Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Gamma, может Вы и используете какие-то психологические приемы в окружении детей. Меня-же всякие глупости полемики вовсе не интересуют, не смотря что Вы думаете о других, в частности о мне. PaVeI заявляет, что в Писаниях не написано что Иисус пил вино — вот все что нужно было то просто показать неправдивость данного утверждения. Если Вам так важно убрать из жизни алкоголь, то также уберите пищу, деньги и никогда не женитесь, ибо сребролюбие, пьянство, обжорство и блуд Вас заведут в Ад. :-)

Но для меня лично тема закрыта. Всего. :-)

А вообще-то в этом комментарии есть что прочесть и над чем подумать.

Точно. Особенно глубокие размышления над адекватностью автора может вызвать следующий отрывок:

"А Иисус говорил прямо о противоположном: в любом настроении человек свободнее Бога и сильнее Бога, может отречься от Бога и не заметить ни Его любви, ни Его гнева".

Gamma, умный человек хорошее из всего вынесет, даже из творений Маркса/Энгельса. А вот глупый и в трех соснах заблудится.

Искренне рад, что Вы наконец нашли успокоение… и удовлетворение… Правда Ваши мысли, к сожалению, вновь ничуть не пересеклись с моими… Я лишь подтвердил наличие доказательности… а при достаточно страстно Думающем всегда имеется Доказывающий…

Однако, противоречивость в “Кротово-Вашей” аргументации обнаруживается весьма легко – онa нарушилa правила логики и герменевтики… Логики – неверно применив индукцию… аналогия должна идти в пределах модели… а не вне ее. А герменевтики – текст рассматривался не с позиции того, что хочет донести автор, а с позиции – что хочет там видеть толкователь… посылка определила вывод…

Я вполне мог бы опровергнуть его утверждения… Но неправда Ваша в том, что я и не говорил «не написан пьющим», а утверждал «не показан пьющим»… и людская молва это вовсе не показатель… строить доктрины на человеческих слухах - абсурд. «Слова, сказанные людьми или сатаной, могут быть точно записаны или перефразированы, но это не подразумевает истинности данных утверждений». (Верклер)

Но самое главное, что мне вовсе безразлично пил Он вино в действительности или нет… Весьма показательно, что НЗ молчит об этом… Но еще важнее другое… Он всегда контролировал свой разум… Чего нельзя сказать о пьющих людях… т.к. прием этанола начиная с самых малых доз – это всегда парализующее действие на мозг… И мне безразлично как Он это делал – чудесным образом или просто не пил… Он просто всегда был «в себе»…

Обвинения в моем алкоголизме принимаю с благодарностью… Мне трудно найти реальные факты своей жизни соответствующие этому определению… Но клевету, принять всегда рад… Мне это тем легче, что Христу к этому обвинению добавляли еще и «сын блудницы»… Он был много сильнее меня… не могу представить себе спокойное восприятие таких слов…

То есть - не верь глазам своим? Жесткая аргументация...

Именно глазам и верить… Я вообще рассуждал именно с Вашей позиции, что там про вино… Но если угодно, фактически про вино там не говориться.. т.к. Бог там «произрастил из земли», а из земли, как известно бутылки с вином не растут… Ваши же глаза почему то читают «заферментировал в мехах»… Проверьте Библию - в ней написано иначе… И верьте глазам…

Бог допустил не только вино в жизни ветхозаветного человека, но применять ветхозаветную долю, которая в данном случае была им дана для того, чтобы «забыться» (Прит.31:7) взамен совершенной радости Христовой… это не иначе, как хромание на «ветхозаветном костыле»…

Сергей, прошу прощения, что я отвечаю бегло, но мне видится достаточным просто пройтись по пунктам… т.к. знаю Вас за вполне в способного воспринять смысл…

Моя посылка такова - здесь проблему представляет не употребление алкоголя, а что-то другое.

Верно, не само употребление, а осознанный выбор его употребления.

Другими словами я хочу сказать: тот кто пьет, наверняка, наносит вред своему организму.

Пожалуй, наносимый катастрофический вред здоровью действительно и не так важен, хотя такое откровенное членовредительство не видится мне достойным христианина. Но вот неминуемая потеря контроля над сознанием видится мне весьма важной… И одурманивание разума, как неминуемая составляющая потребления этанола, тоже осуждается в НЗ (1Пет.5:8, 1Фес.5:8, 1Кор.15:34)

Но в вопросе употребления алкоголя куда важнее социальный аспект.

А вот это пожалуй как раз самое важное. Забота о наших братьях морально просто обязывает воздерживаться от потребления алкогольного яда… А НЗ, как Вы помните, это особо подчеркивает (Рим.14:21)…

Вывод, к которому я прихожу, таков: нас оскверняет не то, что входит в нас, а то, что исходит. И этот вывод кажется мне библейским - не правда ли?

Совершенно согласен. Вот только к данному вопросу никакого отношения не имеет, т.к. обсуждается не потребление продукта, а аспект выбора отравления организма, потери контроля над сознанием, соблазнения немощных и идолопоклонничества… т.к. замещение совершенной Христовой радости в Духе вином, к сожалению, как раз и будет идолопоклонничеством…

Совершенно согласен. Вот только к данному вопросу никакого отношения не имеет, т.к. обсуждается не потребление продукта, а аспект выбора отравления организма, потери контроля над сознанием, соблазнения немощных и идолопоклонничества…

Суть в том, что мы пытаемся дискутировать с Вами о Ереме, но Вы почему-то постоянно апелируете к Фоме.
Возможно Ваши аргументы были бы весьма уместны и убедительны, но только при одном условии - если бы речь действительно шла о Фоме.

Суть в том, что мы пытаемся дискутировать с Вами о Ереме, но Вы почему-то постоянно апелируете к Фоме.
Возможно Ваши аргументы были бы весьма уместны и убедительны, но только при одном условии - если бы речь действительно шла о Фоме.

Да нет, дело видится мне иначе... Я начал и продолжаю говорить о "Фоме"..;) А Вы постоянно утверждаете, что я беседую о "Ереме"..;)

Интерес создания темы я Вам уже описал - детальный разбор объективных критериев.. И здесь я нахожу это весьма успешно выполненым.. Я даже весьма рад тому противодействию которое Вы "со товарищи" мне оказали.. Т.к. у людей теперь есть реальный выбор...

А дисскуссионный момент может быть в действительности лишь один - воспринимать ли само употребление с любых доз как опьянение? Я, на основании приведенных здесь научных данных(это было как минимум трижды), считаю что да... Хотя согласен, что Вы лично, как и любой другой христианин вправе это решить самостоятельно... по мере того, как откроет Господь...

Всех благ!

А дисскуссионный момент может быть в действительности лишь один - воспринимать ли само употребление с любых доз как опьянение?

Да не вижу я здесь никакого дискуссионного момента. Именно, как христианин более доверяющий Слову Божьему, нежели выкладкам ученых.
А слово Божье ОДНОЗНАЧНО говорит, что вино дано Богом человеку в благословение. Равно, как и еда, секс, деньги... Соответствующие места Писания я вам приводил.
Суть в том, уважаемый Павел, что дьявол сам по себе - личность не креативная, а деструктивная. И основная его задача состоит в том, что бы извратить все так, что то, что создано Богом человеку на добро, служило бы ему во зло.
И именно так из секса родился блуд, из еды - обжорство, из денег - серебролюбие, а из вина - пьянство.
То есть, существует определенная грань, перйдя за которую то, что призвано служить, как благословение, начинает приностить в жизнь человека разрушение и проклятие.
Вы же утверждаете, что вино само по себе - проклятие для человека, т. к. даже в малых дозах несет в жизнь человека разрушение в виде отравления организма. Но ваша мысль не находит НИКАКОГО библейского подтверждения, кроме выводов каких-то ученых, на которых Вы ссылаетесь.
Следовательно, ваши рассуждения нужно вынести ВООБЩЕ за скобки христианской полемики в область полемики научной, медицинской, биохимической и т. д.
Но если мы рассматриваем вопрос именно в ХРИСТИАНСКОМ ключе, то еще раз утверждаю, что Ваша идея противоречит Библии. Потому, что именно Библия является главной доказательной базой той или иной богословской теории.
Кстати, и вопрос о т. н. вреде малых доз алкоголя весьма дискутабелен, и ваши ученые выразили только один взгляд на этот вопрос.

ВООБЩЕ за скобки христианской полемики в область полемики научной, медицинской, биохимической и т. д.

рискну предположить, что здесь затронуты ещё более глубокие темы. А именно: как мы воспринимаем жизнь вообще-то. Библия призывает нас видеть в жизни не только вопросы прагматической полезности или бесполезности. Но также и вопросы души и духа, то есть абстрактного мышления и тонкого мироощущения. Богу лично для Себя от нас вообще ничего не нужно, Бог заботится о том, чтобы люди не грубели умом и сердцем. А огрубеть возможно двояко: через безответственность и через прагматическое понимание правды, то есть законничество. Да, если рассуждать с позиций формальной биохимии и формальной безопасности, то человеку надо питаться химраствором через капельницу, быть привязанным к стулу, обязательно быть кастрированным и мыслить строго по разнарядке. Но будет ли это человек? Вряд ли. Чтобы человек был личностью, ему необходимо и проявлять себя, как личность. Это предполагает не только ответственность, но и определённый риск, смелость, индивидуальность. А иначе... золотая тюрьма - она ведь всё равно тюрьма, а не любовь, вот этого неозаконники и не могут никак понять.

Исправлено пользователем 1221 10/07/07 14:44.