Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 65907 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: PaVeI (58) shourisha (41) SIBMAN (35) Annelli (18) 1221 (17) Gamma (10) Лесопенок (9) drug1 (7) amtarro (5) Geron (5) mild (4) Sobolev (3) Живой (3) Oktava (2) Sheva (2) Wergiliy (2) ANP (1) Ira (1) ~annajulia~ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
~annajulia~
христианка
30/06/07 07:15

# 482152

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: shourisha, #482147] Help admins  

~P.S. Не «негр», а «чернокожий».~

Вообще-то, не негр, не чернокожий, а "афрЫкан амЭрЫкан" :))

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
02/07/07 04:33
www.facebook.com

# 482630

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #482099] Help admins  

Павел, вы так и не ответили на мой вопрос. Если неумеренное употребление пищи вызывает обжорство, булимию, массу метаболических патологий, атеросклероз сосудов, ожирение, которое ведет к серьезным проблемам с опорно двигательным аппаратом, да еще и к тому же является грехом, то нужно ли христианам полностью исключить прием пищи?

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
02/07/07 04:39
www.facebook.com

# 482631

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: Annelli, #481954] Help admins  

А некажится ли вам что сравнивать обжорство с пьянством некорректно. Обжираясь человек все-таки во-первых не получает трудно излечимую зависимость ,а во-вторых рассудок чист и не замутнен, а также мозг не портится.

Некажится. Этот ваш вопрос говорит о том, что вы мало осведомлены о тех проблемах со здоровьем, к которым приводит обжорство.
А по поводу зависимости - откройте любую медицинскую энциклопедию, найдите слово "булимия" и прочитайте.

PaVeI
христианин
02/07/07 04:56
tavankov.ru

# 482635

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: shourisha, #481984] Help admins  

«Прием этого пищевого продукта(алкоголя), то есть опьянение… с формально медицинской точки зрения может быть рассматриваемо как душевное расстройство, близкое к маниакальному состоянию» (Н. Н. Введенский)
Вкус этанола – отвратительный и жгучий…
---------
Вкус бензина еще хуже…

Чувства – единственный источник информации. Все известные методы получения информации прямо или косвенно опираются на чувственный опыт. Кант достаточно хорошо показал субъективность природы пространства и времени как априорных форм чувственности. Пространственно-временные качества предметов не присущи им сами по себе.

В тексте описания сотворения вина на свадьбе в Кане источником информации являются не наши чувства, не чувства Иисуса и не чувства апостолов. О наличии καλὸν οἶνον заявил распорядитель пира. Никто не сомневался, что ему понравился именно вкус… он не сказал, что оно «жгучее и отвратительное», а дал ясно понять его приятный вкус…

Как вы помните, герменевтика это своего рода продолжение феноменологии… Человек как бы отстраняется и приглядывается со стороны, пытаясь представить себя на месте автора, проникнуть в его мысль. Однако, наблюдатель не имеет прямого доступа к тем естественным объектам, что пытается описать, и все, что он говорит об их «действительной природе», остается лишь предположением, основанным на восприятии «явлений» этих объектов. Он может «наблюдать» звуки, цвета и т. п., но никогда не «воспринимает» физический объект сам по себе, иными словами — не может прямо и непосредственно сознавать его.

Поэтому и в понимание нельзя вносить ничего, кроме текста… что, совершенно справедливо Вы и декларируете, но, к сожалению, не выполняете.

Обращаю внимание на особую суть обоих случаев (как исцеления, так и сотворение вина):
1. не происходит естественного процесса
2. свидетельства о событии носят субъективный характер

Чудеса творит Иисус. Воспринимают их люди… Исцеляет Иисус. Воспринимают исцеление люди… Сотворенное вино – было вкусным, исцеленный человек – здоров. Однако исцеляют ли сейчас врачи лечением или лечат? Творят ли люди своим словом вино из воды или оно все таки получается ферментированием?... Если Христос и сейчас творит у Вас вино – пейте на здоровье…
написано «вино», все-таки это было не вино…. Что Иисус всех одурачил «типавином»?

Я не знаю, что создал Иисус. Как то мне не довелось проводить анализ химического состава этого напитка. Я могу прочитать лишь то, что была вода, которая чудесным образом стала вкусным напитком… Чувства распорядителя пира – это замечательно, но он ничем не расширил нашего понимания, кроме осознания его удивительного вкуса…

Предположить же, что Иисус нарочито травил людей протоплазматическим ядом, особенно учитывая наличие на свадьбе жениха с невестой, т.к. это уже будет алкогольное отравление будущего ребенка (алкоголь и зачатие - несовместимы!) мне сложно…
Вобщем, если написано вино, значит оно ВИНО. Если кит проглотил Иону, значит КИТ проглотил Иону

Вот вот! Неплохое замечание – пользуясь Вашей логикой любой человек может теперь лезть в глотку киту, так сказать для духовного пробуждения… Однако, простите, но мы туда не влезем, разве что в виде пресловутых макарон… Попробуйте… опыт отравления головных клеток у Вас, насколько я понимаю, уже имеется, добавьте к нему еще и проживание в желудке кита …

Отдельно выражаю вам искренне сочувствие, что слово «свадьба» у Вас вызывает столь болезненный ассоциативный ряд «изрядно подвыпившие гости», «попойка»… Это все хорошо отражает картину извращенного восприятия действительности, навязанную миром…

Свадьба – это все-таки союз чистой любви двух сердец… а также образ единения Церкви и Христа… Мне жаль, что для Вас это стало всего лишь пьянкой…

Quique suum…

PaVeI
христианин
02/07/07 05:00
tavankov.ru

# 482636

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: shourisha, #481909] Help admins  

Когда пришел к вам Иоанн Креститель, который ни хлеба не ел, ни вина не пил, то вы говорили что поэтому в нем бес. Но вот как пришел Сын Человеческий что ест хлеб и пьет вино, то вы теперь говорите что он друг мытарям и грешникам.

Изменяя четкое значение слова οἰνοπότης (бражник, пьяница, гуляка) и стыдливо вычеркивая клевету, вы привлекаете несуществующие здесь термины «вино» и «хлеб»… Ваша неоправданная лингвистическая смелость в добавление новых слов в текст впечатляет. Радует все же, что предшествующие поколения более трепетно относились к тексту и не вводили новых слов. Однако, предлагаю все-таки оставить внешним критерием наших размышлений текст, а не личные пристрастия и исходить из того, что «вина и хлеба» нет, а «обжора и пьяница» есть… Этим Вы существенно согласуете свои громкие заявления о непозволительности «коверкания Писаний» с реальностью…

«Род сей» действительно подобен детям, которые зовут друг друга и говорят. Это образ группы уличных детей, зовущих и говорящих, их мышление, а не отражение Божьих действий… Группа говорит группе, а не личность говорит группе… Сложно даже представить себе, что Иисус называл «родом сим» и «уличными детьми» - Волю Бога или слова и действия пророков… А вот проблематику взаимного общения людей и их упорство в нежелании понимания друг друга образ отражает действительно хорошо… Возможно, конечно, что общение пророков с людьми здесь частный случай… хотя и весьма оригинально представленный…

Есть ли здесь чистое противопоставление личностей? Свирель - нет радости, песни – нет печали… Радостный призыв не вызывает радости, печальный не вызывает печали… Радость-печаль два противоположных действия, но они не вызывают ничего… даже обратной реакции… пустота… Это отражение того, что на призыв нет ответа, какой бы призыв не был. Акцент идет не на призывающей личности, а на языке – любой язык не вызовет отклика… Т.е. реакции людей не дождешься вовсе, нет ответа…

«Не ест, не пьет» - бес, «ест, пьет» – «обжора и алкаш». Оценка в обоих случаях отрицательная, хотя обращение, язык (ведь наши действия – это тот же язык…) – противоположны.

Иоанн ел акриды, дикий мед и не пил вина, можно предположить, что люди говорили о нем преувеличенно «не ест, не пьет»… Возможно показывая, что он не ел и не пил при людях вовсе, возможно имея ввиду, что это трудно назвать пищей и питьем и можно сказать, что и не ест… Неизвестно, но скорее всего говорили именно так, говорили одни люди другим людям. И получали ответ – «в нем бес»… они не слушали слов, язык для них не важен, важно лишь собственное мнение. Подтверждает ли эти слова людей Иисус? Возможно и подтверждает, возможно просто приводит как пример… Из текста это неочевидно… Очевидно лишь одно – люди не слушали свидетельства об Иоанне...

Иисус ел и пил на людях, его жизнь проходила на глазах – он не был отшельником… И люди говорили, «обращались к другим» – он «ест и пьет», а слушавшие говорили – «обжора и алкаш». Здесь не очевидно, что Он не пил вино. Весьма вероятно, что это вообще не занимало Его мысли. Мог ли Он пить вино? Мог, конечно, а мог и не пить - я этого не знаю и Он об этом молчит, да и апостолы не упоминают… Здесь нет слова «вино».

Назвать «пьяницей» откровенная ложь? А назвать Иоанна в ответ на свидетельство о непрестанном посте и назорействе одержимым бесом это не откровенная ложь? А Христа изгоняющего бесом «силою бесовскою» это не откровенная ложь? Эти стихи как раз и подтверждают, что слова, обращение, дела... - ничего не дает ответа ни в сердце ни в разуме… все решает человеческая посылка, в сознании уже есть выбор и никакие слова его уже не переубедят… они не будут даже услышаны…

А вот и живой пример:
А припоминая Вами сказанное что «Иисус никогда не пил вино»…

Ваши слова никак не пересекаются ни буквально ни по смыслу ни с одним из моих постов… Сожалею, что Вы вновь пошли по такому пути…

10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас.(Еккл.1:10)

PaVeI
христианин
02/07/07 05:02
tavankov.ru

# 482638

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: shourisha, #482144] Help admins  

…у меня сложилось впечатление что Ваши суждения больше неконсеквенционально-деонтологические чем консеквенциональны, ибо состоят из принуждений, сдерживаний и прерогатив.

Вам придется все это подробно мне расшифровать Ваше послание, т.к., скажем так, я удивлен… Удивлен тем, что все восприятие беседы вы оцениваете в этическом плане… Обозначив проблематику в сфере деонтологии… Буду благодарен за объяснения каким образом мои «неконсеквенционально-деонтологические» суждения можно вывести из прерогативов(где Вы такое нашли?)… Ведь противостоящая консеквенционализму Кантовская деонтологическая этика базируется на категорическом императиве, а никак не прерогативе…
Если-бы Вы следовали консеквенционально, то в конечном итоге пришли-бы к некоему прагматизму метафизики.

Но еще сложнее мне понять каким образом консеквенциональная этика утилитаризма может привести к прагматизму метафизики(!)… Утилитаризм я воспринимаю не иначе как вульгарное подобие Макиавеллизма в этике, это какой-то арифметическо-этический костыль позитивизма… Т.е. он не просто далек от метафизики, а даже полностью отвергает всякую в ней необходимость…
Пусть Вы считаете свою логику правильной.

Логика нам с Вами нужна всего лишь для того, чтобы лучше понять друг друга… Это банальная схемка рассуждения, для удобства сравнения, не более…

PaVeI
христианин
02/07/07 05:59
tavankov.ru

# 482656

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: SIBMAN, #482630] Help admins  

Павел, вы так и не ответили на мой вопрос.

Все мы люди, Вадим.. наши возможности конечны... а сколько из моих вопросов осталось без ответа?...

Если неумеренное употребление пищи вызывает обжорство, булимию, массу метаболических патологий, атеросклероз сосудов, ожирение, которое ведет к серьезным проблемам с опорно двигательным аппаратом, да еще и к тому же является грехом, то нужно ли христианам полностью исключить прием пищи?
Грех - осознанный отказ от Бога... т.е. добровольный акт сознания человека... я не нахожу за ним иных Библейских значений, поравьте меня если это не так.

Поэтому грехом не может являтся даже неумеренное употребление пищи как таковое... Посадите голодающего человека перед столом с пищей - он потеряет рассудок, "обожрется" и умрет... однако грех ли это?

Вы ведете рассуждение от позиции - есть/не есть, пить/не пить.. Однако я не обозначал позиции - у меня ее нет. Я всего лишь воспринимаю Слово, воспринимаю так как могу... Я искренен, поверьте...

Например, не нахожу подтверждений, что этанол - это пищевой продукт... Этанол - это яд... " «Алкоголь относится к наркотическим веществам жирного ряда, действующим парализующим образом на любую живую клетку."(А. Н. Тимофеев). И в Библии не прослеживается его благословение в такой роли... они лишь признается временно необходимым... "дайте погибающему", благословляется лишь виноград (Ис. 65:8)... Употребление этанола возможно в критических случаях, но необходимость его сомнительна, а пищевым продуктом он не является однозначно…

И эта борьба проклятие/благословение завершилась в Новом Заветe - радостью и жизнью во Христе, своего рода исцелением от проклятия смерти.. Я не нахожу закона во Христе, не наблюдаю запретов, не ищу и их отсутствие… Мы живем наполненные и освященные Божьей благодатью – у нас есть устремление к святости во Христе, направленность жизни, а не закон… эта направленность – трезвость (1Пет.5:8, 1Кор.15:34)…

И встречный вопросы:
1. добровольное отравление организма это грех?
2. когда в сообщениях на форуме отмечаются тексты такого смысла(упрощаю конечно): «Сибман крут, успешен и пьет - пить можно», не является ли это соблазном?

Отметьте, я не подключался вначале, сперва мне виделось Ваше сообщение(в разделе о пиве) весьма деликатным и сдержанным.. Действительно, каждый решает по мере того, как открыл ему Господь… Но дальнейшее «бряцание и восхваление», это простите перебор.. Не взваливайте на себя столь тяжкий груз ответственности. Люди смотрят на нас… в год в России погибает от алкогольных отравлений около 50000чел, от сердечно-сосудистых заболеваний более 1200000чел… Это уже сводки масштаба Второй мировой войны, останьтесь лучше нейтральным – не губите людей…

shourisha
02/07/07 06:35
www.spreadbible.com

# 482659

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #482638] Help admins  

ам придется все это подробно мне расшифровать Ваше послание, т.к., скажем так, я удивлен… Удивлен тем, что все восприятие беседы вы оцениваете в этическом плане… Обозначив проблематику в сфере деонтологии… Буду благодарен за объяснения каким образом мои «неконсеквенционально-деонтологические» суждения можно вывести из прерогативов(где Вы такое нашли?)… Ведь противостоящая консеквенционализму Кантовская деонтологическая этика базируется на категорическом императиве, а никак не прерогативе…


Плохо Вы Канта читали, значит. В деонтологической этике прерогативы запрещают объектам стремиться исполнить действия с оптимальными консеквенциями, а ограничения появляются тогда, когда объекты предпринимают усилия достичь беспристрастного, справедливого по их мнению, результата. Кант утверждал, что различные действия морально неправильны, если они несовместымы и противоречивы если личность является свободной и разумной, и если совместимы — морально правильные. Отсюда Кант утверждал, что все люди имеют долг избегать противоречивых действий. Категорический императив — вовсе не «золотое правило этики»...

А проблема Кантовской теории в ее самом абсурде: если мы так сильно заботимся правами, значит мы должны никогда их не нарушать. Но деонтологические ограничения этого как-раз и не позволяют. Очень известный пример на основании Принципа Допустимого Ущерба (ПДУ). Например, в вагоне 5 человек, которые сейчас погибнут. Остановить вагон можно только одним путем: пожертвовать жизнью 1-го человека. Если 5 человек погибнут, это 5 нарушений ПДУ. Если 1 погибнет, это одно нарушение ПДУ. Отсюда ПДУ четко указывает нам пожертвовать одного человека, вместо пяти. Парадокс Канта в том, что он скажет нам уважать права вот того одного человека.

Но ладно. В данной теме объяснять Вам деонтологию как-бы оффтопик. Почитайте лучше Robert Nozick'а на этот счет. :-)

И также поинтересуйтесь тем, что предложил Вам Sibman — к чему приводит обжорство. :-)

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
02/07/07 06:37
www.facebook.com

# 482660

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #482656] Help admins  

Написано много. Но для наших с Вами рассуждений можно все намного упростить.
1. В Библии нет прямого запрета на употребление алкоголя, но порицается пьянство.
2. В Библии нет прямого запрета на еду, но порицается обжорство.
3. В Библии нет прямого запрета на секс, но порицается блуд.
Все эти вещи в равной степени могут представлять зхначительную угрозу для здоровья человека, и являются грехами.
Вы же выступаете за полный запрет употребления спиртного, но почему то не выступаете за полный запрет употребления пищи или секса.
Следуя Вашей логике, выходит, что нужно отказываться от всего, что при неумеренном употреблении приводит ко греху и вредит здоровью.
Люди смотрят на нас… в год в России погибает от алкогольных отравлений около 50000чел, от сердечно-сосудистых заболеваний более 1200000чел…

В США от ожирения, которое ведет к инкфарктам и инсультам ни как не меньше, чем пьянство, умирает ничуть не меньше людей.
Кстати, с улучшением качества жизни в России проблема избыточного веса за последние годы становится актуальной и для нас.
Эндокринологи проводили исследования и выяснили, что у лиц, страдающих избыточным весом эндокринная патольгия встречается только у 3-5% человек.
У остальных же - банальное переедание.
Еще раз спрашиваю - еду запрещать будем? ;)
1. добровольное отравление организма это грех?

Еще раз процитирую Парацельса: "все есть лекарство и все есть яд. Ве дело в дозе."
«Сибман крут, успешен и пьет - пить можно», не является ли это соблазном?

Ну, "крутым" себя не считал никогда, а успешен не от того, что пью, а от того, что много работаю :)
Я уже писал ранее, что в таких вопросах нужно прежде всего советоваться с собственным разумом и собственной совестью.
Ваш разум и Ваша совесть, например, говорит вам, что употреблять спиртное нельзя.
Мой разум и моя совесть говорит, что можно, но в меру.
В виду отсутсвия прямого запрета в Библии, не вижу оснований ччитать Вашу позицию более достойной для подражания, чем мою.
Поэтому грехом не может являтся даже неумеренное употребление пищи как таковое...

Вы не правы. В Писании упоминиется такой грех, как объядение.
34 Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством
(Лук.21:34)

shourisha
02/07/07 06:45
www.spreadbible.com

# 482662

Re: Британские эксперты: табак и алкоголь опаснее, чем ЛСД нов [re: PaVeI, #482636] Help admins  

Изменяя четкое значение слова οἰνοπότης

Можно спросить: откуда Вы знаете «четкое значение слова οἰνοπότης»? Из CD-диска, купленного на базаре? Из Интернета? Strong's Dictionary какой-то версии, где написано одно-единственное "the tippler" (пьяница)? Или Вы делали настоящие подтвержденные научные переводы? Если грек, лингвист с университетским PhD, и который занимается только переводами и знает свой родной язык как современный так и древний — это Вам будет авторитетом? Потому-что с такими людьми у меня очень хорошие тесные отношения и я с ними вместе работал в свое время.

Не поделитесь каким источником знаний Вы располагаете? Только честно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на