Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50366 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ап281 (40) Klara (31) SIBMAN (30) арно (25) Ingvar (24) maldim (19) amtarro (15) fg28 (7) просточеловек (7) Wergiliy (5) Зосима (5) Sheva (4) Олег Дорошенко (4) multi_PR (3) Сибирь (3) Вулкан (2) SaShok (1) Sobolev (1) unknown (1) ValeryZ (1) КорчагинВл (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
29/06/07 05:58
www.facebook.com

# 481836

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Klara, #481823] Help admins  

(Не обижайтесь на уточнение, но: Климент и другие учителя этой эпохи ещё не называются Отцами Церкви, а называются "мужами апостольскими". Отцами называются учителя эпохи Вселенских Соборов).

Да, я ошибся. Это действительно так.
И при чём Климент Римский?

Это отец церковной иерархии. С его присем все началось - централизация власти в церкви и разделение церкви на клир и приход, чего в апостольской церкви не было.
Климент был движим самими благими намерениями - повысить и укрепить авторитет епископов (пресвитеров. старейшин) в церквях. Это было вызвано проникновением к тому времени в церковь множества лжеучителей и "волков". Но привело это к тому, что выделило служителей в отдельную касту, на подобии ветхозаветных священников. И привело к переходу устройства церкви от христианской общины к структуре.

арно
христианин
29/06/07 06:17

# 481838

Re: Каким быть пастырю? нов [re: SIBMAN, #481813] Help admins  

То есть, Вы считаете, что дя того, чтобы например, трое пришли к какому-то мнению, обязательно длжен быть четвертый, который бы их к этому мнению привел?
-----------------
Нет, я имею в виду что например четверо обсуждают какую то проблему, и в конце, один из них подводит итог. Ну например как Иаков подвёл итог вопросу о обрезании язычников.

У нас то как раз и есть. И не просто главный а супер-главный и единственно главный. К сожалению, наша церковь - церковь с резко выраженной авторитарной пасторократией.
-----------------
Тоесть главный пастор у вас есть, но вы считаете что его быть не должно. Я правильно вас понял?

А в книге Откровения - Ангел - это скорее собирательный образ, чем пастор конкретной церкви.
-------------
А что позволяет вам делать такой вывод? Текст Откровения однозначно говорит о том, что послания предназначались одному конкретному лицу. А там где писалось для всех, в посланиях Павла и других апостолов, так об этом и говорится.

А пасторская система появилась в церквях только в третьем веке, с подачи ряда отцов церкви. В первую очередь, Клемента Римского.
-----------------
А почему тогда Павел в послании Галатам, пишет о пришедших именно от Иакова? Если не было одного главного пастора, то следовало написать что то вроде - пришедшие от апостолов из Иерусалимской церкви...

Ingvar
баптист
29/06/07 06:21

# 481840

Re: Каким быть пастырю? нов [re: amtarro, #481771] Help admins  

Нет, Игорь. Ни Господь, ни Ап. Павел ничего не говорили о возможности заключения повторного брака при живом супруге. Впрочем, если так уверен в обратном - приведи цитаты.
Я их приводил, причём уже не один раз. Это совершенно очевидная вещь. Я не виноват, что для тебя предание своей Церкви, котрая подобные браки запрещает, выше Писания.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
29/06/07 06:54
www.facebook.com

# 481844

Re: Каким быть пастырю? нов [re: арно, #481838] Help admins  

Тоесть главный пастор у вас есть, но вы считаете что его быть не должно. Я правильно вас понял?

Само понятие "главный пастор" - это абсурд и нонсенс. Пастор - это не позиция, не должность, а функция.
Нет, я имею в виду что например четверо обсуждают какую то проблему, и в конце, один из них подводит итог. Ну например как Иаков подвёл итог вопросу о обрезании язычников.

Я думаю, что это мог сделать любой из апостолов. Просто в нданном случае - это был Иаков. Но суть в том, что это был СОВЕТ апостолов, а не директива Иакова апостолам. Иаков озвучил решение совета. Только и всего.
А что позволяет вам делать такой вывод?

Элементарный анализ посланий.
Послания говорят о состоянии церквей, а не о состоянии конкретных служителей. А на счет возникновения пасторской иерархии в 3-м веке - это исторический факт. Есть в любом учебнике по истории церкви.
А почему тогда Павел в послании Галатам, пишет о пришедших именно от Иакова?

Апостолы не были иерархами и не выстраивали структур и вертикалей власти. Я неоднократно писал уже, что служение первоапостолов уникально по определению. Они НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ ученики Христа. С них все началось. До них вообще не было никаких церквей и христианства. Не было канонической Библии. Люди вообще не знали, КАК надо. Задача Апостолов, прежде всего, была в том, чтобы научить людей христианству.

Павел - основатель многих церквей. И если бы была иерархическая вертикаль, то Павел бы просто собрал бы вокруг себя десяток-другой учеников, обучил бы их, рукоположил на пасторов, и поставил бы каждого над конкретной церковью. Но тогда бы все послания Павла назывались бы примерно так: "Пастору Коринфской церкви такому-то", "Главному пресвитеру Галатийской церкви такому - то" и т. д. Если иерархия имело место быть, то логичнее, со стороны Павла писать к главе конкретной общины, а не ко всей общине.

Когда в каком либо цехе на заводе не выполняется план, директор завода вызывает на ковер не весь цех, а начальника цеха. Он не пишет послания типа "Уважаемые работники рельсобалочного цеха..." Он просто вставляет начальнику цеха по первое число, а тот, в свою очередь, разбирается с "уважаемыми работниками".

amtarro
Католик
29/06/07 06:56

# 481846

Re: Каким быть пастырю? нов [re: Ingvar, #481840] Help admins  

Я их приводил, причём уже не один раз.


Пока никому не удалось найти таких цитат в Евангелии, равно как и цитат, оправдывающих нежелание мужа принять обратно жену. Впрочем, попробуй отыскать черную кошку в черной комнате, в которой ее нет. Будет любопытно. Уж не обессудь, приведи еще раз эти цитаты.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
29/06/07 07:36
www.facebook.com

# 481852

Re: Каким быть пастырю? нов [re: amtarro, #481846] Help admins  

Пока никому не удалось найти таких цитат в Евангелии

Ключевое слово - Евангелие. Т. е. Новый Завет.

арно
христианин
29/06/07 11:48

# 481907

Re: Каким быть пастырю? нов [re: SIBMAN, #481844] Help admins  

***Тоесть главный пастор у вас есть, но вы считаете что его быть не должно. Я правильно вас понял?***
Само понятие "главный пастор" - это абсурд и нонсенс. Пастор - это не позиция, не должность, а функция.
-------------
Вы не ответили на мой вопрос...

Элементарный анализ посланий.
Послания говорят о состоянии церквей, а не о состоянии конкретных служителей.
------------------
18 И Ангелу Фиатирской церкви напиши:...
20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.

Ну и что тут анализировать? Ведь совершенно ясно, что претензия обращена к конкретному человеку. В противном случае нужно было написать - "ВЫ, попускаете..."

Но тогда бы все послания Павла назывались бы примерно так: "Пастору Коринфской церкви такому-то", "Главному пресвитеру Галатийской церкви такому - то" и т. д.
---------------
Да нет, проблемы были во всей церкви, потому Павел и пишет всей церкви. В Откровении же же написано тому кто стоит во главе этих церквей. Ему предьявляются претензии в плохом выполнении порученного ему.

Я думаю, что это мог сделать любой из апостолов. Просто в нданном случае - это был Иаков.
--------------
Может быть и мог. Но здесь озвучивает Иаков, в Антиохию пришли от Иакова, в Иерусалиме Павел разговаривает с Иаковом и именно Иаков предлагает Павлу понести издержки за людей имеющих обет. Сие наводит на размышления...

Когда в каком либо цехе на заводе не выполняется план, директор завода вызывает на ковер не весь цех, а начальника цеха. Он не пишет послания типа "Уважаемые работники рельсобалочного цеха..." Он просто вставляет начальнику цеха по первое число, а тот, в свою очередь, разбирается с "уважаемыми работниками".
----------------
Совершенно верно. Вот послания в данном случае и написанны пасторам (начальникам) церквей, чтобы они исправили и своё состояние и всей церкви

maldim
Во Христе
29/06/07 13:36

# 481923

Re: Каким быть пастырю? нов [re: арно, #481907] Help admins  

Да нет, проблемы были во всей церкви, потому Павел и пишет всей церкви. В Откровении же же написано тому кто стоит во главе этих церквей. Ему предьявляются претензии в плохом выполнении порученного ему.

Слово ангел несёт в себе значение посланный, вестник, посланник, а так же может переводится как апостол. С чего Вы взяли, что это лидер или пастор и что именно ему предъявляются претензии? Это очень вольное толкование.

Может быть и мог. Но здесь озвучивает Иаков, в Антиохию пришли от Иакова, в Иерусалиме Павел разговаривает с Иаковом и именно Иаков предлагает Павлу понести издержки за людей имеющих обет. Сие наводит на размышления...
Совершенно верно. Наводит на размышления и ещё какие. Подумайте, что произошло с церковью в Иерусалиме после нескольких лет первованствования иудействующего Иакова среди старейшин в этой церкви. Сам Иаков претерпел мученническую сметь за Господа, а от заражённой иудаизмом церкви в конце концов ничего не осталось. Бог никогда не потерпит смесь Ветхозаветного и Новозаветного устроения, которое можно заметить, если внимательно почитать, в послании Иакова. И если бы Иаков был единоличным лидером в церкви в Иерусалиме, то её дни на земле были бы на много короче (имхо).
И даже если предположить, что Писание намекает на то, что Иаков был "пастором" в церкви в Иерусалиме, значит должны быть как минимум намёки, что есть "пастор" во всех церквях, упоминаемых в НЗ. К счастью, такого нет. Задумайтесь.

Иаков был брат по плоти Господу Иисусу (Мф. 13:55) и Иуде (Иуд. 1). Он не был одним из двенадцати апостолов, которых Господь избрал, когда был на земле; но он стал апостолом после воскресения Господа (Гал. 1:19), и он стал ведущим старейшиной в церкви в Иерусалиме, ведущим, но не единственным и авторитарным (Деян. 12:17; 15:2, 13; 21:18).
Его считали столпом церкви наряду с Петром и Иоанном; Павел упоминает его как первого среди трёх столпов (Гал. 2:9). Заметте, не его одного, а наряду с несколькими.
Между прочим было время, когда ведущим среди братьев в Иерусалиме был Пётр, но ведь нигде не говорится, что он пастором был. В нормальной церкви есть несколько старейшин в одной координации. И лидерство зависит от духовного состояния и жизни того или иного старейшины перед Господом, но это лидерство не даёт ему никаких преимуществ над другими братьями. Например когда Иаков встал в Деян. 15гл., он только подвёл итог всему общению, а не высказав своё мнение, сказал "как отрезал".

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
29/06/07 13:50
put.ucoz.ru

# 481924

Re: Каким быть пастырю? нов [re: SIBMAN, #481836] Help admins  

Это отец церковной иерархии.

Отцом церковной иерархии является Господь Иисус, который отделил апостолов из числа многочисленных других учеников и прочего народа.
С его присем все началось - централизация власти в церкви и разделение церкви на клир и приход, чего в апостольской церкви не было.

"5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (апостол Павел своему преемнику Титу)
Почему именно Титу нужно ездить по всем городам, чтобы ставить пресвитеров? И для чего вообще нужно ездить? (Дух Святой ведь может Сам поставить?)
"22 Рук ни на кого не возлагай поспешно" О чём это, с вашей точки зрения?
"1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям
"
Кто эти пастыри? Что значит "пасти" и "надзирать"? (Учитывая, что Пастырь наш - Господь)? И почему надо пастырям повиноваться, если нет никакого деления между христианами?
"17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно."
Это о чём?
Следовательно, в Церкви выделяются некие пастыри и наставники, которые пекутся о душах стада?
Климент был движим самими благими намерениями - повысить и укрепить авторитет епископов (пресвитеров. старейшин) в церквях. Это было вызвано проникновением к тому времени в церковь множества лжеучителей и "волков". Но привело это к тому, что выделило служителей в отдельную касту, на подобии ветхозаветных священников. И привело к переходу устройства церкви от христианской общины к структуре.

Климент, лично знавший апостолов и сам поставленный ими (кстати, не в 3 веке, а в 1, так как он умер в 101 году) подтвердил неотъемлемое право на служение в Церкви пастырей, поставленных апостолами или их преемниками. И сделал это по причине распрей с целью опровергнуть требования тех, кто пытался поделить служителей на достойных и недостойных с точки зрения человеческих мерок, и устраивал бунты.
Ниже я приведу цитату Климента.
Тот факт, что Климент, живший в апостольское время, сравнивает епископов и пресвитеров с ветхозаветним священством уже в 1 веке - только подтверждает, что такое отношение к священству было всегда у первых христиан.

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
29/06/07 14:02
put.ucoz.ru

# 481928

Re: Каким быть пастырю? нов [re: SIBMAN, #481836] Help admins  

Из Послания Климента Римского Коринфянам:
"Апостолы были посланы проповедывать евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез Воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотой Духа Святого пошли благовествовать наступающее царство Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде было писано о епископах и диаконах. Так говорит Писание: “поставлю епископов их в правде и диаконов в вере” [Ср. Ис 60, 17].

Глава XLIII

И чему дивиться, если те, коим во Христе вверено было бы от Бога это дело, поставляли вышеупомянутых служителей? Блаженный Моисей, “вверенный служитель во всем доме Божием”, все заповеданное Ему изобразил в священных книгах; ему последовали и прочие пророки, утверждая своим свидетельством его узаконения. Когда возникла распря о священстве, и колена Израилевы разногласили о том, какое из них должно быть украшено этим славным именем, то Моисей повелел двенадцать начальникам колен принести к нему жезлы, на которых было написано имя каждого колена; и взявши их, связал, запечатал перстнями начальников колен, положил их в скинии свидения на трапезе Господней. И, заключив скинию, запечатал замки также, как и жезлы, и сказал им: братья, которого колена жезл расцветет, то избрал Бог к священству и служению Себе. На другой день утром созвал он всего Израиля, шесть сот тысяч человек, и показал начальникам колен печати их, и отворил скинию свидения и вынес жезлы: и оказалось, что жезл Ааронов не только расцвел но даже имел на себе плод. Как вы думаете, возлюбленные, не знал ли Моисей прежде, что это будет? Конечно знал, но так поступил он для того, чтобы не было возмущения во Израиле, для прославления имени “истинного и единого Бога”. Ему слава во веки веков. Аминь.

Глава XLIV

И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства."


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на