Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50374 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ап281 (40) Klara (31) SIBMAN (30) арно (25) Ingvar (24) maldim (19) amtarro (15) fg28 (7) просточеловек (7) Wergiliy (5) Зосима (5) Sheva (4) Олег Дорошенко (4) multi_PR (3) Сибирь (3) Вулкан (2) SaShok (1) Sobolev (1) unknown (1) ValeryZ (1) КорчагинВл (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
amtarro
Католик
30/06/07 21:55

# 482325

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Ingvar, #482322] Help admins  

Я не совсем понимаю, какие могут быть "свои мысли" по теме, когда речь идёт о Слове Божием? Если что-то сказано, причём достаточно определённо, о чём можно рассуждать? Вам мало того, что Господь назвал прелюбодеяние причиной, позворляющей развестись и жениться?


Так эт именно, что твои мысли, Игорь. Вернее, мысли той религиозной организации, к которой ты принадлежишь и которая тебя так научила. Господь не давал разрешения повторно жениться. Твои мысли очень просто доказать, приведя цитату из Евангелия. Однако ты этого не делаешь, и понятно почему - потому что там такого текста просто-напросто нет.
Того, что Апостол Павел назвал оставленных неверующим супругом брата или сестру несвязанными? Что он же не считал грехом жениться, оставшись (мне нужно повторять ещё раз, что в оригинале под "остался без жены" подразумевает именно развод, а не вдовство?) без жены?

И это тоже поизвольные толкования твоей организации. Апостол Павел так не говорил.

Ingvar
баптист
30/06/07 22:25

# 482332

Re: Каким быть пастырю? нов [re: amtarro, #482325] Help admins  

Вернее, мысли той религиозной организации, к которой ты принадлежишь и которая тебя так научила.
Перестань нести чушь: в религиозной, как ты выразился, организации, к которой я принадлежу, вообще существуют разные мнения, в том числе и на этот счёт. А вот в вашей именно организации как раз-таки и учат "единственному правильному толкованию". Другого у тебя быть не может по определению. А цитаты я приводил уже не один раз, больше я этого делать не собираюсь - кто захочет, сам найдёт.

amtarro
Католик
30/06/07 22:29

# 482333

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Ingvar, #482332] Help admins  

Боишься привести цитаты?
Все ясно. ))))))))))

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/07/07 00:25
put.ucoz.ru

# 482344

Re: Каким быть пастырю? нов [re: ап281, #482146] Help admins  

1 ( чему учил Христос) - Господней Любви.

Разумеется, но это общий ответ. А более конкретно: мы знаем, чему учил Христос от апостолов, которые проповедывали и учили в первую очередь УСТНО. Послания и евангелия писались не сразу, а постепенно. До их появления христиане руководствовались УСТНЫМ ПРЕДАНИЕМ.
2 ( откуда мы знаем) - из Библии

В Новом Завете написана лишь некоторая часть того, чему учили апостолы.
И сами апостолы подтверждают важность следования их устным наставлениям, а не только написанным:
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

3 ( Когда были написаны евангелия?) - при жизни первых Апостолов ими же.

Евангелия были написаны при жизни апостолов, но не сразу после вознесения Христа. Некоторое время христиане руководствовались исключительно устным преданием веры. Из 4 авторов двое апостолы - Матфей и Иоанн, и двое не апостолы, а их ученики - Лука и Марк.)
4 (Когда христиане определили, какие именно евангелия считать каноническими?) - точно не помню, если очень нужно посмотрю в справочнике.

Канон Библии окончательно утвердился через несколько веков после начала Церкви. Никакого прнинципа "Только Писание" ("Соло Скриптура") никогда в Церкви не было до Реформации и быть не могло. Церковь всегда верила в то, что истины веры существуют не только в виде канона книг, но и в виде Предания
5 (Чем они руководствовались, выделив именно 4 канонических евангелий из числа других книг?) Я бы спросил кто ими руководил. Святой дух

Но этот Святой Дух руководил церковными соборами, чтобы утвердить канон. Как это уже начинается в Деяниях: "угодно было Духу Святому и нам..." - пишут апостолы.
6 (Чем руководствовались христиане до написания и распространения евангелий?Чем руководствовались христиане до выделения канонических евангелий в качестве священных текстов?) Рассказамы Апостолов, ихними посланиями. Ведомы были Духом Святым.

Христиане руководствовались Апостольским Преданием.
А чем позвольте узнать руководствуетесь Вы?

Писанием, Преданием и Учительством Церкви, о которой Павел сказал: "столп и утверждение истины".
Кем для Вас является Христос?

Вопрощённым Логосом (Словом). Богочеловеком.

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/07/07 00:28
put.ucoz.ru

# 482345

Re: Каким быть пастырю? нов [re: арно, #482186] Help admins  

Священники не определяют, можно ли нам пить пиво или вино или курить, не определяют, можно ли нам смотреть телевизор, не определяют, какие книги нам читать, а какие нет, не определяют, носить ли нам джинсы или другую одежду, не определяют, можно ли употреблять косметику и украшения, не определяют, можно ли ходить на пляж, не определяют, с кем можно вступать в брак, а с кем нельзя, не определяют, с какими друзьями нам общаться, а от каких отказаться как от "мирских" и так далее...
--------------------
А они и не должны это делать;) Эти вопросы определяет Писание.

Ни одного из этих вопросов Писание не определяет.

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/07/07 00:35
put.ucoz.ru

# 482346

Re: Каким быть пастырю? нов [re: maldim, #482202] Help admins  

Клара, Вы разговариваете со мной как с протестантом, я о себе так не заявлял ибо таковым не являюсь.

Являетесь по факту вашей интерпретации иерархии. Можете не называться, но суть от этого не изменится.
Вы перешли на сравнение того, что есть у Вас с тем, что есть в протестантизме

А кто мне писал, что я защищаю какую-то систему господства духовенства над мирянами?
Моя точка зрения основана на чистом Слове Божьем - система духовенство - миряне не является Библейской

Является Библейской, потому что в Библии описываются рукоположения пресвитеров. Это определённое служение, на которое поставляются определённые люди, а не совершает любой.
и в ранней церкви такого устроения не существовало. Вот и всё.

Существовало, и апостол Павел велел Титу ездить по всем городам и продолжать рукополагать пресвитеров.
Доказать обратное не подрывая и не подвергая сомнению авторитет канона у Вас не получается

Потому что никакого канона во времена апостолов НЕ БЫЛО.
Были отдельные послания, причём не все из них позднее вошли в канон, и было Апостольское Предание - то, чему апостолы учили сами УСТНО.

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
01/07/07 01:07
put.ucoz.ru

# 482349

Re: Каким быть пастырю? нов [re: maldim, #482202] Help admins  

Моя точка зрения основана на чистом Слове Божьем - система духовенство - миряне не является Библейской и в ранней церкви такого устроения не существовало Доказать обратное не подрывая и не подвергая сомнению авторитет канона у Вас не получается.

Повторю ещё раз:
У Христа было множество учеников, и ещё множество простого народа, обращавшегося к Нему. Из этого множества Он избрал 12 апостолов, которых учил отдельно.
Апостолы после возникновения Церкви рукополагали пресвитеров и заповедывали своим преемникам делать то же самое.
"5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (апостол Павел своему преемнику Титу)
"22 Рук ни на кого не возлагай поспешно"
"6 По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение"
"2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям
"
"17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно."
Конечно, слова о послушании и повиновении не подразумевают, что пастыри решают все вопросы жизни христиан.
Речь идёт об управлении в церковном сообществе и духовных наставлениях.
Это служение, которое выполняли апостолы, совершают их преемники вместе с совершением таинств.

просточеловек
христианин
01/07/07 03:13
lebenssinn-ru.de

# 482377

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Ingvar, #482322] Help admins  

_____________________
Я не совсем понимаю, какие могут быть "свои мысли" по теме, когда речь идёт о Слове Божием? Если что-то сказано, причём достаточно определённо, о чём можно рассуждать? Вам мало того, что Господь назвал прелюбодеяние причиной, позворляющей развестись и жениться? Того, что Апостол Павел назвал оставленных неверующим супругом брата или сестру несвязанными? Что он же не считал грехом жениться, оставшись (мне нужно повторять ещё раз, что в оригинале под "остался без жены" подразумевает именно развод, а не вдовство?) без жены? Что лучше вступать в брак, чем разжигаться? Какие ещё "свои мысли" могут быть?
______________________


если бы не было различных толкований - то не было-бы и споров. Но я же не настаиваю на своём толковании? Это пока мои мысли в данной ситуации.

Господь сказал так же и что жениться на разведённой - прелюбодеяние. И потом - прелюбодеяние бывает разное - бывает сразу покаянное а бывает - процесс.

И про перемирие Господь так же говорит.

НЕверующие - не есть верующие. Поймите смысл этого. Неверующий - у него всё впереди. А если верующая загуляла - это большая проблемма - это отступление от Господа. И потому таких бедных детей надо ждать.ИМХО - пусть и не всегда - но и в пастыре сказано что не всегда - а определённый срок.


развод а не вдовство? Не сказано так. Это может быть всё. И смерть и уход неверующего и т.д.

вот такие свои мысли ...

Ingvar
баптист
01/07/07 07:43

# 482401

Re: Каким быть пастырю? нов [re: просточеловек, #482377] Help admins  

Господь сказал так же и что жениться на разведённой - прелюбодеяние. И потом - прелюбодеяние бывает разное - бывает сразу покаянное а бывает - процесс.
Да, но с учётом всех оговорок относительно развода, включая и эту: "Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь" (1Кор.7:15). Если она не связана и, стало быть, может выйти замуж (а как ещё интерпретировать "несвязанность"? каким ещё образом оставленная женщина может быть "не связана"?), то и женящейся на ней в данном контексте не может прелюбодействовать.
И потом - прелюбодеяние бывает разное - бывает сразу покаянное а бывает - процесс.
Есть и такое. Никто не говорит, что однократное согрешение, за которым последовало покаяние, должно становиться поводом для развода. Хотя есть и такое мнение, что и в этом случае супружеские узы разрываются окончательно - правда, я с этим не очень согласен.
И потому таких бедных детей надо ждать.ИМХО - пусть и не всегда - но и в пастыре сказано что не всегда - а определённый срок.
С этим я соглашусь, но я не увидел этого у "Пастыря".
развод а не вдовство? Не сказано так. Это может быть всё. И смерть и уход неверующего и т.д.
"Соединен ли ты с женой? не ищи развода (loo'-sis). Остался (loo'-o) ли без жены? не ищи жены. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь" (1Кор.7:27,28). Нетрудно заметить, что вторая половина 27 стиха является логическим продолжением первой (развода и остался - слова с одним и тем же значением) и, стало быть, речь идёт именно о разведённом муже, а не о овдовевшем (зачем Павлу было бы писать, что он не согрешит, женившись овдовев? Это и так общеизвестно).

amtarro
Католик
01/07/07 08:03

# 482404

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Ingvar, #482401] Help admins  

"Соединен ли ты с женой? не ищи развода (loo'-sis). Остался (loo'-o) ли без жены? не ищи жены. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь" (1Кор.7:27,28). Нетрудно заметить, что вторая половина 27 стиха является логическим продолжением первой (развода и остался - слова с одним и тем же значением) и, стало быть, речь идёт именно о разведённом муже, а не о овдовевшем (зачем Павлу было бы писать, что он не согрешит, женившись овдовев? Это и так общеизвестно).


Это отнюдь не было общеизвестно. Напротив, общеизвестно, что первые христиане очень серьезно воспринимали слова Христа о вечности брачных уз и невозможности какого-либо повторного брака. Общеизвестно, что очень многие из первых христиан считали грехом жениться после смерти супруга, полагая это изменой покойному супругу, с коим (коей) они соединены навечно через таинство брака. Скорее всего, именно к этим христианам и обращены слова Апостола Павла. Он подчеркивает, что нет греха жениться тому, кто овдовел (остался без жены), хотя и нет необходимости искать жену вдовцу (или вдовице). Попутно Апостол указывает на невозможность развода. Но , собственно, это , действительно, уже было общеизвестным. Развод и повторный брак уже были запрещены Спасителем.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на