сам хотел, и они пошли к Нему. 14 И Он назначил двенадцать, которых и назвал апостолами, для того чтобы они были с Ним и для того чтобы посылать их, чтобы они проповедовали. Думаю особенно после того, как Он воскрес настоящий апостол должен большую часть времени быть с Ним и проповедовать.

А разве другие верующие не должны быть с Ним и о Нём проповедывать (свидетельствовать)???
Тогда чем же апостолы отличаются от других? А ведь Он их специально отделил, и целую ночь перед этим специально провёл в молитве!


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на