Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 66205 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: PaVeI (58) shourisha (41) SIBMAN (35) Annelli (18) 1221 (17) Gamma (10) Лесопенок (9) drug1 (7) amtarro (5) Geron (5) mild (4) Sobolev (3) Живой (3) Oktava (2) Sheva (2) Wergiliy (2) ANP (1) Ira (1) ~annajulia~ (1)

Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)
PaVeI
христианин
05/07/07 04:20
tavankov.ru

# 483737

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: SIBMAN, #482993] Help admins  

Много слов практически "ни о чем". Вы посути заболтали ответ на конкретно поставленный Вам вопрос:
Вадим, к чему эта категоричность? Я рассуждаю так как могу. Вы понимаете это тоже только так как можете. Наши возможности очерчены Создателем… Вам стоит просто поверить, что я искренен и спокойно разбирать смысл…

Стоит ли христианину полностью воздерживаться от тех вещей, которые потенциально могут привести ко греху:
От секса, который может привести ко греху блуда
От денег, которые могут привести ко греху серебролюбия
От пищи, которая может привести ко греху объядения
От вина, которое может привести к пьянству
Здесь потерян смысл слова грех… Стоит воздерживаться от того, что может привести к блуду, сребролюбию, объядению, пьянству… Но.. ни один из перечисленных пунктов не есть непосредственно грех, все они всего лишь его проявления… И, естественно, не в вине, деньгах, пище и сексе дело… все дело в “помышлении сердца”(Быт.6:5, 8:21)…

Вы акцентируете момент на излишестве… Обращая внимание, например, на еду – как необходимое действие, объедание – как излишнее действие… Но грех не действие и не излишек…

Граница состояния грех/не грех лежит в разуме и только в разуме человека, в его свободной воле. Действие может служить свидетельством проявления греха, а может и не быть таковым… Предположим, человек обещает Богу поститься сутки, а вечером все-таки ест… Грех здесь акт волевого решения есть против воли Бога, провозгласившего верность слову (Еккл.5:4), а процесс принятия еды – его свидетельством… Вернемся к голодающему – посадите его перед кастрюлей с мясом и он объестся и умрет… Возьметесь ли Вы обвинить его? Возможен ли контроль над собственным разумом у человека изможденного многодневным голодом?

Так получается, что ни еда ни объедение не только не грех, но даже и не всегда свидетельствуют о грехе… Грехом будет всего лишь выбор, не зависимо от последствий.. они могут даже не успеть проявиться, или быть не замечены… Человек может не совершить прелюбодеяние ни разу в жизни, но всегда хотеть и планировать… (Матф.5:28) И, как видите, сам этот волевой акт уже и считается прелюбодеянием…

Пьянеть или становиться алкоголиком? А откуда уверенность что Новозаветный пьяница это алкоголик? А быть может это не совсем одно и то же? Вы знаете, что основную причину зависимости наркологи находят все-таки в психике, т.к. химически подчистить все же можно, а вот психически… тут без решения человека никак… Основная проблема эта то, что люди и не хотят отказываться пьянеть…

Опьянение вполне может возникнуть и без каких либо химических отравляющих средств… Все дело лишь в том где наше сердце… Если человек выбирает стремление пьянеть, то это и есть грех.. пить уже не обязательно… Выбор опьянения – это плотское помышление… трезвости – духовное… «Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,» (Рим.8:6)

Мне не понятно, почему Вы вычленяете из этого перчня именно вино, но игнорируете все остальное?
Тема началась с сопоставления наркотических веществ по степени опасности… Христиане любят употреблять алкогольные виды оных веществ, оправдывая Библией. Так что акцент делаю не я… Но я готов поразмышлять над любыми другими видами опьянений…

Или вы считаете блуд менее тяжким грехом, чем пьянство?
Я вообще не разграничиваю грехи. Выбор гомосексуализма ничуть не хуже увлечения раздражением… Кстати, как Вы думаете, что такое смертный грех?

Давайте пока оставим в покое нюансы семантики и греческого языка.
Если мы не понимаем используемые термины, то мы не общаемся а играем в общение… Стоит все-таки детально прояснить о чем именно мы говорим, не правда ли?

PaVeI
христианин
05/07/07 04:22
tavankov.ru

# 483738

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: SIBMAN, #483000] Help admins  

Я весьма наслышан об этом виртуальном "претыкающемся брате", которого в глаза никто не видел, но на которого постоянно все ссылаются, когда хотят ограничить кого-то в чем-то.
Претыкающийся и соблазняющийся брат обозначен Новым Заветом. Наш с Вами критерий в данном случае не глаза и уши, а Слово Божье, которое однозначно утверждает наличие оного (1Кор.8:13, Рим.14:21)… Но даже закрыв глаза на Новозаветное утверждение, нужно их вовсе никогда не открывать, чтобы не видеть наших немощных братьев… К великому сожалению, сильных я видел много реже… а считая себя сильными, мы должны думать не о себе, а о других прежде… и «не себе угождать»…(Рим.15:1,2)

Однако апостол Павел сказал и такие слова: "Для чего моей свободе быть судимой чужой совестью?"
Однако свобода совести здесь, к сожалению, не служит добру: «как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.»(1Пет.2:16)

У каждого человека есть собственная свобода и собственная совесть. Равно как и собственный разум.
Однако именно мы провозглашаемся ответственными за братьев… Вы указываете на каждого человека как лично ответственного за свои решения.. Да, это так, но учение Библии, выставляет на первый план и нашу заботу… Мы не отделимы от братьев и, думая прежде о себе, не имеем права забывать о них… и осуждены, если поступаем иначе…

«а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.»(Матф.18:6)

Помимо Сибмана есть масса протестантов Германии, Франции, Америки, Канады, Италии, Испании
Всякий несет ответственность за свой личный выбор…

где употребление вина не возведено в ранг греха, как у русских протестантов. Я знаком со многими. Уверяю Вас, что многие из них - весьма благочестивые христиане.
Не сомневаюсь. И я их считаю вполне благочестивыми христианами.. Однако объективный критерий не благочестие личностей, а Слово Божье…

Так что привязывать вопросы спасения и гибели к исполнению ТРАДИЦИИ русского протестантизма, которой к тому же, всего-то менее 100 лет - это через чур.
Традиция – это всего лишь понятие древнеримского вещного права… то, что передано «не создано» нами… Любая традиция не спасает… Даже если мне «передадут» Благую Весть, я могу ее не принять и даже «передать» другому (при коммунизме некоторые свидетельствуют об уверовании от прочтения атеистической литературы…)… Спасает «обещание Богу доброй совести» - выбор разума и очищение жертвой Христа. Вопрос же в том, что радость в Святом Духе, многие заменяют радостью опьянения… и не важно от чего – вина или героина… выбирают замену… Христиане всего лишь должны свидетельствовать, что есть доля несравненно лучшая, а Святой Дух подтвердит…

PaVeI
христианин
05/07/07 04:24
tavankov.ru

# 483739

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: Geron, #483054] Help admins  

Если вы не ратуете за полный отказ христиан от спиртного, то может и не стоит спорить?
Я вообще не «ратую»… Как то мне не очень нравится воинственная риторика… Любая битва для меня соблазн… т.к. пол жизни посвятил боям… хочется мира и любви…:)

Если воспринимать спор как словесное обсуждение мнения, то здесь у меня не спор, я не обозначаю «мнения»… мне не интересна «позиция», однако, существенный интерес представляет для свидетельство о восприятии Библейских текстов и анализ восприятия моих собеседников… Мне нравиться пребывать в Слове… к каждому посту я подхожу молитвенно и по сути наслаждаюсь этим… в некоторой степени учусь… когда выдал некоторые наработки своим братьям все пооткрывали рты от удивления – эффект есть, поэтому продолжать стоит…:)

И все же настаиваю на ответе по обсуждению цитаты Екклесиаста. Вы назвали меня пустословом, т.е. очевидно, Вы считаете мои разговоры бесплодными.. однако эффект я наблюдал лично, поэтому тут Вы несправедливы… Хотелось бы услышать обоснование Вашему замечанию и объективную критику…

shourisha
05/07/07 04:24
www.spreadbible.com

# 483740

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: Лесопенок, #483143] Help admins  

думала после регистрации брака в ЗАГСе и благословения в Церкви...

Одно другому не мешает: регистрируют и благословляют семью. От перестановки слагаемых общая сумма результата не меняется. Главное, чтоб при регистрации небыл другой, а при благословении — третий. :-)

За создание, ведение, целостность и прочность семьи ответственны перед Богом только те, кто ее (семью) создал. И не нужно иметь особое образование с невероятным логическим умом, чтобы понять ту простую и элементарную истину, что ни церковь, ни клерки в ЗАГС'е, ни пасторы-ксьондзы-попы семью саму по себе не создают. Если это понимать, то следовательно, они-же (клерки, попы и церковь) вовсе ни при чем когда та-же семья трескается и разваливается. Вокруг все факторы только помогают (или наоборот).

Но выбор, решение и окончательное слово всегда за Вами.

PaVeI
христианин
05/07/07 04:27
tavankov.ru

# 483741

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: shourisha, #483114] Help admins  

Удовлетворите мое любопытство – к чему таки Вы ее вспомнили?
-----------------
Провал памяти? :))))

Возможно… Правда не испытываю уверенности, что в моей… Напомню кратко, что в начале я обозначил структуру сообщений, которая позволила бы нам иметь возможность легко различать логическую взаимосвязь. Добавив, что хотелось бы еще применения принципов феноменологии и онтологии.. Оные находятся, однако в некотором противоречии, т.к. феноменология утверждает отказ от симулякров, онтология же напротив их вводит… ну да не будем об этом…

В ответ я стал наблюдать появление несвязанных со смыслом предыдущих сообщений и самой темы цитат с критикой Кантовской этики и противопоставление ей теории утилитаризма… Понимания Вами предложенных мне критических вопросов, к сожалению, я так и не обнаружил.. Но у Вас есть замечательная возможность все же оное понимание подтвердить. Ибо в противном случае Ваше Copy+Paste будет выглядеть не лучше бегемота запущенного танцевать лебединое озеро…

Итак, как именно Вы увязываете с проблематикой темы введенные Вами теории утилитаризма и деонтологии? Буду благодарен за разъяснение, т.к. сам не очень хорошо воспринимаю оные, да и не наблюдаю в них особой нужды, будучи вполне удовлетворенным христианской этикой…

shourisha
05/07/07 04:27
www.spreadbible.com

# 483742

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #483737] Help admins  

Стоит воздерживаться от того, что может привести к блуду, сребролюбию, объядению, пьянству…

Если несвободен и раб греха, то да. Но как познаете Истину...

PaVeI
христианин
05/07/07 04:29
tavankov.ru

# 483743

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: shourisha, #483127] Help admins  

Вы предпочитаете русского Дворецкого вместо нативного грека
Я избавлен от необходимости предпочитать чье либо мнение, т.к. верю всем(1Кор.13:7) и Дворецкому и Вашему другу и даже Вам. Наверняка, Дворецкий создав один из самых авторитетных словарей в России, верил что пишет правду… Точно также как и Вашу уважаемый друг… И меня ничуть не стесняет различие их формулировок, т.к. критерием служит не значение а смысл… Поэтому вполне подойдет и синодальный перевод, т.к. «любитель пить вино», это как раз тот чье сердце (любовь) отдано вину… т.е. как раз пьяница…
Я верю, что Бог дав нам Свое Слово посчитал нас вполне способными воспринимать, а если иначе… то выкиньте Библию…

«Группа говорит группе» подтверждается:
«Они», «подобны детям»… «мы пели» - все во множественном числе…
«друг друга»… «вы не плакали» - множественное число другой группы…

Далее мы наблюдаем продолжение примера обращения группы к группе людей:
“Ибо”
«не ест, не пьет» -«говорят» - «в нем бес»
«есть, пьет» - «говорят» - «любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам»


Вы сломали такт, вычеркнули повторение, измененили слова и добавили новые… Зачем же так? Тут два такта, с разделением словом «говорят». «Ибо не ест…, ест…» - 1 такт, «говорят… в нем бес, любит … пить вино» – 2 такт. В первом такте видно обращение одних людей к другим – «не есть, не пьет», «ест, пьет», во втором ответ, обозначающий отсутствие желания здраво воспринимать – «в нем бес», «любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам»… Вы просто вычеркнули первый такт из слов про Иисуса «ест, пьет» и записали «ест хлеб и пьет вино»… Добавив несуществующее слово «хлеб»… фантазия конечно неплохо, но объективный критерий – текст, а не мнение…

Поэтому единственный корректный вывод наблюдаю такой – Иисус не был пьяница, так же как Иоанн не был одержим, да и люди всегда в ответ на здравое обращение будут выдумывать сказки… фантазировать…
Но Вы делаете одно серьезное опущение, и видимо сознательно: люди НЕ лгали о принимаемой пище Иоанна. Они были корректны по отношению к Иоанну, так как Иоанн действительно не ел хлеба и не пил вина.

Он вообще ничего не ел кроме акрид, хлеб здесь термин избыточный… Возможно также даже и акрид он «не ел» и даже и «воды не пил» на людях и они просто передавали на словах то, что видели – «не ест, не пьет…»…
Следовательно, люди были корректны и по отношению к Иисусу, все также преувеличивая и утрируя ФАКТЫ.

Если сохранять структуру текста - 1 такт, 2 такт, то выходит все же, что лгали… Но я согласен рассмотреть даже Вашу версию с вычеркнутыми словами… Правомерное употребление слов «любит есть и пить вино» будет означать, что его сердце отдано еде и вину… что тоже ложь… Любовь Христа были люди, а не чувственные наслаждения…
Иначе ихние заявления не имели–бы малейшего смысла, а значит — небыло–бы причины отвергнуть и Иисуса, как отвергнули Иоанна.

В заявлениях людей здесь нигде нет смысла… Иисус просто отображает людскую логику и бессмысленность человеческих слов… Люди обращаясь к людям никогда не получат адекватного ответа(плода), вот что Он хотел сказать… Однако, в отличие от человеческого слова Слово Божье всегда приносит плод…

"Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю, и делает ее способною рождать и произращать, чтоб она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест: Так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его" (Ис. 55,10-11).

Исправлено пользователем PaVeI 05/07/07 05:36.


shourisha
05/07/07 04:30
www.spreadbible.com

# 483744

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #483741] Help admins  

сам не очень хорошо воспринимаю оные, да и не наблюдаю в них особой нужды

В таком случае, ограничтесь тольеко чтением данного треда с использованием ф-ции поиска. :-) Остальное можете найти в соотв. ресурсах.

Geron
РПЦ МП
05/07/07 09:56
makeevdon.narod.ru

# 483800

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #483739] Help admins  

Вы так и не ответили, допустимо ли употребление вина христианам?

PaVeI
христианин
05/07/07 10:20
tavankov.ru

# 483804

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: Geron, #483800] Help admins  

Я не судья, чтобы определять допустимость... Однако, я читаю в НЗ ясное указание стремиться к трезвости и воспринимаю употребление вина как стремление к опьянению, т.е. обратное действие... Если этот выбор осознанный, а об этом опять же не мне судить, то это недопустимо для христианина.

Однако Вы и не думали отвечать на мой вопрос. Это такое молчаливое сожаление, или бегство?... Я давно замечаю в людях два способа разрешения конфликтных ситуаций - силовой и уклонение... Зов предков?... Или дать дубиной по голове или сбежать в лес... Откуда такой страх общения?

Исправлено пользователем PaVeI 05/07/07 11:24.



Страниц в этой нити: << 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на