Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 34169 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: lutovid (36) Лан (31) Лич (14) Geron (13) Извеков (9) rkbv (8) SimonPrime (7) 3Denis (6) Фаламеезар (5) Mio (3) Alenushka (2) Алесса (2) Sobolev (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
Geron
РПЦ МП
30/06/07 09:40
makeevdon.narod.ru

# 482172

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: Лич, #482171] Help admins  

Если утверждать, что времени когда-то не было, то оставаясь последовательным, надо утверждать, что времени нет и сейчас. Время не существует - не так уж и не правильно.
Современные учёные - атеисты кстати тоже учать, что до большого взрыва времени не было.

Лич
Антихрист
30/06/07 09:48

# 482173

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: Geron, #482172] Help admins  

Современные учёные - атеисты кстати тоже учать, что до большого взрыва времени не было.

Большой взрыв тут лучше заменить на "горизонт событий". Нет событий - нет времени, по такой логике. Правильнее не "нет событий", а "неизвестно о событиях". Соответственно и о времени неизвестно. Если считать время последовательностью известных нам событий, то да, времени не было. В рамках антропоцентризма это правильно. Выйдя из него, окажется неправильным.

Geron
РПЦ МП
30/06/07 10:21
makeevdon.narod.ru

# 482181

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: Лич, #482173] Help admins  

Ну горизонт событий это вообще из другой опервы. Это из теории чёрных дыр.
Вы лучше поясните ваше утверждение: "Если утверждать, что времени когда-то не было, то оставаясь последовательным, надо утверждать, что времени нет и сейчас."
В чём тут претензия к христианам, если атеисты утверждают тоже самое?

Лич
Антихрист
30/06/07 10:43

# 482187

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: Geron, #482181] Help admins  

Ну горизонт событий это вообще из другой опервы.

Он и сюда подходит. В обоих случая смысл в невозможности сейчас извлечь "информацию" из-за этого предела. Но так как у физиков часто бывают проблемы с философией (впрочем у кого их нет), они могут вместо "неизвестно" писать "нет ничего".
Вы лучше поясните ваше утверждение: "Если утверждать, что времени когда-то не было, то оставаясь последовательным, надо утверждать, что времени нет и сейчас."
В чём тут претензия к христианам, если атеисты утверждают тоже самое?

Была претензия именно к христианам? Или всё-таки к самому утверждению. То, о чём тут некоторые пытаются писать, является идеей времени, а не им самим. В качестве примера, который надеюсь будет понятен: монотеистический Бог и идея монотеистического Бога. Для христианина первое не должно являться порождением второго.

lutovid
язычество
30/06/07 12:11

# 482192

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: Лан, #482150] Help admins  

\\\\\\\\\Если ребёнок ломает компьютер-на сколько объективны его действия и суть познания его взаимодействий с силами?

Необычайно высока, взгляните ребёнок на основании теоретического познания(описания в книжке) перенял опыт ломания(т.е. удара палкой по корпусу системного блока), он его и осуществляет по заранее умозрительному восприятию, если компьютер в результате действий ребёнка будет сломан, мы получим результат, объективности т.е. связанности умозрительных представлений с миром.

\\\\\\\\\\Если он его склеит потом моментом,то исправит сделанное?

Нет он этого сделать не может так как не имел ни теоретического ни практического опыта в этом, значит идей о алгоритме починке он иметь не будет и данный пример здесь не уместен.

\\\\\\\\\Если ты раздавил бабочку,решив её познать,то сможешь это починить или исправить?Создать аналогичную?

В результате клонирования можно воссоздать бабочку, значит это зависит лишь от того насколько велики знания воссоздающего.

\\\\\\\\ Так что описывыают они лишь твоё и то,чьему ты доверяешь, представления о силах,а вовсе не какой то там объективный мир.

Они описывают объективный мир и являются производными от него полученными в результате опыта, и чем больше опыта, тем больше знаний о мире, тем более точнее становится представление о силах, т.е. описание их становится точнее.

\\\\\\\\Так же как описывали эти силы тысячи лет назад,наделяя их своими свойствами и описаниями,называя богами или демонами и взаимодействуя с ними сообразно своим представлениям,

Правильно, но сколько бы мифологизированными эти представления не были, но сознавали именно объективный мир, и на основании этого знания осуществляли производственную деятельность, как например аграрные работы. В отличии от политеистических(основанных на материализме) верований, примитивные мировые религии вообще не соотнесены с реальностью, они есть плод фантазии, компиляции языческих мировоззрений(уже лишённых при перенесении своих социальных функций и материальных оснований), организованных на слепой вере, ибо они имеют классовое происхождение и иные цели нежели природные религии, а именно закрепляют класс рабов под паразитирующей верхушкой через идеологию.


\\\\\\\Что вообще такое сама реальность?Не говоря уже о её основах...

Реальность это движущаяся материя, существующая вне нас и познаваемая нами по средствам чувств.

\\\\\\\\\ты никак не поймёшь одной очень простой вещи,что все события и смены их это всего лишь описание восприятия сил..

Точно такие же как и инструкция по ломки компьютера используемая ребёнком.

\\\\\\\\\\\ и примение времени имеет лишь смысл относительно такого же придуманного мира,как отдельных вещей к которым ты его применяешь.

Точка А и точка Б, меж ними путь длинной К, тогда зверёк Х достигнет точки А из Б раньше чем зверёк У, этот факт я могу фиксировать ибо он дан мне в чувствительном опыте, я говорю зверёк Х достиг точки А при равных условиях со зверьком У. Отсюда я могу на основании полученного опыта сказать, что зверёк Х быстрее зверька Упрошёл путь К, и с моей стороны это будет лишь объективный факт фиксации сил, с вашей же стороны будет так, что неизвестно кто из зверьков достиг точки А раньше ибо все мои умозрительные расчёты на основании субъективного опыта якобы абсурдны и не связаны НИКАК с объективным миром.

\\\\\\\\\\Не Солнце с Землёй создают время,а люди,пытаясь соотнести свои действия с ними.

Правильно, только люди имянарекают свои наблюдения и используют их как один из способов познания окружающего мира.

lutovid
язычество
30/06/07 12:12

# 482194

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: Geron, #482169] Help admins  

\\\\\\\\\\\\Это зависит от наличия в этих вселенных необратимых процессов. Именно они дают нам возможность отсчитывать время.

Я вас спросил о другом, нахождение двух объектов в разных вселенных говорит о разном времени для данного зафиксированного момента?


\\\\\\\Да я не против оторваться. Только вы то рассуждаете с точки зрения личного восприятия объективных событий. Дело в том, что в вашем организме происходят необратимые физиологические и химические процессы. Ваш организм имел начало и движется во времени от детства к старости.

Давайте так: дефиниции времени, обратимых и необратимых процессов, и связь последних со временем.

\\\\\Представьте на минуту, что ваш разум вечен (вас никто не рождал и вы никогда не умрёте), а вокруг нет вселенной с необратимыми процессами, и вы не сможете ответить на элементарный вопрос: какой в данный момент год, день и час.

Для этого мне нужно взять что-либо в качестве эталона, но ведь от этого время не исчезнет, оно будет так как будет движение, пространство и материя.

\\\\\\ Вокруг вас могут происходить какие-то процессы. Если они обратимые, вы тоже не сможете определить, когда они начались и сколько дляться.

Если есть процессы есть время, способность посчитать его не имеет никакого смысла в нашей дискуссии.

\\\\\\\\Вы ошибочно смешиваете время с движением.

Это вы видимо ошибочно не понимаете связи, я написал время это смена событий, событие возможно при условии наличия движения, поэтому говоря о движении мы говорим о времени.

\\\\\\\\ Например элементарные частицы в вакууме хаотически движутся, сталкиваются и разлетаюся, но начав наблюдение над вакуумом, вы никогда не сможете определить, сколько времеми продолжается это движение.

Потому что движение вечно, сообразно с ним и вечно время, т.к. частицы движутся т.е. производят события например в столкновении, отталкивании, значит есть и смена самих событий, это и есть время.

\\\\\\\Так и вечный Бог, "у Которого нет изменения и ни тени перемены" (Иак 1. 17) (то есть в котором не протекает необратимых процессов: он не стареет, не увеличивается в размерах и т. п. ) может двигаться и оставаться вне времени.

Если он двигается, то сменяет события и оказывается этим образом во времени.

3Denis
оптимист
30/06/07 12:45

# 482199

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: lutovid, #481542] Help admins  

lutovid

Здесь мы сталкиваемся с антиномией, если есть бог, то нет мира; если есть мир, то нет бога(как мог получиться переход от неподвижности к движению?). прокомментируйте товарищи христиане.


Очень просто. Вводим еще один континиум, в котором обитает Бог. Вселенная - внутреннее понятие по отношению к этому континиуму. Все.

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
30/06/07 14:10

# 482213

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: lutovid, #482192] Help admins  

В результате клонирования можно воссоздать бабочку, значит это зависит лишь от того насколько велики знания воссоздающего.
Ты не понял,клонирование ничего не воссоздаёт,оно просто даёт силы к развитию существующего и совсем не факт,что с этими силами получится тоже в резултате,а не жалкая китайская подделка.
Они описывают объективный мир и являются производными от него полученными в результате опыта, и чем больше опыта, тем больше знаний о мире, тем более точнее становится представление о силах, т.е. описание их становится точнее.
Понятно,объективным миром ты называешь то,что уже описали и что ты принял как реальность,но это же всё равно всего лишь описания сил и субъективное о них представление.Завтра кто нибудь придумает более убедительное описание того,что сегодня ты считаешь объективным и реальным и вся твоя объективность либо подстроится под новое,либо окажется взглядом неандертальца на окружающий его объективный мир.
Правильно, но сколько бы мифологизированными эти представления не были, но сознавали именно объективный мир, и на основании этого знания осуществляли производственную деятельность, как например аграрные работы. В отличии от политеистических(основанных на материализме) верований, примитивные мировые религии вообще не соотнесены с реальностью, они есть плод фантазии, компиляции языческих мировоззрений(уже лишённых при перенесении своих социальных функций и материальных оснований), организованных на слепой вере, ибо они имеют классовое происхождение и иные цели нежели природные религии, а именно закрепляют класс рабов под паразитирующей верхушкой через идеологию.
Ты не имеешь ни малейшего представления о том,как,на основании своих мировозрений и определений сил,те,кого ты так бодренько называешь примитивными мировыми религиями,взаимодействовали с этими силами.Это с твоими представлениями о реальности они не соотносятся,так и твоя реальность не подарок,такую ещё поискать,что бы люди в ней,своими руками и представлениями о мире и окружающих их силах гробили сами себя,создавая из него помойную яму.Дело конечно твоё,верь во что и чему хочешь.Но ты,в этой своей вере в правильность своего восприятия и истинность признанных тобою описаний сил,ничем не лучше тех же христиан или любых других верующих.

Лич
Антихрист
30/06/07 14:52

# 482223

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: Лан, #482213] Help admins  

Завтра кто нибудь придумает более убедительное описание того,что сегодня ты считаешь объективным и реальным и вся твоя объективность либо подстроится под новое,либо окажется взглядом неандертальца на окружающий его объективный мир.

Но мир то от изменения описания не изменится. (в подробности, что описание является частью мира, и он сам по себе не является неизменным, думаю вдаваться не стоит)

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
30/06/07 15:33

# 482230

Re: Христианская космогония есть опровержение существования христианского бога нов [re: Лич, #482223] Help admins  

Но мир то от изменения описания не изменится. (в подробности, что описание является частью мира, и он сам по себе не является неизменным, думаю вдаваться не стоит)
Почему не изменится?Мир это и есть описание,образ,набор представлений о силах и вполне естественно,что он меняется вместе с ними.Когда то он был плоским и покоился на трёх китах,потом круглым,а дальше наверно добавятся ещё пара-тройка измерений,для более реального его восприятия.Мир-это всего лишь графическая оболочка сил,полученная тобою при загрузке их характеристик,данных,описаний,образов,годами и годами подгоняемые в твоей системе разными источниками информации о нём.По сути,есть лишь просто силы,а весь мир это лишь интерфейс к ним обращения,если комповский язык тебе более понятен.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на