Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 65905 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: PaVeI (58) shourisha (41) SIBMAN (35) Annelli (18) 1221 (17) Gamma (10) Лесопенок (9) drug1 (7) amtarro (5) Geron (5) mild (4) Sobolev (3) Живой (3) Oktava (2) Sheva (2) Wergiliy (2) ANP (1) Ira (1) ~annajulia~ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
PaVeI
христианин
29/06/07 02:23
tavankov.ru

# 481809

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: Annelli, #481591] Help admins  

АЛКОГОЛЬ И СЕРДЦЕ
В последнее время в прессе все чаще появляются сообщения со ссылками на зарубежных специалистов о том, что употребление алкоголя в умеренных дозах благотворно влияет на сердце и поэтому тем, кто не пьет, нужно бросить пагубную привычку к трезвости. Правда это или нет? Если да, то что делать? Касается это всех или нет? Что конкретно означает "умеренно"? Попробуем разобраться.

Общеизвестно, что употребление алкоголя может иметь весьма негативные последствия для сердца. Большинство западных исследований показывает, что существует прямая взаимосвязь между употреблением алкоголя и повышенным кровяным давлением. В одном из исследований было выявлено, что нелечившиеся умеренные потребители алкоголя с повышенным давлением после уменьшения потребления алкоголя вдвое испытали существенное снижение кровяного давления. Люди, употребляющие много алкоголя, подвергаются повышенному риску смерти от инсульта. В Канаде на протяжении 11 лет наблюдалась группа из 3146 мужчин в возрасте 35-79 лет, которые до этого не имели сердечных заболеваний. Результаты показали, что смертность от инсультов четко связана с употреблением алкоголя по схеме "доза-реакция". В исследовании отмечена приблизительно прямолинейная взаимосвязь между объемом потребления алкоголя и вероятностью возникновения кровоизлияния в мозг. Употребление алкоголя в значительных количествах связано с повышением риска возникновения сердечной аритмии и кардиомиопатии. Проведенные в Финляндии, Пуэрто-Рико, Новой Зеландии и других странах исследования показали, что существует прямая взаимосвязь между уровнем потребления алкоголя и острым инфарктом и внезапной коронарной смертью. Исследование в пунктах неотложной помощи случаев фибрилляции предсердия (распространенное нарушение сердечного ритма) показало что употребление алкоголя было причиной или одной из причин этого в 2/3 всех случаев. Таким образом, для данной группы севдечных заболеваний обнаружено, что чем больше человек употребляет алкоголя, тем больше риок возникновения этих болезней, и не выявлено порола уровня потребления, ниже которого риска нет.

Вопрос о позитивном влиянии потребления алкоголя на сердце возник на базе эпидемиологических исследований, которые еще с 1920-х годов выявили, что взаимосвязь между употреблением алкоголя и смертностью (в основном, смертностью от коронарной болезни сердца - КБС) описывается (хотя и далеко не всегда) кривой J-образной или даже U-образной формы. Это означает, что показатели смертности у тех, кто пьет мало, ниже по сравнению как с трезвенниками, так и с теми, кто пьет много. Нет доказательств того, что выбор алкогольного напитка (водки, вина или пива) влияет на снижение риска, а также того, что потребление алкоголя в молодости снижает риск КБС в последующей жизни. Как известно, КБС весьма распространена среди населения западных стран, и поэтому в большинстве таких исследований изучались случаи смерти среди пожилых мужчин этих стран. Исследования разных групп, отличающихся по полу, этническим или социально-экономическим признакам, часто не дают подобных результатов. Проведенное в Японии исследование показало, что взаимосвязь между алкоголем и смертностью, выявленная в западных странах, не наблюдается у японского населения, где уровень возникновения КБС намного ниже, а уровень возникновения инсульта, который имеет прямую взаимосвязь с потреблением алкоголя, намного выше. В Британском Региональном Сердечном Исследовании защитный эффект наблюдался лишь среди работников ручного труда и тех, кто курит. Проведенное в Финляндии 5-летнее исследование 4532 мужчин выявило небольшую, но прямую связь между смертью от КБС и уровнем потребления алкоголя. Во время антиалкогольной кампании 1985-1987 годов общая смертность от болезней системы кровообращения существенно не изменилась, а в возрастной группе 0-64 года она значительно уменьшилась в России, Украине и других республиках бывшего СССР.

Ясно, однако, что эпидемиологические данные указывают лишь на то, что два показателя имеют какую-то связь, но не отвечают на вопрос, чем эта связь обусловлена. Как известно, "после этого" не обязательно означает "благодаря этому". Смертность в армии США меньше, чем в среднем по стране, но никто же не рекомендует для улучшения здоровья носить униформу. Поиски биологического механизма объяснения снижения риска КБС при умеренном потреблении алкоголя весьма активны, но пока безуспешны, В основном они сосредоточены на изучении уровня липидов и агрегации тромбоцитов. Таким образом, как указано в книге "Алкогольная политика и общественное благо", подготовленной по заказу ВО3 17-ю ведущими мировыми специалистами, "доказательства защитного эффекта употребления алкоголя на КБС убедительны на уровне ассоциаций, но на уровне причинности - это только допущение". К причинности мы обратимся позже, но интересно, к каким выводам пришли западные специалисты на основе эпидемиологических данных. В 1993 году в Торонто (Канада) прошел международный симпозиум на тему "Умеренное потребление алкоголя и здоровье". Там пришли к выводу, что умеренное потребление алкоголя может снизить риск КБС у людей среднего возраста, и на основе этого вывода сделали конкретные рекомендации, а именно:

ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ:
1. Нет причин ослаблять политику контроля над алкоголем в свете потенциального снижения риска заболеваемости при умеренном потреблении алкоголя.

2. В свете потенциального снижения заболеваемости при умеренном потреблении есть смысл в поощрении замены высокого уровня потребления алкоголя низким.

3. В образовательных материалах не следует рекомендовать тем, кто придерживается трезвости, начать пить для снижения риска сердечных болезней, а также рекомендовать тем, кто пьет эпизодически, перейти к регулярным выпивкам.

СОВЕТЫ ДЛЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ АЛКОГОЛЯ
1. Общая рекомендация - не следует пить больше 20-ти грамм алкоголя в день.

2. Для отдельных групп этот предел еще ниже.

3. Те, кто воздерживается от алкоголя, не должны начинать пить с целью снижения риска заболеваемости.

4. Тем, кто выпивает не каждый день, не следует увеличивать потребление для снижения риска заболеваемости.

5. Всем тем, кто выпивает более 20-ти грамм алкоголя в день, следует уменьшить потребление алкоголя.

6. Чтобы минимизировать риск заболеваемости, нужно, по меньшей мере, один день в неделю воздерживаться от алкоголя.

7. Всем, кто потребляет алкоголь, не следует напиваться до опьянения.

8. Беременным женщинам необходимо воздерживаться от алкоголя.

9. В определенных обстоятельствах и для определенных категорий людей потребление алкоголя противопоказано.

10. Тем, кто хочет увеличить свое потребление алкоголя с целью улучшения здоровья, следует предварительно проконсультироваться с лечащие врачом.

В уже упомянутой книге "Алкогольная политика и общественное благо" указано, что "для профилактики КБС существуют иные способы защиты здоровья с гораздо более убедительной эффективностью, чем поощрение потребления алкоголя. Любые попытки давать рекомендации, которые поощряют потребление алкоголя в надежде на преимущества от профилактики КБС, скорее всего, нанесут населению больше вреда, чем пользы", И действительно, надеяться на то, что такая рекомендация будет услышана и точно исполнена исключительно людьми среднего возраста, которые не употребляют алкоголь или же употребляют его в весьма умеренных количествах, было бы более чем наивно.

Таким образом, серьезные исследователи, даже признавая защитный эффект умеренных доз алкоголя, дают рекомендации, далеко не совпадающие с теми, которые можно прочитать в некоторых изданиях. Возвращаясь к причинности, необходимо обратить внимание на такие факты. В западных исследованиях часто в группы трезвенников попадают такие, как бывшие алкоголики, люди, болеющие с детства, и т.д. Когда таких людей исключали из выборки в ряде исследований (но не во всех), J-образная кривая превращалась в прямую. Это заставило внимательней присмотреться к иным, помимо употребления алкоголя, характеристикам людей, которые не употребляют алкоголь, и тех, кто употребляет его в умеренных количествах. Оказалось, что в западных обществах, где умеренное потребление алкоголя весьма распространено, человек, отказываясь пить, часто выпадает из круга социального общения (например, в Англии мужчины ходят в паб главным образом для общения, но не пить там практически невозможно). Такая ситуация часто ведет к постоянному социальному стрессу что может вызвать КБС через много лет. Интересные результаты дали исследования групп трезвенников, которые имеют достаточное социальное общение, например, мормонов Калифорнии или адвентистов Дании, а также членов больших трезвеннических организаций (в Норвегии на протяжении 10 лет изучалась группа из 5332 членов Интернациональной Организации Гуманизма и Трезвости). Все эти исследования показали, что смертность среди членов этих групп была существенно меньше, чем средняя смертность в их странах. Например, в последнем исследовании смертность от болезней системы кровообращения была на 15% меньше, чем в среднем в Норвегии Интересный факт поступил с другой стороны. Исследование смертности и потребления алкоголя в сельских районах Италии показало, что наименьшей смертность была среди тех, кто потреблял 30-60 грамм алкоголя в день (в отличие от США и Англии, где она самая низкая - среди группы с уровнем 5-20 грамм в день). Но если принять во внимание, что в тех районах Италии средний уровень потребления алкоголя составляет 85 грамм в день, а также традиции винодельческой страны, то понятно, что там для обычного общения необходимо выпивать не менее 30 грамм алкоголя в день. На основе этих фактов можно прийти к выводу, что выпивка (как социальный процесс) может оказывать защитный эффект на сердце, а алкоголь (как химическое вещество) - вряд ли.

При рассмотрении проблемы "алкоголь и сердце" нужно принять во внимание, что воздействие алкоголя на сердце практически не влияет на решение пить или не пить. Давайте представим, что алкоголь - это совсем новое вещество, которое действительно снижает риск КБС, и кто-то решил на этом заработать. Потребителям говорят: "Это алкоголь, жидкость со жгучим вкусом. Если вы будете покупать и употреблять его по 20 грамм почти каждый день на протяжении всей взрослой жизни, то риск заболеть КБС снизится на ?? %". Вряд ли такой бизнес будет успешным. В заключение хотелось бы сказать, что как бы там ни было, алкогольные проблемы не исчерпываются сердечными. И я хочу еще раз процитировать книгу "Алкогольная политика и общественное благо": "Измерение всего круга связанных с алкоголем последствий показывает, что потребление алкоголя с полным отсутствием риска существует только в воображении. Для здоровья и социального благополучия чем меньше алкоголя, тем лучше".

Константин Красовский,
вице-председатель МНАТ,
директор Информационного центра по проблемам алкоголя и наркотиков,
эксперт Европейского регионального бюро ВОЗ, Киев, Украина (Информация получена через СИР ПАТИП)
(Феникс” 2000, № 1 (98)

PaVeI
христианин
29/06/07 02:45
tavankov.ru

# 481811

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: shourisha, #481608] Help admins  

Вам и Луна квадратная? :)

В проекции семантики Фреге всякое «имя» обозначает некоторый предмет и выражает смысл, определенный образом характеризующий оный предмет. В следствии чего, очевидно, что «вино» и «пьяница»(или «винопийца» - как угодно) – есть два разных слова… т.к. они обозначают два разных предмета…

Сам же вопрос «квадратная ли Луна?» хорошо иллюстрирует Вашу лень разобраться в смысле используемых простейших понятий. Квадрат, как и круг – есть плоские фигуры… однако, по аналогии Вы бы хотели услышать, что конечно же «Луна круглая»… вот это как раз и будет «оксюморон», и даже более, пожалуй, «катахреза»… Правомерный вопрос был бы «можно ли назвать Луну кубом?», а ответ…

Про поверхность Луны я ничего не знаю, а вот про форму Земли, в силу своей профессии, знаю достаточно хорошо.

Земля, вопреки обывательскому представлению, не сфероид. Она имеет форму геоида, который определяется как эквипотенциальная поверхность гравитационного поля Земли. В первом приближении для удобства ее принимают как эллипсоид, в частности в России это – эллипсоид Красовского, именно он и используется в качестве условной расчетной поверхности при составлении сетки координат на наших морских картах… а сферу, сферу в виде «Земного глобуса» продают детишкам в магазине, чтобы им не забивать голову серьезными проблемами.

Поэтому предельно упрощаю Вам задачу – найдите неправильно расставленные запятые в моих сообщениях, а их там много, т.к. как говаривает моя жена я их «ставлю там, где рука устает»… И объявите, что раз запятые не на месте, то, следовательно, смысл моих сообщений неверен. Это и будет единственное логичное и вразумительное построение из всех Ваших словесных конструкций.

Всех благ!

PaVeI
христианин
29/06/07 02:47
tavankov.ru

# 481812

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: SIBMAN, #481592] Help admins  

Это по поводу того, что Бог не благословляет вино. Однако, вино в данном случае, кк и хлеб - символы благословения Авраама Богом через Мелхиседека. (Быт.14:18,19)


Верно, здесь вино и хлеб символы благословения.

То же самое еврейское слово, обозначающее вино употребляется здесь:

21 и выпил он вина, и опьянел, и [лежал] обнаженным в шатре своем.
(Быт.9:21)

То есть мы имеем дело с алгкогольным напитком, а не с виноградным соком.


Конечно. В Быт.9:21 мы действительно имеем дело с алкогольным напитком, более того, мы имеем дело с ними повсеместно начиная с сока, который сразу же начинает бродить… ферменты повсеместны… с какой секунды считать его вином? Даже ягоды иной раз, слегка полежав, уже заквашены… Да и в крови у нас эндогенный алкоголь есть… хоть и в соединении со свободными радикалами…

Но как раз тут Ной «опьянел»... Благословляет ли Бог здесь опьянение? Его опьянение привело к достаточно трагичным последствиям, не правда ли? Благословляет ли Бог трагедии?

То есть со вполне нормальным вином, которое, как ни крути, в Библии является, наряду с хлебом, едеем и детьми символом БЛАГОСЛОВЕНИЯ.


Верно, Вадим, вино является символом благословения, а также, к сожалению, символом проклятья…

Само по себе слово «вино», к сожалению, не дает всей полноты понимания ситуации… И тут неминуемо требуется лексико-контекстуальный анализ… Знаю знаю, много копий наломали адвентисты, я слегка наблюдал их дискуссии, замечал много противоречий, но… Наличие у людей ошибок не должно останавливать нас в исследовании, ибо тогда зачем и жить…

Есть желание или оставим уже эту тему?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
29/06/07 03:03
www.facebook.com

# 481816

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #481812] Help admins  

Но как раз тут Ной «опьянел»... Благословляет ли Бог здесь опьянение?

Вот мы и подобрались к сути вопроса. Библия осуждает не само вино и его употребление, а неумеренность в употреблении вина. То есть такое его употребление, которое доводит до состояния опьянения, когда человек теряет контроль над своими действиями.
А это согласитесь, разные вещи.
Это кстати, касается и пищи. Хлеб, т. е пища в Библии - символ благословения, но обжорство - это проклятие, которое наносит вред человеку не меньший, чем пьянство.
Выходит, следуя Вашей логике, нужно запретить употребление пищи, т. к. ее неумереное употребление ведет к проклятию?
Будем голодать ? :)

shourisha
29/06/07 03:53
www.spreadbible.com

# 481825

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #481811] Help admins  

В следствии чего, очевидно, что «вино» и «пьяница»(или «винопийца» - как угодно) – есть два разных слова… т.к. они обозначают два разных предмета…

Тоесть вы этим словоблудием хотите доказать, что «пьющий вино» на самом деле означает пьющего йогурт и томатные соки? Я вот предлагаю прекратить этот базар, коль вам что ни говори — всеравно будете упорно настаивать на собственном невежестве. Хотите себя обманывать — Ваше на то дело. Но это также многое говорит и о Вашей искренности.

Нельзя так, Павел. Если в оригинале слово содержится, значит содержится и это — свято. Нужно тогда искать другие причины. И я уже называл однажды: не запретами нужно учить, а совершенно другими методами.

PaVeI
христианин
29/06/07 10:25
tavankov.ru

# 481887

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: shourisha, #481825] Help admins  

Меня необычайно впечатлила Ваша экспрессия... Однако семантика Фреге есть всего лишь стремление к математической точности языка, не более.

"Винопийца", "алкаш" - это определения человека, а не жидкости... Человека, конечно, можно обозначить и как физический состав... однако, очевидно, что в данной ситуации обозначалась личность, а не напиток...

Иисус передавал и не такие слова людей, Oн также говорил, что "одержим бесом", цитирование клеветы Oн разбирал обычно в свете ее противоречивости... как в случае с обвинением в том, что Oн "обжора и алкаш" так и в случае "одержимости бесом"...

Достойно сожаления, что Вы продолжаете линию противоречивости и клеветы фарисеев... опираясь на нелогичные словесные конструкцие, страдающие внутренним противоречием... Избежать этого будет просто - прочитайте то сообщение с которого мы начали до конца.

Касательно запретов не ко мне - это вы с кем-то другим беседуете. В Новом Завете прослеживается не законническая линия, а освобождение от нее... Поиск же запретов будет не меньшим законничеством, чем и поиск их отстутствия...

shourisha
29/06/07 10:35
www.spreadbible.com

# 481888

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #481887] Help admins  

Меня необычайно впечатлила Ваша экспрессия...

:-)

"Винопийца", "алкаш" - это определения человека, а не жидкости...

Вы делаете ошибку в том, что если-бы Иисус пил только воду, то назвать Его «винопийцей» было-бы откровенной ложью, а следовательно не вступало бы в силу и не задевало-бы соответственных триггеров общества. Кроме того, здесь сравнение с Иоанном как противопоставление.

Что Вы о логике говорили? :-)

PaVeI
христианин
29/06/07 11:02
tavankov.ru

# 481895

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: SIBMAN, #481816] Help admins  

Библия осуждает... состояния опьянения, когда человек теряет контроль над своими действиями.

Тут нам не обойтись без критерия.. однако внятного общего критерия наличия состояния опьянения Библия не дает, по всей видимости признавая нас вполне способными его найти...

И ученые давно показали, что алкоголь уже в самом начале его применения вызывает опьянение..
"Мы пробовали давать самые малые дозы алкоголя и ни разу не получили возбуждающего действия. Это надо понимать так, что с самого начала действие алкоголя есть действие парализующее, а не возбуждающее." (И.П.Павлов.)

Выводы же Британских экспертов выставленные основной темой придают этому еще больший вес...

Однако умолчав об опьянении, Новый Завет вводит направленность христианского устремления - трезвость.

Т.о. человек, в данной ситуации встает в парадокс - ведь невозможно оставаться трезвым употребляя алкоголь, а употребление вызывает неминуемое отравление головного мозга и потерю контроля, которая, конечно, может быть весьма незначительна, но, к сожалению, неотьемлема от потребления...

Вы верно отметили - пища и есть благословение, а не этанол... Полагаю, что слово "вино", как раз и употреблялось в этом значении в случаях благословения. Указание же на кисть винограда ("ибо в ней благословение".Ис. 65:8) и вовсе не оставляет сомнений, что Благословение относится к плоду, как предмету творения Бога, а не к производным от оных...

Отметим, что акцент на вино все таки делается в Ветхом Завете... и именно в нем мы отметили с вами эту противоречивость благословение/проклятие неотрывно следующую за ним... Написано даже, что оно дается "погибающему". чтобы забыться(Прит.31:6,7)
... Ветхий Завет и есть своего рода суд над "человеческим", отражение невозможности добиться святости своими путями и действиями... Приготовление вина тоже человеческое действие, это не непосредственное творение Бога...

Обозначенная борьба двух противоположностей благословение/проклятье разрешается лишь в НЗ. Именно в нем декларируется свобода человека.. свобода от проклятия смерти, радость и полнота жизни во Христе. Снимая этим необходимость одурманивания сознания алкоголем, забытья.. В данном контексте особенно интересно рассмотрение сотворение вина Иисусом на свадьбе.. о чем пожже...

shourisha
29/06/07 11:59
www.spreadbible.com

# 481909

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #481895] Help admins  

PaVeI, я поскипал Ваши доводы, поскольку не понимаю что Вы хотите сказать. :-) Давайте покороче и сначала. Я задам Вам вопросы по Вашей позиции чтобы понять к чему Вы вообще ведете.

1. Иисус делал вино, или нет?
2. Вы согласны, что Бог благословляет вино на основании хотя-бы Втор. 7:13?
3. Считаете-ли Вы алкоголь запрещенным или считаете нежелательным?

Как Вы и просили, я таки Вам помогу. :-) По-гречески, слово “οινοποτης” в первую и основную очередь значит «пьющий вино» и обычно применяется к описанию действия. В некоторых случаях значит «пьяница».

Вот весь кусок:
«εληλυθεν γαρ ιωαννης ο βαπτιστης μητε αρτον εσθιων μητε οινον πινων και λεγετε δαιμονιον εχει εληλυθεν ο υιος του ανθρωπου εσθιων και πινων και λεγετε ιδου ανθρωπος φαγος και οινοποτης τελωνων φιλος και αμαρτωλων».

Теперь, если разобрать весь текст, добавив более вербальный контекст, то получим что-то типа следующего:
«Когда пришел к вам Иоанн Креститель, который ни хлеба не ел, ни вина не пил, то вы говорили что поэтому в нем бес. Но вот как пришел Сын Человеческий что ест хлеб и пьет вино, то вы теперь говорите что он друг мытарям и грешникам.»

Что-же хотел сказать Иисус этим местом? Наверное то, что они подобны детям, которые сидят на улице, зовут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни и вы не плакали. Другими словами, какого пророка не подавай — они всеравно найдут причину твергнуть волю Божию о себе, не крестившись.

К тому-же сравнение с детьми очень четкая аналогия к употреблению хлеба/вина: Иоан не ел хлеба и вина не пил (играли на свирели), а Иисус ел хлеб и пил вино (пели вам плачевные песни). Здесь как-бы противопоставление двух личностей.

Вот это что касается помощи с греческим.

А припоминая Вами сказанное что «Иисус никогда не пил вино» хочется Вам посоветовать никогда не говорить «никогда», ибо даже если Вы вырвете все страницы из Библии закрывая глаза на факты в оригинальных текстах, все-же один случай отвергнуть никак не сможете: Вечерю Господню.

Annelli
Христианин
29/06/07 15:32

# 481954

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: SIBMAN, #481816] Help admins  

но обжорство - это проклятие, которое наносит вред человеку не меньший, чем пьянство.

А некажится ли вам что сравнивать обжорство с пьянством некорректно. Обжираясь человек все-таки во-первых не получает трудно излечимую зависимость ,а во-вторых рассудок чист и не замутнен, а также мозг не портится.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на