![]()
Orenburg
19/12/02 08:48
# 48919
|
Зачем крестился Иисус?
|
| |
Зачем крестился Иисус?
Зачем Ему, безгрешному Богу, вовеки Единому с Отцом,
нужно было "исполнить всякую правду"?
Что это за такая "Правда"?
Best wishes from Orenburg!
|
![]()
Joana
19/12/02 11:37
# 48941
|
|
Добрый день. Под Правдой подразумевается Великий План Спасения человечества, что Он и исполнил. В него в ходит-принятие Слово-"услышав не ожесточите сердец ваших", покаяние- при изучении Слова и понимании, что мы грешны и должны быть омыты, не только Словом но и кровью Христа. При получении большего света-истины Вести Своего Времени, крещение- свидетельствует о желании служить Господу, быть примиренным с Ним,- умереть для греховиой жизни, -погружаясь в воду-могилу, как и Христос-умер за наши грехи, и поднимаясь из водной могилы- жить благочестивую жизнь для Господа,-как и Христос воскрес, оставив нам пример для подражания. чтобы мы не цеплялись за жинь тленную, а всегда помнили о даре-жизни не тленной,-небесной. "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни".
С уважением
Желаете познать глубину и гармонию Библии? Пишите<varsa@mail.lt>
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 02:30
# 873879
|
|
Зачем крестился Иисус? Зачем Ему, безгрешному Богу, вовеки Единому с Отцом,
нужно было ... - Креститься? Не стал открывать новую тему, вот нашел эту, более-менее подходящую. Есть еще другая, подобная этой, там больше написано: Надо ли было крещение Иисусу?(для широты вопроса привел и на нее ссылку) То есть, первоначально в моих планах было открыть новую тему, и озаглавить ее: "Встреча Иоанна и Иисуса". Потом передумал. Есть ведь одна уже?
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 02:40
# 873881
|
|
На такой вопрос:
Зачем крестился Иисус?
- можно поискать в Евангелии ответ не с позиций Иисуса, а с позиций Иоанна Крестителя.
В тексте Евангелия все написано понятными словами.
И ответ такой:
- Иисус крестился для Иоанна.
(оправдывая ожидания и труды Пророка)
Потому что Иоанн стал зрячим и слышащим после Крещения Его:
10 И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
"И глас был" - это означает, что Иоанн это слышит (научился), и теперь слышит этот глас.
(От Марка, гл. 1)
В повествовании Евангелия не сложно заметить, что Иоанн ждал, когда к нему придет Агнец Бога.
Именно ждал, пророчествуя о Нем.
И так же видно как "карьера" Иоанна скоропостижно заканчивается сразу после встречи с Ним, с Иисусом.
(извините за костлявость и за несовершенство языка, которым выражаю мои мысли)
Эта скоропостижность несколько напоминает уход из жизни другого человека, СИМЕОНА.
Когда Спасителю всего 8-мь дней земного возраста:
29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
30 ибо видели очи мои спасение Твое,
31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 02:50
# 873882
|
|
Можно предположить, что до Крещения у Иисуса нет доступа к Небу.
Что это за такая "Правда"?
Отсутствие доступа к Небесам автоматически означает наличие закрытой пока правды, и временно относительную информированность о Промысле.
Поэтому можно еще такой предложить вариант ответа на Ваш вопрос:
Зачем крестился Иисус?
- чтобы получить доступ к Небу.
16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, – и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
(От Матфея, гл. 3)
Из текста 16-го стиха явно видно, что до того, как Он выходит из воды, Небеса закрыты для Него.
Иначе для чего в важном тексте говорить, что Небеса отверзлись Ему при Крещении, если, например, Он и так имеет доступ к Небу - до Крещения?
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 03:00
# 873883
|
|
В тексте Евангелия можно прочитать, что Иоанново Крещение Иисусу принимать необязательно:
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
(От Матфея, гл. 3)
В 14-м и 15-м стихах явно видно важное взаимодействие, сотрудничество Сына Божия и Иоанна.
(будто два человека играют в настольный тенис, еще раз простите за костлявость языка изложения)
Иоанн удерживанием Иисуса от Крещения показывает, что Ему не обязательно принимать его Крещение.
И что Иисус может жить Жизнь Себе спокойно и так.
Поэтому Иисус стоит перед выбором, как и любой живой человек, в плоть обрященный.
Стоит перед очень важным и значительным выбором.
В пользу какого выбора склоняется Иисус?
Иисус же говорит слова: оставь теперь.
То есть Он говорит:
- Иоанн, то, что ты говоришь это не важно, совсем незначительно то, что ты знаешь.
Вот о чем здесь Иисус так отзывается:
- о Себе ли, что для Него все уже определено и о Нем все решено?
(Кем и как определено, как это знает Иисус, если у Иисуса на момент Крещения есть временное ограничение в доступе?)
- об удерживании Иисуса Иоанном?
- об Иоанновом Крещении?
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 03:10
# 873884
|
|
Зачем Ему, безгрешному Богу, вовеки Единому с Отцом,
нужно было "исполнить всякую правду"? Зачем? За тем, что правда и должна стать правдой: реальной, ощутимой, живой, с руками и ногами и т.д. А не оставаться только теорией или просто словами. И в исполнении ее содержится сам ее смысл. Что это за такая "Правда"? Это правда о Боге, Божья правда. Часть правды для обычных людей содержится в книгах ВЗ и НЗ. Еще в других книгах и трудах разных Подвижников. Остальная (безграничная) правда постоянно генерируется или вырабатывается в результате общения (сотворчества) Сына и Отца: 5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. [Откр 21:1-8] То есть уместно сказать, что это постепенный, но постоянный процесс. Об исполнении всякой правды и об надлежании в этом следует сказать, что прежде этого исполнения эту правду надобно узнать. 33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. И можно с очевидностью предположить, что в результате Крещения Иисус и Иоанн как раз и надеются узнать правду. Иоанн так открыто об этом заявляет: - мне надобно креститься от Тебя Иисус показывает то же самое, но не словами, а своими действиями: - факт того, что пришел креститься к Иоанну. Обоюдная заинтересованность в этом на лицо и у Иисуса, и у Иоанна. И: 15 … Тогда Иоанн допускает Его. (От Матфея, гл. 3)
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 03:20
# 873886
|
|
Зачем крестился Иисус? Разговор на эту тему надо расширить. Нежели как воспринимать случившееся, как некий обряд или таинство. Почему? Потому что есть такие слова Иоанна Крестителя: 29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (От Иоанна, гл. 1) Как Вы понимаете, ни священники и ни кто другой не встречает никого словами, сказанными в 29-м стихе. Иные люди и вовсе не приходят креститься. Младенцев приносят, понятное дело, что они не идут сами к Нему своими ногами. Кто-то приходит с опозданием. Кто-то приходит без приглашения. И т.д. В случае же с Иисусом Его Крещение есть еще и встреча. - у Иоанна и у Иисуса была встреча друг с другом. Понятие "встреча" расширяет несколько узкое понятие: - Иисус приходил креститься к Иоанну. И поэтому: - но главный вопрос я хочу поставить несколько по-другому: 1) Для чего (зачем) Иисусу нужна встреча с Иоанном? 2) Возможно ли такое, на Ваш взгляд, что у Него чего-то не хватает, или Ему чего-то не достает? 3) И если так, то чего именно?
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 03:30
# 873887
|
|
Зачем крестился Иисус?
Почему в связи со встречей Иисуса и Иоанна, Он говорит:
28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
Сын Божий прославляет Иоанна Крестителя.
Выстраивая линейку и три как бы объекта на ней, и значимость (величину) их.
1) Всё, что было до Иоанна;
2) Сам Иоанн Креститель;
3) Царство Божие.
Иисус в 28-м стихе как бы уничижает всё бывшее прежде Иоанна, прославляя Иоанна на фоне уничиженного Им.
И с помощью уже прославленного Иоанна, уже на его (Иоанна) фоне, уже теперь в свою очередь как бы уничижая Иоанна, показывает людям всю ценность и величину любого человека, сумевшего преодолеть путь и попасть в Царство Божие.
Любого человека, потому что Сын Божий находит возможным и допускает слово - меньший.
Насколько дорог и величественен этот путь.
И как сильно Сын Божий – желает этого.
Желает этого всей Своей Душою (Жизнью).
Желает каждому человеку.
На этой полоске из 3-х Сам Спаситель как бы не заметен?
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 03:40
# 873889
|
|
Не маловажным моментом является то, что Иисус идет принимать Крещение к Иоанну только после того,
как Иоанн полностью заканчивает свое пророчество об Иисусе:
13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
(От Матфея, гл. 3)
Пророчествует ли Иоанн после совершения Крещения Иисуса?
Или с этого времени задача Иоанна выполнена, и людям явлен Сын Божий?
После Крещения Иоанн отдает Иисусу двоих из своих учеников.
Ниже стих говорит о том, что встреча Иоанна и Иисуса не была кратковременной:
35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.
Отдать 2-х учеников это означает большое уважение и почтение, проявленное Иоанном для Иисуса.
Этим весомым знаком Иоанн запечатлевает то, что он свое дело - выполнил.
Трагические события, которые происходят с Иоанном сразу после Крещения Иисуса, так же говорят в пользу сказанного.
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 03:50
# 873891
|
|
Крещение Иисуса происходит в спешке.
И так же в спешке Он удаляется в пустыню на 40 дней.
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 04:00
# 873893
|
|
Зачем крестился Иисус? Еще хочется заметить, что Дух Святой ведь почивает на людях Божьих еще очень-очень задолго до Крещения Иисуса: 25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем. - этот 25-й стих Ев. От Луки (гл. 2) приходится на 8-дневный земной возраст Спасителя. То есть схождение Духа Святого на Иисуса как событие минимум не является чем-то новым. Не является чем-то уникальным. И на первое место выходит значение самой встречи: Иоанна и Иисуса. Факт соединения или образования - Пары.
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 04:10
# 873894
|
|
Зачем крестился Иисус? Факт, который является уникальным: - Сын Божий позволяет любому желающему креститься перед Ним. А Сам принимает Крещение - последним. Принимает Крещение с молитвой: 21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо (От Луки, гл.3) Весь народ до последнего человека принимает Иоанново Крещение перед Сыном Божьим. Тем самым Он уравнивает, уравновешивает возможности и шансы человека - любого. Сам же Иисус, предоставляя фору всем, проверяет и подтверждает Свою Подлинность.
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 04:20
# 873895
|
|
Бог предлагает человеку поверить - Богу невидимому. Великая награда за такую веру. Как в дне сегодняшнем с этим (с верой) дела обстоят - видно, в том числе и по этому форуму. Когда это произойдет, как бы это фантастично не звучало: 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. - многим верующим некоторый поздняк (капец) придет, у кого с этим есть проблемы. Причем неверующие и не знающие Бога вовсе могут оказаться в лучшем положении. :) К сказанному: - Вы должны кое-что сделать.
Случаем не подскажете, что Виктор "Yastreb" должен сделать? Что это за "кое-что" по-вашему?
- хорошо подскажу, но только немножко. Неминуемым остается факт того, что Иисус идет в пустыню - после встречи (1) с Иоанном. От Матфея: 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (гл. 3) 1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, (гл. 4) От Луки: 22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! (гл. 3) 1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню. (гл. 4) От Марка (гл. 1): 11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. 12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню. От Иоанна (гл. 1): 29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Что стало после пустыни (2) – узнать не трудно. Два дела неразрывно связаны друг с другом, и в отдельности друг от друга существовать не могут. И все это во Славу Бога.
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 04:30
# 873896
|
|
Возвращаясь обратно к сказанному: На лицо имеется то, что Иисус не просто ждет Своего возраста с 12-ти до 30-ти лет, а именно ждет встречи с Иоанном Крестителем, и чтобы весь народ крестился именно перед Ним: 21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, Но есть еще одна версия, чем занимается Иисус эти 18-ть лет. Дело в том, что перед Сыном Божьим, кроме того, что Он чист и невинен, стоит и иная задача. В совершенстве овладеть таким мастерством как – хитрость. И на форуме есть соответствующая тема, посвященная этому: Иисус - Хитрец?И мастерство это должно быть отточено до – виртуозности, если хотите. Почему евреи и называют Иисуса из Назарета – Всехитрицом. 52 Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков. Из этого стиха видно, что Иисус занимается не только изучением Божьего. От Бога у Него все есть уже врожденное. Но Иисус совершенно не знает людей, и какими дорожками люди ходят. И как же можно Сыну Божьему связать между собой Небо и Землю?
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 04:40
# 873898
|
|
Из Его слов в 12-ти летнем возрасте ясно видно:
49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
- что Он чистое Дитя.
А в 30-ть лет Ему вот эти же самые слова уже вменяют в вину, как богохульство.
В 12-ть же лет от этого Его спасает только то, что окружающие воспринимают Его – Ребенком.
В 49-м стихе:
- Он говорит истину, без утайки, в чистом виде, без страховки и страха, без оглядки, без взгляда вперед к чему могут привести эти слова и т.д.
Понимаете, так может сказать только неискушенный ребенок, чадо.
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 04:50
# 873901
|
|
И видя, что Его слова не трогают ни Его родителей, ни иудейских учителей:
50 Но они не поняли сказанных Им слов.
- Иисус принимает решение, что Ему, кроме как быть Сыном Бога, еще следует основательно изучить лукавство людей, лукавство мира сего.
И для этого Он отводит долгих целых 18-ть лет.
Почему?
Как Вы понимаете, лукавство не может быть врожденным.
Равно как и инструмент против него.
Это качество, как в свое распоряжение, так и в виде способности узнавать (распознавать) лукавство в других людях – у человека может быть только приобретенным.
Уже после Своих 30-ти лет, и при глубоком изучении Евангелия, и из текста видно, что Иисус становится Всехитрицом, мастерски и не один раз водит за нос и просто обманывает Своих противников.
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
08/12/11 04:57
# 873904
|
|
Мир вам!Ванька-встанька(былиный б.......:)))..) Вы уверены что создатель темы ещё присутствует на форуме?Но раз вы её подняли разрешите мне сказать своё мнение. В тексте Евангелия можно прочитать, что Иоанново Крещение Иисусу принимать необязательно Разрещите не согласится? Если один не понял вначале для чего это надо,не значит что это не обязательно. 14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. Кому Иисус предлогает исполнить правду?(что это за правда такая всякая?). 1). Правда для Иоана? 2).Правда для Иисуса. 3).Правда для человечества (в общем чтобы не распылятся на Иидеев и язычников)? Исполнение воли Божией.(поставте вместо правды воля) Поэтому Иисус стоит перед выбором, как и любой живой человек, в плоть обрященный. Стоит перед очень важным и значительным выбором. Да и Аминь.:)) Очень важный и ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ выбор моя(человеческая)или Твоя да БУДЕТ.Надо помнить, этот момент выхода(явления)Господа на служение. 1). Так крешение для Иисуса не омытие плотской не чистоты,а оставление Своей воли как человек в полное повиновение Отцу. 2). Этим(крещением) Он признаёт добровольное смирение(признанием Отца выше Себя) Сына человеческого (БогаСлова во плоти),Отцу Небесному. о Себе ли, что для Него все уже определено и о Нем все решено? И главное Им Самим, баз какого либо принуждения из вне только из нутри ЛЮБОВЬЮ. Если смотреть хронологически:Это 2й выбор(решение)Иисуса. 1й был до воплощения (кого Нам послать?),оставление Неба сошествие на землю. 2й в крещении (готово сердце Моё Господи),отречение от Себя (Да будет Воля Твоя) 3й в смерти (с возложением на Себя Греха мира)Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно;говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. О правде Иоана и человечества в том же духе. С У Иван.
|
![]()
Ванька_встанька
08/12/11 05:00
# 873905
|
|
Зачем крестился Иисус?
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
Два стиха Евангелия, которые говорят о том, что Иоанн не знает Сына Бога до того, как совершает Крещение над Ним.
Если уж сам Иоанн, больший из Пророков, не знал Его, то куда уж знать Его простым людям?
Тем более людям, живущим в 21-м веке, веке именно потерянной веры - знать Бога своего?
На самом деле очень тяжело сделать и неверующего человека - верующего.
Задача по исправлению верующего человека, в настоящего действующего - видится крайне тяжело выполнимой.
8 Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
=======
Что на самом деле происходит во время встречи Иоанна и Иисуса?
Откуда у Иисуса возникает нужда в Крещении, и необходимость встречи с Иоанном Крестителем?
Под таинственным "кое-что" на форуме я подразумеваю – сделать ответ на эти два вопроса.
Ничего сложного, на самом деле.
Старо как мир, но актуально!
:)
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
08/12/11 05:02
# 873906
|
|
Мир вам :))))))
Я не успеваю за вами читать :)))) Пулимёт а не ванька.:)))
|
![]()
ivan123
МСЦ ЕХБ
08/12/11 05:28
# 873907
|
|
Ванька-встанька. Будте медлины на слова (от слов осудешься и оправдаешь) Уже после Своих 30-ти лет, и при глубоком изучении Евангелия, и из текста видно, что Иисус становится Всехитрицом, мастерски и не один раз водит за нос и просто обманывает Своих противников. ся) Обьвинять Сына Божия (Истину)в обмане и хитрости попахивает хулой. Иисус принимает решение, что Ему, кроме как быть Сыном Бога, еще следует основательно изучить лукавство людей, лукавство мира сего. Опомнитесь Разве сотворивший не знает сотваренного. при глубоком изучении Евангелия, Глубокое изучение Евангелья это похвально,Но с выводами и изученого не торопитесь. Подумайте . С У Иван
|
![]()
Стефан
Христианин
08/12/11 08:12
edinvohriste.blogspot.com
# 873920
|
|
Как Вы понимаете, лукавство не может быть врожденным.
В вас проснулся Ошо ? Вы лжесвидетельствуете о Иисусе Христе Господе нашем. Мудрость лучше воинских орудий; но один погрешивший погубит много доброго. . Екклесиаст, глава 9
Таким образом сами делаете себя противниками христианства. А потом ищите сожаления без покаяния и обращения в нас . Запомните, этот грех против Бога и ищите сожаления у Него. Мы не прощаем грехи против Господа. Такой власти нет у людей .
Уже после Своих 30-ти лет, и при глубоком изучении Евангелия, и из текста видно, что Иисус становится Всехитрицом, мастерски и не один раз водит за нос и просто обманывает Своих противников.
Давид говорит: на слово Твое уповаю.
Очи мои предваряют [утреннюю] стражу, чтобы мне углубляться в слово Твое.
Услышь голос мой по милости Твоей, Господи; по суду Твоему оживи меня.
Приблизились замышляющие лукавство; далеки они от закона Твоего. Пс.118 ст 150
Вам необходимо :
отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
а обновиться духом ума вашего
и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу. К Ефесянам, глава 4
Мне нет больше желания вас слушать, слушать непрекрытую ложь.
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.к Рим гл.1 ст 28-32
|
![]()
alexey957
Верующий
08/12/11 21:16
# 874060
|
|
Зачем крестился Иисус? 31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. 32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. 34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. (Иоан.1:31-34)
|
![]()
Leo7nid
08/12/11 21:55
# 874069
|
|
Мир Вам, Иван!
Подумайте над такими предположениями.
Иисус был неразлучен с Духом Божьим от рождения и при встрече с Иоанном Он уже знал правду, которую и исполнил принятием очищения по закону, и небеса никогда не были для него закрыты, так как Он был безгрешен.
Нечистоты священников Ветхого Завета были связаны с рождением и смертью.
Зачем Безгрешному креститься (очищаться)? А затем, зачем Безгрешный принял смерть за грех: за наши грехи, за наше рождение во грехе и постоянное соприкосновение с трупом духа человеческого вместо нас Он крестился.
За нас принял Он водное крещение, а крещение, о котором Он позже говорил, отлично от крещения Иоаннова (Мф. 3:11).
Это крещение есть возрождение человека при покаянии (обращении), при котором Господь очищает от греха (освящает), оправдывает, усыновляет.
Водное крещение уверовавших из иудеев и христиан времён преследований было актом большого мужества и свидетельством о том, что Иисус есть Христос.
С уважением
Леонид
|
![]()
Ванька_встанька
09/12/11 12:45
# 874154
|
|
Подумайте над такими предположениями. Вот, смотрите, подумал. Вы, лично Вы, Леонид, относитесь к тем единицам людей на этом форуме (в лучшем случае единицам), в лицо которым я могу сказать следующее. Вы заблуждаетесь. Ну, поднимитесь же на ступеньку повыше? Как Вы не можете понять, что вот (так говорить) это: Зачем Безгрешному креститься (очищаться)? А затем, зачем Безгрешный принял смерть за грех: за наши грехи, за наше рождение во грехе и постоянное соприкосновение с трупом духа человеческого вместо нас Он крестился. - это уже товар. Товар, которым можно торговать направо и налево. Что люди с большим успехом и делают. Это не правда, правдой не может быть, и не будет, что Иисус принял смерть за грех, и дает живительную кровь. Бог знает, что люди не способны вобрать Его Самого и Его слова внутрь себя. Исходя из этого, Бог вынужденно говорит: - если они не могут взять Меня внутрь себя, то пускай хотя бы торгуют Мною, между друг друга и в народах. Я бы сам не стал, и никому не советую писать Имя Иисус рядом со словом "грех". Не важно, где Вы это собираетесь делать: в Вашем сердце, или в сообщениях на этот форум. Рядом друг с другом эти слова - не совместимы. Хоть в одном предложении, хоть в одной строчке, хоть как. Иисус Своим Ученикам говорит - будьте хитрыми. И в первую очередь Он это говорит в рекламном смысле слова. О рекламе. Объясняю, в чем здесь хитрость. Если мы говорим Имя Иисус и рядом говорим слово - правда, то в нашу сторону из 100 человек оборачивают свои головы хорошо, если 1-2 человека. Хотя всё так и есть на самом деле - Иисус и есть Суть Сама Правда. Но людям в силу их природы это не интересно. То есть такое предложение как: - Иисус "тире" Правда. Такое предложение доходит не до всех, и оно не (или мало) рекламное, не (или мало) привлекает внимание. Сидят Апостолы и ломают голову, как им решить проблему с рекламой, с распространением. Первое, что приходит на ум и на самом деле (в веках) оказывается действенным - перевернуть всё "с ног на голову". И придумывается новая, хорошо работающая идея, что Иисус умер за грех. Как всегда выручает парадоксальность, борьба и единство противоположностей. Этот номер проходит на "ура". Апостолы говорят: - Иисус принял смерть за грех. И из 100 человек к Апостолам прибегают все 100. Хотя Иисус принял смерть не за грех, а за правду. В подтверждение правды. В увековечивание ее. Но если уж Вам так хочется чтобы слова: Имя Иисус и "грех" стояли рядом друг с другом, то лучше говорить, что: - Иисус принял смерть благодаря грехам людей, а не за их грехи. То есть Вы понимаете, что первое (правда) не нужно никому. Иисус это знает, и видит в этом риск того, что Его дело может быть остановлено. И что распространение Евангелия может сильно пошатнуться. Поэтому и рождается идея о том, что Иисус умер за грехи, и что Его кровью можно очиститься, ожить и т.д. А это уже конкретная идея, товар, такой идеей можно торговать, потому что она всем нужна, затребована и т.д. Вот этих вот Ваших слов: Иисус был неразлучен с Духом Божьим от рождения и при встрече с Иоанном Он уже знал правду, которую и исполнил принятием очищения по закону, и небеса никогда не были для него закрыты, так как Он был безгрешен. - я не отрицаю этого. В моих письмах в этой теме выше я рассказываю о количественной стороне вопроса "доступ к Небу". Как бы Вам так объяснить? Сын Божий находится на земле, и все земное постоянно довлеет на Него, давит на Него как пресс гидравлический. Он, конечно, этому давлению со стороны людей в Свой Адрес, этому воздействию на Него зла мира противопоставляет всю Свою Природу. А вот эта связь с Небом, тоненькая ниточка связующая Сына и Отца - Вы вообще, что о ней думаете? Что это такой проход огромный, пролом грандиозный по своему сечению и пропускаемой способности? Нет. Вы думаете, что это такой непоколебимый интерфейс, которому совершенно ничего не угрожает и с которым ничего не может случиться? Нет. Эта связь очень тоненькая, нежная, хрупкая, уязвимая. Требует охранения, бережного отношения и т.д. Поэтому в моих письмах я говорю о математической стороне вопроса. Что по этой связи не может проходить большой массив в одно короткое время. Что это требует времени, своего развития и т.д. А Иисус в этом отношении не сдержан, хочет всю правду и сразу. Алчет, жаждет этого. Иисус не может жить без правды, ищет ее постоянно везде, и внутри Себя и вокруг Себя. Находит на Иордане одного Праведника. И с его помощью надеется увеличить пропускную способность. Что, собственно Ему это и удается хорошо. Вот и всё. Вся дело быстренько делается за 3 года. Имейте в виду, что целых 18-ть лет Он не говорит - ни слова. А тут раз, и за 3 года все сразу сказал? То есть 18-ть лет молчал, а тут на тебе, за 3-ри года всё взял и рассказал махом? Выпалил, да? Нет, так не бывает. Не все так просто. :) За нас принял Он водное крещение, а крещение, о котором Он позже говорил, отлично от крещения Иоаннова (Мф. 3:11).
Это крещение есть возрождение человека при покаянии (обращении), при котором Господь очищает от греха (освящает), оправдывает, усыновляет. Водное крещение уверовавших из иудеев и христиан времён преследований было актом большого мужества и свидетельством о том, что Иисус есть Христос. Меняйте, меняйте Ваше мышление ... Пускай сердца отцов возвращаются к детям их! С уважением. Ванька_встанька. P.S. Мир Вам, Иван! Спасибо, Вам тоже мир. Не "Иван" я, а Ванька_встанька. :) P.P.S. К вопросу о "доступе к Небу": - я могу в тексте Евангелия найти места, в которых видно, как Сын Божий сбивается. То есть сбивается Его связь с Небом. Это видно по изложению текста, в его нотах, неустойчивость ее. Могу это показать и объяснить. Но не буду. Потому что не стоит такая задача, как опровержение или уничижение Евангелия.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/12/11 02:25
# 874329
|
|
Зачем крестился Иисус?
Зачем Ему, безгрешному Богу, вовеки Единому с Отцом,
нужно было "исполнить всякую правду"? По Слову Всевышнего.Для того что-бы евреи узнали и увидели долгожданного своего ХаМашиаха,Мессию Исраэля!!!Он пришел креститься на Иордан к Иоанну как простой еврей,Человек,рожденный от еврейской девушки,девственницы Мирьям. Всевышний явился во плоти..... 3 сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
4 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
15Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.11:3-5,15)Что это за такая "Правда"? Всевышнего.
|
![]()
Ванька_встанька
10/12/11 02:35
# 874332
|
Re: Зачем крестился Иисус? 
[re: vokel, #874329] |
| |
Который должен придти, или ожидать нам другого? То есть с Ваших слов: - Евангелие предполагает варианты?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/12/11 02:41
# 874334
|
|
Водное крещение уверовавших из иудеев и христиан В это время не было никаких христиан и в помине,а были только иудеи.Иудей Йоханан Погружающий(Иоанн Креститель)погружал в воды Иордана иудеев. Мар.1:5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.что Иисус есть Христос. Йешуа из Нацарета есть ХаМашиах,Мессия Исраэля.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/12/11 02:47
# 874335
|
|
Который должен придти, или ожидать нам другого?То есть с Ваших слов:- Евангелие предполагает варианты? О каких вариантах вы спрашиваете? Вы мне льстите.Это не мои слова а тексты (стихи)из Св.Писания,Слова Всевышнего.А если говорить более конкретно то это слова иудея Йоханана Погружающего.
|
![]()
Ванька_встанька
10/12/11 03:03
# 874338
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874335] |
| |
Если варианты исключены, то Иоанн однозначно говорил бы:
- это Ты!
И в тексте Евангелия тогда не было бы слов:
- или ожидать нам другого?
Я правильно Вас понимаю?
P.S.
О Ком Другом Иоанн спрашивает в своем вопросе?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/12/11 03:29
# 874341
|
|
Если варианты исключены, то Иоанн однозначно говорил бы:
- это Ты! А зачем Йоханану об этом спрашивать у Йешуа если он и так об этом знал,он видел Святого Духа в виде голубя и слышал голос Всевышнего? Он Его ждал,у него было откровение от Всевышнего о приходе ХаМашиаха. И в тексте Евангелия тогда не было бы слов:
- или ожидать нам другого? Вы что,не поняли почему Йоханан послал к Йешуа двоих,именно двоих,учеников своих,да? У иудеев есть такой Закон,что нужно не менее двух свидетелей что-бы свидетельствовать перед народом и синедрионом о чем-бы то ни было а уж тем более о пришествии долгожданного ХаМашиаха,Мессии Исраэля. Я правильно Вас понимаю? Откуда я знаю как вы меня понимаете,главное что-бы вы понимали правильно Св.Писание. P.S.
О Ком Другом Иоанн спрашивает в своем вопросе? Йоханан,лично, не спрашивал об этом у Йешуа а послал в след за ним своих двух учеников что-бы и они услышали из уст Йешуа кто Он и были этому свидетелями.Понимаете?
|
![]()
Leo7nid
10/12/11 10:06
# 874361
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874334] |
| |
В это время не было никаких христиан и в помине,а были только иудеи и христиан времён преследований
|
![]()
qwerti
10/12/11 10:41
# 874366
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874341] |
| |
Вы что,не поняли почему Йоханан послал к Йешуа двоих,именно двоих,учеников своих,да? У иудеев есть такой Закон,что нужно не менее двух свидетелей что-бы свидетельствовать перед народом и синедрионом о чем-бы то ни было а уж тем более о пришествии долгожданного ХаМашиаха,Мессии Исраэля. Ну вообще-то там все знала об Иисусе «Такое мнение о Нем распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.» , кому ещё нужно было свидетельствовать, и что они должны были свидетельствовать? То что больные выздоравливают? Так и без них хватало свидетелей, зачем это нужно было? что-бы и они услышали из уст Йешуа кто Он и были этому свидетелями.Понимаете? Посмотрите на ответ Христа, Он им не сказал кто Он, поэтому и свидетелями они этому не могли быть.
|
![]()
qwerti
10/12/11 10:49
# 874367
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ВСЕМ, #48919] |
| |
Обратите внимание, Иоанн ещё до крещения говорит Иисусу такие слова «13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?», а голубь спускается на Иисуса только после крещения, из чего Иоанн узнаёт кто такой Иисус.
Кто знает ответ, на эту детскую загадку?:)
|
![]()
Ванька_встанька
10/12/11 12:14
# 874380
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874341] |
| |
Вы рассуждаете как-то отвлеченно от реальности: Если варианты исключены, то Иоанн однозначно говорил бы:
- это Ты!
А зачем Йоханану об этом спрашивать у Йешуа, если он и так об этом знал
- как будто этот разговор в Евангелии касается только Иисуса и Иоанна. А мы с Вами об этом разговоре не слышали ни разу? Из Библии? В том то и дело, Иоанн это спрашивает у Него и первое что Иоанн учитывает, так это то: - что этот разговор будут знать миллионы и миллионы людей. Ответственность большая. Поэтому Иоанну нужна страховка, оговорка, он даже готов свалить всю ответственность на Сына Бога. Лишь бы прикрыть одно свое "место" от возможного гнева. Поэтому и допускает слова: - или ожидать нам другого? Так о Ком Другом говорит Иоанн? он видел Святого Духа в виде голубя и слышал голос Всевышнего? Тут дело не в форме и не в виде тела. В этой теме я привожу пример, что Дух Святой на людях Божьих почивает и задолго до Крещения Иисуса (см. выше) Он Его ждал, у него было откровение от Всевышнего о приходе ХаМашиаха. Цифровое, я надеюсь? А формат, какой не подскажете? :)
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/12/11 18:37
# 874446
|
|
и христиан времён преследований Естественно.В то время еще не было никаких гонений на несуществующих христиан.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/12/11 19:05
# 874449
|
|
Ну вообще-то там все знала об Иисусе Ну,вообще-то,там ни кто не знал что Йшеуа это и есть ХаМашиах. «Такое мнение о Нем распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.» Какое такое? Что Он долгожданный ХаМашиах,Мессия Исраэля? , кому ещё нужно было свидетельствовать, Прежде всего еврейскому народу а потом и еврейскому священству. и что они должны были свидетельствовать? О том что видели и слышали от Йоханана Погружающего и Него. То что больные выздоравливают? И это тоже. Так и без них хватало свидетелей, зачем это нужно было? Что-бы это знало как можно больше людей. Посмотрите на ответ Христа, Он им не сказал кто Он, Вот и посмотрите и подумайте. и блажен, кто не соблазнится о Мне.(Матф.11:6)поэтому и свидетелями они этому не могли быть. Чему этому?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
10/12/11 19:44
# 874465
|
|
- как будто этот разговор в Евангелии касается только Иисуса и Иоанна. О каком разговоре вы говорите?
А мы с Вами об этом разговоре не слышали ни разу? Из Библии? О каком разговоре вы говорите?
В том то и дело, Иоанн это спрашивает у Него А ему и не нужно у Него ничего спрашивать,он и так знает кто Он.
и первое что Иоанн учитывает, так это то:
- что этот разговор будут знать миллионы и миллионы людей. Верно.Будут знать через учеников которые стали этому свидетели.
Поэтому Иоанну нужна страховка,оговорка, Зачем? От чего?
он даже готов свалить всю ответственность на Сына Бога. Какую ответственность и за что ответственность?
Лишь бы прикрыть одно свое "место" от возможного гнева. Зачем ему прикрывать себя да и от кого прикрывать? Какого и чьего гнева?
Поэтому и допускает слова:- или ожидать нам другого? Значит он знает что уже настало время прихода ХаМашиаха и об этом времени дает понять и своим ученикам а они уже и другим евреям.
Так о Ком Другом говорит Иоанн? Ни о Ком Другом он не говорит.Йоханан хотел что-бы его ученики сами услышали от Него что это именно Тот Кого долго ожидал еврейский народ,что никого другого им ожидать не нужно.
он видел Святого Духа в виде голубя и слышал голос Всевышнего?
Тут дело не в форме и не в виде тела. А в чем? При чем здесь какая-то форма или тело? Мататиягу(Матфей)описывает то что видел Йоханан Погружающий.
В этой теме я привожу пример, что Дух Святой на людях Божьих почивает и задолго до Крещения Иисуса (см. выше) Вы можете приводить любые примеры,какие угодно но мы сейчас говорим о погружении(крещении)Йешуа ХаМашиаха и то что за этим последовало.
Он Его ждал, у него было откровение от Всевышнего о приходе ХаМашиаха.
Цифровое, я надеюсь? Нет не цифровое а от Всевышнего.
11.Да, я провожу погружение, чтобы вы отвернулись от грехов и обратились к Богу, но идущий за мной могущественнее меня - я не достоин даже понести его сандалии - и он погрузит вас в Руах ГаКодеш и в огонь.
12.В руках у него веяльная лопата и он очистит гумно своё: зерно соберёт в амбар, а солому сожжёт неугасимым огнём!
13.Тогда пришёл Йешуа из Галила к Ярдену, чтобы принять погружение у Йоханана.
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
12 лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него. (Матф.3:11-13)
А формат, какой не подскажете? :) Формат Священного Писания. Исправлено пользователем vokel 10/12/11 19:46.
|
![]()
Ванька_встанька
11/12/11 01:25
# 874542
|
|
Обратите внимание, Иоанн ещё до крещения говорит Иисусу такие слова
«13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?»,
а голубь спускается на Иисуса только после крещения, из чего Иоанн узнаёт кто такой Иисус.
Кто знает ответ, на эту детскую загадку?:) То есть Иоанн, получается с Ваших слов, по голубю в Иисусе признает Сына Бога? В какой-то последовательности смысл что ли? Объясните загадку, и ответ на нее скажите, пожалуйста? :)
|
![]()
Ванька_встанька
11/12/11 01:47
# 874544
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874465] |
| |
он даже готов свалить всю ответственность на Сына Бога.
Какую ответственность и за что ответственность?
Ответственность за всегда возможную ошибку (погрешность).
Лишь бы прикрыть одно свое "место" от возможного гнева.
Зачем ему прикрывать себя да и от кого прикрывать? Какого и чьего гнева?
Во все времена в Еврейском Народе Мессии появляются регулярно с периодичностью примерно в 10-15 лет.
Иоанн знает, что если он не разглядит в приходящем к нему креститься - Агнца Бога.
И по ошибке даст Крещение не Иисусу, то потом понесет за это наказание от Бога.
И для своего такого определения Иоанн и вызывает Иисуса на разговор:
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.
На этом разговор и сомнения не останавливаются.
И в Евангелии от Луки в 7-й главе (!) можно прочитать, что Иоанн повторно спрашивает у Иисуса:
- Ты ли Тот?
19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
20 Они, придя к Иисусу, сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно прийти, или другого ожидать нам?
Хотя Крещение Иоаново Он принимает - в 3-й главе (!), всё Того же Евангелии от Луки:
21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
|
![]()
Ванька_встанька
11/12/11 01:55
# 874545
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874465] |
| |
Он Его ждал, у него было откровение от Всевышнего о приходе ХаМашиаха.
Цифровое, я надеюсь?
А формат, какой не подскажете? :)
Формат Священного Писания.
Г-м ... И что, прям так можете рассказать (объяснить), что есть из себя или представляет собою - откровение в Формате Священного Писания? :)
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
11/12/11 03:11
# 874563
|
|
Ответственность за всегда возможную ошибку (погрешность). В данном случае не было никакой ошибки(погрешности).Йоханан явно видел и слышал Святого Духа.
Во все времена в Еврейском Народе Мессии появляются регулярно с периодичностью примерно в 10-15 лет. Да и что? В данном случае здесь Йоханан явно видит и слышит ХаМашиаха,Мессияю Исраэля.
Иоанн знает, что если он не разглядит в приходящем к нему креститься - Агнца Бога.
И по ошибке даст Крещение не Иисусу, то потом понесет за это наказание от Бога. Но он разглядел,увидел и услышал.
И для своего такого определения Иоанн и вызывает Иисуса на разговор:
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его. Вот именно.Йоханан не ошибся.
19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
20 Они, придя к Иисусу, сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно прийти, или другого ожидать нам? На эту тему мы уже говорили и я повторяться не буду. Исправлено пользователем vokel 11/12/11 03:12.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
11/12/11 03:16
# 874564
|
|
И что, прям так можете рассказать (объяснить)что есть из себя или представляет собою - откровение в Формате Священного Писания? Кому? Тот кто рожден свыше,рожден от Святого Духа понимает о чем идет речь и на оборот.
|
![]()
Ванька_встанька
11/12/11 03:24
# 874568
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874564] |
| |
И что, прям так можете рассказать (объяснить) что есть из себя или представляет собою - откровение в Формате Священного Писания?
Кому? Тот кто рожден свыше, рожден от Святого Духа понимает о чем идет речь и наоборот.
То есть в Вашей речи Вы сейчас говорите о каком-то виде шифрования или о системе кодов?
Правильно я Вас понимаю?
И что, зная лишь обычный нормальный человеческий язык, человек не имеет доступа к, так называемой, системе - "о чем идет речь и наоборот"?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
11/12/11 03:29
# 874569
|
|
Кому? Тот кто рожден свыше, рожден от Святого Духа понимает о чем идет речь и наоборот.То есть в Вашей речи Вы говорите о каком-то виде шифрования или о системе кодов? Нет я об этом не говорю. Правильно я Вас понимаю? Не знаю. И что, зная лишь обычный нормальный человеческий язык, человек не имеет доступа к системе - "о чем идет речь и наоборот"? Что-бы правильно понимать Св.Писание недостаточно знать обычный нормальный человеческий язык нужно еще быть водимым Святым Духом.
|
![]()
Ванька_встанька
11/12/11 03:32
# 874571
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874569] |
| |
А это как понимать: нужно еще быть водимым Святым Духом. ? Как это происходит?
|
![]()
Ванька_встанька
11/12/11 03:41
# 874572
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874569] |
| |
Кому? Тот кто рожден свыше, рожден от Святого Духа понимает о чем идет речь и наоборот. Последнее слово в этой Вашей фразе "наоборот" говорит о том, что процесс, о котором мы сейчас с Вами разговариваем, не является - однонаправленным? Он является - двунаправленным. Как бы подача к человеку и, так называемая - обратка. Так? Вот если можно, то еще расскажите о том, как работает "обратка"? То есть - от кого, что, куда поступает и зачем?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
11/12/11 11:25
# 874608
|
|
Как это происходит? Так как говорит Йешуа ХаМашиах Никодиму,одному из начальников Иудейских.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
11/12/11 11:39
# 874610
|
|
Кому? Тот кто рожден свыше, рожден от Святого Духа понимает о чем идет речь и наоборот.Последнее слово в этой Вашей фразе "наоборот" говорит о том, что процесс, о котором мы сейчас с Вами разговариваем, не является - однонаправленным? Процесс рождения свыше является однонаправленным.Тот кто рожден свыше понимает Св.Писание так как Оно написано Святым Духом а тот кто не рожден от Святого Духа тот и не понимает глубину,высоту и ширину написанного. 16 да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Еф.3:16-19)Он является - двунаправленным.
Как бы подача к человеку и, так называемая - обратка.
Так?
Вот если можно, то еще расскажите о том, как работает "обратка"?
То есть - от кого, что, куда поступает и зачем? Я надеюсь что вы получили ответ на эти вопросы,если конечно понимаете о чем в этих текстах говорит Св.Писание.
|
![]()
yastreb
признаю Иисуса Христа пришедшего во плоти
11/12/11 11:40
# 874611
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ВСЕМ, #48919] |
| |
Правильнее поставить вопрос: зачем вообще крещение, и что оно вообще такое - это крещение?
А когда узнаете ответ, тогда поймете, "зачем крестился Иисус?". Исправлено пользователем yastreb 11/12/11 11:45.
|
![]()
Ванька_встанька
11/12/11 23:21
# 874735
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874610] |
| |
Если Вас послушать и почитать то, что Вы говорите.
То можно подумать, что Вы беретесь утверждать, что на Вас почивает Дух Господень?
Это правда?
18 Дух Господень на Мне
(Ев. от Луки, гл. 4)
Это и могло бы быть "хорошо", если бы не одно маленькое "но", с Вашей стороны.
То, что Вы ведёте свои речи не "словца" ради просто, нам с Вами об этом ведь - не сложно догадаться? :)
Но хотелось бы узнать другое:
- а тогда по какой такой (важной) причине Вы на форуме всем рассказываете, что на Вас почивает Дух Господень?
В особенности, и с учетом того, что не своими действиями, ни тем более своими словами, Вы это доказать (показать наглядно) не можете (?).
Так же отсутствует самое элементарное впечатление у слушателей о Вас и в Вашу пользу, хоть сколько-нибудь говорящее за то.
P.S.
Ваших слов, прямо говорящих, что Вы имеете, самое что ни на есть, близкое общение с Духом Господа:
- я могу предоставить много.
(соберу и предоставлю сюда Ваши цитаты, если Вы увидите в этом необходимость)
Если у Вас есть, что ответить на мои вопросы, то я Вас приглашаю в соответствующую тему:
Дух Святой. Как вы понимаете, что значит "На мне Дух Господень..."
Это сообщение в названной теме продублировано.
В названной специализированной теме у нас с Вами есть возможность плотно пообщаться по интересующему нас обоих - вопросу.
:)
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
12/12/11 01:34
# 874759
|
|
Если Вас послушать и почитать то, что Вы говорите.
То можно подумать, что Вы беретесь утверждать, что на Вас почивает Дух Господень? Можно думать что угодно.Каждый понимает в меру свои умственных возможностей и фантазий.Я ничего и ни кому не берусь утверждать.Я нигде и никогда не говорил что на мне почивает Святой Дух. Это правда? Нет. 18 Дух Господень на Мне
(Ев. от Луки, гл. 4) Это вы к чему процитировали этот текст,а? О чем вы думаете? Если вы хотите поговорить и обсудить какую-то конкретную личность то давайте начнём с вас. Но хотелось бы узнать другое:
- а тогда по какой такой (важной) причине Вы на форуме всем рассказываете, что на Вас почивает Дух Господень? Это вы так думаете и это еще не значит что это правда.Я ни где об этом не говорил а значит эти ваши слова ложь. P.S.
Ваших слов, прямо говорящих, что Вы имеете, самое что ни на есть, близкое общение с Духом Господа:
- я могу предоставить много.
(соберу и предоставлю сюда Ваши цитаты, если Вы увидите в этом необходимость) А я этого и не отрицаю. У меня действительно близкие и родственные отношения с Отцом,Святым Духом как у любого другого верующего рожденного свыше. Если у Вас есть, что ответить на мои вопросы, то я Вас приглашаю в соответствующую тему:
Дух Святой. Я уже ответил,этого что недостаточно? Спасибо за приглашение. Как вы понимаете, что значит "На мне Дух Господень..." Как сказано в Св.Писании так и понимаю.
|
![]()
qwerti
12/12/11 13:18
# 874855
|
|
То есть Иоанн, получается с Ваших слов, по голубю в Иисусе признает Сына Бога? Это не с моих, а из библии следует «32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. 34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.» Иоанн понял что Иисус это Миссия, только когда увидел сходящего духа на Него, но вот эти слова он говорит до крещения Иисуса, и соответственно до того как на него сошел дух «14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне? 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.» Почему Иоанн говорит эти слова?
|
![]()
Ванька_встанька
12/12/11 14:00
# 874862
|
|
То есть Иоанн, получается с Ваших слов, по голубю в Иисусе признает Сына Бога?
Это не с моих, а из библии следует «32 И свидетельствовал Иоанн ...
А Вы сами только что как будто не повторяли этих слов из Библии?
По какой причине слова, сказанные Вами, Вы считает не своими?
Интересное дело: если Вы в Библии находите что-то, с чем - согласны.
То когда в реальном разговоре с человеком дело начинает касаться этого.
Вы готовы закончить спорный разговор, в котором уступаете Вашему оппоненту, словами:
- ну, я в этом неуверен, конечно, но об этом говорит Библия!
?
Обратите внимание, Иоанн ещё до крещения говорит Иисусу такие слова
«13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?»,
а голубь спускается на Иисуса только после крещения, из чего Иоанн узнаёт кто такой Иисус.
Кто знает ответ, на эту детскую загадку?:)
То есть Иоанн, как это следует из Библии, по голубю в Иисусе признает Сына Бога?
В какой-то последовательности смысл что ли?
Объясните загадку, и ответ на нее скажите, пожалуйста? :) Исправлено пользователем Ванька_встанька 12/12/11 14:09.
|
![]()
qwerti
12/12/11 15:58
# 874879
|
|
А Вы сами только что как будто не повторяли этих слов из Библии?
По какой причине слова, сказанные Вами, Вы считает не своими? Я просто повторил писание, но если хотите считать эти слова моими, то пусть так будет, смысл от этого не меняется.
|
![]()
Ванька_встанька
12/12/11 16:04
# 874881
|
|
Так а загадка? :) Обратите внимание, Иоанн ещё до крещения говорит Иисусу такие слова
«13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?»,
а голубь спускается на Иисуса только после крещения, из чего Иоанн узнаёт кто такой Иисус.
Кто знает ответ, на эту детскую загадку?:) То есть Иоанн, как это следует из Библии, по голубю в Иисусе признает Сына Бога? В какой-то последовательности смысл что ли? Объясните загадку, и ответ на нее скажите, пожалуйста? :)
|
![]()
qwerti
12/12/11 16:45
# 874896
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874449] |
| |
Ну,вообще-то,там ни кто не знал что Йшеуа это и есть ХаМашиах. Все знали, что Он исцеляет.
«Такое мнение о Нем распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.»
Какое такое? Посмотрите в писании о чём речь. Это слова оттуда. Прежде всего еврейскому народу а потом и еврейскому священству. Про исцеления? Вы о чём? О том что видели и слышали от Йоханана Погружающего и Него. А что они видели и слышали от них? То что больные выздоравливают? И это тоже. Так и без них хватало свидетелей, зачем это нужно было? Что-бы это знало как можно больше людей.
Тогда что скажите по поводу вот этих мест писания «И он исцелел и стал видеть все ясно. 26 И послал его домой, сказав: не заходи в селение и не рассказывай никому в селении.» «15 И последовало за Ним множество народа, и Он исцелил их всех 16 и запретил им объявлять о Нем,» Почему Иисус не хотел, чтоб о нём рассказывали те, кого он исцелил? Почему Он запрещал это? Только сначала посмотрите писание и убедитесь, что это так и есть. Посмотрите на ответ Христа, Он им не сказал кто Он, Вот и посмотрите и подумайте.
Ну, подумал, Иисус не сказал им кто Он, а сказал что люди исцеляются. Что дальше? У вас есть какое-то рассуждение? Или что тут нужно было прочитать? поэтому и свидетелями они этому не могли быть. Чему этому?
Тому, что Иисус есть Миссия, так как не Иоанн, не Иисус им об этом не говорили.
|
![]()
qwerti
12/12/11 17:42
# 874908
|
|
Так а загадка? :) Почему Иоанн считал, что он должен крестится от Иисуса, хотя ещё не знал, что Иисус есть Миссия?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
12/12/11 18:05
# 874913
|
|
Ну, подумал, Иисус не сказал им кто Он, а сказал что люди исцеляются. В принципе я вам всё что хотел сказать уже сказал вот в этом письме (Re: Зачем крестился Иисус? [re: qwerti, #874366]10/12/11 19:05 # 874449) и мне добавить больше нечего. Что дальше? У вас есть какое-то рассуждение? Или что тут нужно было прочитать? Да я вам уже вообщем-то всё и сказал.
|
![]()
qwerti
12/12/11 18:12
# 874918
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874913] |
| |
В принципе я вам всё что хотел сказать уже сказал Осталось только ваши слова как-то понять, и выяснить, что Вы имели ввиду? Прямых ответов от вас нет, и по-видимому не будет. Экий Вы загадочный…:)
|
![]()
Ванька_встанька
12/12/11 18:21
# 874920
|
|
Так а загадка? :)
Почему Иоанн считал, что он должен крестится от Иисуса, хотя ещё не знал, что Иисус есть Миссия?
На счет обязательного "должен" Вы несколько преувеличиваете.
В тексте сказано: "надобно".
И это лучше понимать как - желательно.
(или как "предположительно должен", или как "неисключительно должен", или как "возможно должен")
Ну, или ни коим образом, не как именно - должен.
"Надобно" и "должно" - видите разницу?
Слово "должно" в Евангелии используется 33 раза в разных местах.
И не одно местно не относится прямо к Крещению Иисуса.
Или прямо к Крещению Иоанну у Иисуса.
Иоанн об Иисусовом Крещении говорит, что оно еще только будет.
То есть Иоанн пока не знает, что это за такое - Иисусово Крещение.
Поэтому он не может расценивать это Крещение, как обязательное, или как не обязательное.
Поэтому Иоанн спрашивает Иисуса о Его Крещении в более мягкой форме:
- надобно.
Почему Иоанн считал, что он должен крестится от Иисуса, хотя ещё не знал, что Иисус есть Миссия?
Не знаю почему.
А Вы как думаете?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
12/12/11 18:31
# 874922
|
|
В принципе я вам всё что хотел сказать уже сказалОсталось только ваши слова как-то понять, и выяснить, что Вы имели ввиду? Прямых ответов от вас нет, и по-видимому не будет. [re: qwerti, #874366]10/12/11 19:05 # 874449 Экий Вы загадочный…:) Экий вы недогадливый.
|
![]()
qwerti
12/12/11 19:57
# 874943
|
|
На счет обязательного "должен" Вы несколько преувеличиваете.
В тексте сказано: "надобно".
И это лучше понимать как - желательно. Вы общий смысл поняли? В данном случае это не какой разницы не имеет, и «отцеживать камора» мне совсем не хочется, если неинтересно, то так и скажите, я не навязываюсь.
|
![]()
qwerti
12/12/11 20:10
# 874946
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874922] |
| |
Экий Вы загадочный…:) Экий вы недогадливый.
Ну так сделайте милость, разъясните мне неразумному, о чём Вы всё время так загадочно говорите? Снизойдите. Просветите.
|
![]()
Ванька_встанька
12/12/11 20:32
# 874951
|
|
Вы общий смысл поняли?
Да, общий смысл понял.
Хорошо.
Я же дал понять, что уступаю Вам?
Прошу Вас, рассказывайте, пожалуйста, загадку дальше.
если неинтересно, то так и скажите, я не навязываюсь
Так не скажу.
Скажу, что интересно, поэтому и разговариваю с Вами.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
12/12/11 21:51
# 874980
|
|
Ну так сделайте милость, разъясните мне неразумному, о чём Вы всё время так загадочно говорите? Снизойдите. Просветите. Неужели недостаточно двух раз говорить об одном и том-же? Прочтите моё письмо,на которое я вам давал ссылку еще раз.В нём я ясно и точно высказал своё имхо.
|
![]()
qwerti
13/12/11 09:53
# 875050
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #874980] |
| |
Неужели недостаточно двух раз говорить об одном и том-же? Прочтите моё письмо,на которое я вам давал ссылку еще раз.В нём я ясно и точно высказал своё имхо. Посмотрите мой ответ на ваш пост, в нём ясно и точно показана несостоятельность вашего мнения.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
13/12/11 21:36
# 875215
|
|
Посмотрите мой ответ на ваш пост, в нём ясно и точно показана несостоятельность вашего мнения. Ну и что? У каждого есть своё мнение, мое вот такое и я считаю что ваше мнение то-же имеет какое-то полезное зерно для кого-то, но не для меня. Или вы считаете что ваше имхо это истина в последней инстанции,а?
|
![]()
qwerti
13/12/11 22:57
# 875231
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875215] |
| |
У каждого есть своё мнение, мое вот такое Не бывает двух истин.
|
![]()
qwerti
13/12/11 23:04
# 875233
|
|
Почему Иоанн считал, что он должен крестится от Иисуса, хотя ещё не знал, что Иисус есть Миссия?
Скажу, что интересно,
Ответ как часто бывает в писанин, прост: Иисус и Иоанн Были знакомы раньше, и неплохо друг друга знали.
|
![]()
ЛюдмилаЯстреб
признаю Иисуса Христа моим Господом и Спасителем.
13/12/11 23:08
# 875234
|
|
Правильнее поставить вопрос: зачем вообще крещение, и что оно вообще такое - это крещение? А когда узнаете ответ, тогда поймете, "зачем крестился Иисус?". Хороший вопрос оставили без внимания. По-видимому все знают на него ответ, тогда ответьте, и все будут счастливы.
|
![]()
qwerti
13/12/11 23:40
# 875240
|
|
Правильнее поставить вопрос: зачем вообще крещение, и что оно вообще такое - это крещение? А когда узнаете ответ, тогда поймете, "зачем крестился Иисус?". Хороший вопрос оставили без внимания. По-видимому все знают на него ответ, тогда ответьте, и все будут счастливы.
«крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести» То есть человек крестясь обещает Богу(не людям), что теперь будет жить и поступать по совести, не нарушая её «требований и зова». Это обязательно нужно сделать каждому, кто хочет идти путём Христа, кто хочет приблизится к Богу и кто считает себя христовым, потому что мы, люди, не имеем такой совести внутри себя, и часто хотим показаться хорошими, только когда нас видят окружающие, за это и Иисус обличал фарисеев, а потом и Апостолы. Думаете, что Иисусу нужно было тоже это сделать? Он тоже не имел доброй совести перед Богом? Ему нужно было покаяться?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
14/12/11 00:33
# 875256
|
|
Не бывает двух истин. Конечно не бывает. Ваше имхо это истина в последней инстанции,да?
|
![]()
Ванька_встанька
14/12/11 00:37
# 875258
|
|
Почему Иоанн считал, что он должен крестится от Иисуса, хотя ещё не знал, что Иисус есть Миссия?
Скажу, что интересно,
Ответ как часто бывает в писанин, прост: Иисус и Иоанн Были знакомы раньше, и неплохо друг друга знали.
Ответ хороший, но думаю, что здесь Вы только отчасти правы. И правильнее будет сказать, что в Евангелии знакомы только Родители Иоанна и Иисуса. И вот Вам и Вашему вниманию совершенно другая "версия" развития событий. Не плохо Иоанн и Иисус могут до Крещения знать друг друга по вопросам Их только повседневной обычной человеческой жизни. Думаю что не более. Почему? Потому что все дело в родителях. У Вас есть дети? А внуков Вы хотите увидеть? Или уже завтра Вы готовы отдать своего ребенка - Богу? Поэтому здесь не все так просто. Да, и об Иисусе, и об Иоанне есть соответствующие благословения и пророчества. Их не трудно увидеть в Евангелии. Но так же известно, что Мать Иисуса не рассказывает эти Слова Иисусу, начиная с Пастухов, и заканчивая Храмом: [Лк 2:41-52] 51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем. (здесь Спасителю 12 лет) [Лк 2:8-20] 19 А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем. (здесь Спаситель в Яслях, Младенец) Ни слова не рассказывает. Из этих стихов видно, что до Крещения Иисус не знает Своего Предназначения. То есть не знает всякой правды. Не сложно подумать, что и родители Иоанна тоже воздерживаются от подобных рассказов и пересказов своему чаду Иоанну. То есть по сути дела Родители держат своих детей в неведенье. Почему? Не забывайте, пожалуйста, что Мессии в Еврейском Народе во все времена появляются достаточно регулярно, и с периодом приблизительно в 10-15 лет. И каждый Еврей знает, что Бог жестоко наказывает каждого Мессию. Зная это, какой Еврейский родитель пожелает подобного своему ребенку? Не зависимо от того, какие благословения и пророчества прозвучали над ребенком в его детстве. Любовь к детям, не желание им зла, это веский и основательный мотив, чтобы и Родители Иисуса, и родители Иоанна – молчали. И на момент Крещения Иисуса, Иоанн и Иисус знакомы друг с другом в пределах проявленного мира. А Свои Духовные взаимоотношения Им еще только предстоит узнать. И уж если такой разговор завелся, то стоит ещё сказать следующее. Мощнейшее и важнейшее отличие Иисуса от других Евреев заключается в необычайной чувствительности Его сердца. Чувствительность эта выражается в том, что Иисус может знать и чувствовать страдания и боль другого человека. Врожденное мягкое, платяное сердце. А у других Евреев оно каменное. :) И еще имеет место быть - высокое развитие у Него Его интуиции, чуткой интуиции, не дремлющей, постоянно натянутой, если хотите. Эти Его необычные качества помогают Ему приблизиться к Иоанну, принять Крещение. Помогают сделать Свой выбор, узнать Правду Бога и исполнить Волю Отца Небесного. Отца Небесного, Которого Он называет - Мой. Все же остальные Евреи Отца Небесного называют - Наш. Давайте мне следующую загадку? :) Ответ как часто бывает в писанин, прост: Иисус и Иоанн Были знакомы раньше, и неплохо друг друга знали. В Писании - да. На деле, в реальной жизни - не всегда. Качество в виде "не плохо" не является равным качеству - очень хорошо. :)
|
![]()
qwerti
14/12/11 09:46
# 875317
|
|
И вот Вам и Вашему вниманию совершенно другая "версия" развития событий. Я не совсем понял вашу версию. Почему Иоанн хотел крестится от Иисуса?
|
![]()
qwerti
14/12/11 10:01
# 875322
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875256] |
| |
Не бывает двух истин. Конечно не бывает. Ваше имхо это истина в последней инстанции,да?
Пока достаточно, что Ваше ошибочно.
|
![]()
ЛюдмилаЯстреб
признаю Иисуса Христа моим Господом и Спасителем.
14/12/11 11:27
# 875331
|
|
«крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести» То есть человек крестясь обещает Богу(не людям), что теперь будет жить и поступать по совести, не нарушая её «требований и зова». Это обязательно нужно сделать каждому, кто хочет идти путём Христа, кто хочет приблизится к Богу и кто считает себя христовым, потому что мы, люди, не имеем такой совести внутри себя, и часто хотим показаться хорошими, только когда нас видят окружающие, за это и Иисус обличал фарисеев, а потом и Апостолы. Вот видишь, как ты вроде бы хорошо понимаешь то, что такое есть само крещение. А потом ты говоришь: Думаете, что Иисусу нужно было тоже это сделать? Он тоже не имел доброй совести перед Богом? Ему нужно было покаяться? А эти твои вопросы показывают твое недоумение и непонимание. А это значит, что ты не понимаешь то, что хотел донести до нас Иисус, когда показал нам на личном примере, как нужно креститься. Дело все в том, что Господь дал пример нам, чтобы мы крестились так же, как крестился Он. А ты явно думаешь, что Господь крестился, подражая твоему примеру. Итак, вопрос остается открытым: какой пример подал нам Господь Иисус, когда Сам лично крестился в воде? Т.е. вопрос такой: что есть крещение?
|
![]()
qwerti
14/12/11 11:54
# 875334
|
|
Думаете, что Иисусу нужно было тоже это сделать? Он тоже не имел доброй совести перед Богом? Ему нужно было покаяться? А эти твои вопросы показывают твое недоумение и непонимание.
Это не только у меня вызывает недоумение, но и у Иоанна, потому что он говорит Христу «Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?» Эти слова вызваны пониманием того, что Иисусу нет нужды каяться не в чём. Просто так, Иисус тоже не стал бы этого делать. Значит смысл есть. Я так понимаю, Вы претендуете на знание этого смысла? Может озвучите вашу версию? Т.е. вопрос такой: что есть крещение? Что есть крещение, я вам написал, или ссылку ещё добавить, если самостоятельно этих строк в библии найти не можете? :)
|
![]()
ЛюдмилаЯстреб
признаю Иисуса Христа моим Господом и Спасителем.
14/12/11 12:45
# 875342
|
|
Это не только у меня вызывает недоумение, но и у Иоанна, потому что он говорит Христу «Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?» Вот видишь, ты опять все понимаешь, что Иисусу не нужно было креститься по примеру тех, кого крестил Иоанн. Иисус для того и крестился, чтобы после Него, никто не крестился крещением Иоанновым, но, чтобы по Его примеру стали креститься во имя Иисуса Христа. Это и есть ответ на тему. Итак Иисусу вообще не нужно было креститься, потому что Он был крещен давным давно. Но Иисус крестился водой, чтобы оставить пример Своего крещения нам, чтобы мы шли по следам Его (1Пт 2:21). А что касается вопроса: что есть крещение? то я могла бы ответить, но: Что есть крещение, я вам написал, или ссылку ещё добавить, если самостоятельно этих строк в библии найти не можете? :) Ты говоришь, что и без меня все знаешь, и, что я не смогу даже ссылку к твоему знанию добавить...
|
![]()
Ванька_встанька
14/12/11 13:43
# 875355
|
|
И вот Вам и Вашему вниманию совершенно другая "версия" развития событий.
Я не совсем понял вашу версию. Почему Иоанн хотел крестится от Иисуса?
Потому что имеет представление об Иисусовом Крещении Огнем. 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; [Мф 3:1-12] 49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! [Лк 12:49-59]
|
![]()
qwerti
14/12/11 15:10
# 875374
|
|
Иисус для того и крестился, чтобы после Него, никто не крестился крещением Иоанновым, но, чтобы по Его примеру стали креститься во имя Иисуса Христа.
Это и есть ответ на тему. Водное крещение, это Иоаново крещение- покаяние «я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, …Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.» Иисус никого не крестил водой. Поэтому, водное крещение, как было Иоаново, так им и осталось.
|
![]()
qwerti
14/12/11 15:31
# 875383
|
|
Потому что имеет представление об Иисусовом Крещении Огнем. Он до схождения голубя не знал, что Иисус Миссия, и соответственно не мог хотеть крестится от него. Было бы понятно если это он сказал после крещения, но он это сказал до крещения Иисуса. « Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.» Иоанна 1,33.
|
![]()
Ванька_встанька
14/12/11 15:48
# 875389
|
|
Знание не всегда командует парадом.
Есть ещё такое дело - предположение.
Или – неисключение.
:)
|
![]()
qwerti
14/12/11 16:12
# 875401
|
|
Знание не всегда командует парадом.
Есть ещё такое дело - предположение.
Или – неисключение. Подробней можно? Вы считаете, что Иоанн предположил, что Иисус миссия, и на всякий случай решил от него крестится? :)
|
![]()
Ванька_встанька
14/12/11 16:20
# 875405
|
|
Подробней можно? Вполне. Вы считаете, что Иоанн предположил, что Иисус миссия, и на всякий случай решил от него крестится? :) Вот, бытует мнение, и оно даже есть в этой теме, что Иоанну было Откровение об Иисусе. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд Иоанново Откровение это: - Предположение или - Точные Знания?
|
![]()
qwerti
14/12/11 16:33
# 875411
|
|
Вот, бытует мнение, и оно даже есть в этой теме, что Иоанну было Откровение об Иисусе. Было, и звучало оно так «Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.» :) Долго мы ещё будем об этом стихе говорить? Что тут сложного? Пора уже это понять и запомнить.:)
|
![]()
Ванька_встанька
14/12/11 17:19
# 875422
|
|
Вот, бытует мнение, и оно даже есть в этой теме, что Иоанну было Откровение об Иисусе.
Было, и звучало оно так «Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.» :) Долго мы ещё будем об этом стихе говорить? Что тут сложного? Пора уже это понять и запомнить.:)
Слова я все понимаю и запоминаю. А как вот они называются: - Предположение
или
- Точные Знания?
|
![]()
qwerti
14/12/11 17:33
# 875425
|
|
Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд Иоанново Откровение это:
- Предположение
или
- Точные Знания? Иоанну слова сказал Всевышний, а Он ошибаться не может, поэтому, всё, что Он сказал точно и верно.
|
![]()
Ванька_встанька
14/12/11 17:59
# 875433
|
|
Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд Иоанново Откровение это:
- Предположение
или
- Точные Знания?
Иоанну слова сказал Всевышний, а Он ошибаться не может, поэтому, всё, что Он сказал точно и верно.
А Вы знаете, как это бывает, когда Всевышний говорит человеку? Или у Вас на этот счет есть только впечатление, вынесенное из прочтения Текстов?
|
![]()
ЛюдмилаЯстреб
признаю Иисуса Христа моим Господом и Спасителем.
14/12/11 19:49
# 875443
|
|
Иисус никого не крестил водой. Поэтому, водное крещение, как было Иоаново, так им и осталось. Нет Иисус с учениками крестили водою. И в Писании четко сказано, что крещение во имя Иисуса Христа - это совсем другое крещение, чем Иоанново. Или может ты не в силах обойтись без меня, и я тебе библейские ссылки должна давать? Так ты попроси.
|
![]()
Ванька_встанька
14/12/11 21:27
# 875463
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ВСЕМ, #48919] |
| |
Исправлено пользователем Ванька_встанька 14/12/11 21:57.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
14/12/11 22:07
# 875466
|
|
Водное крещение, это Иоаново крещение- покаяние Понимаю… Сомнения свойственны человекам… Поэтому многие христиане и сомневаются в сказанных словах Апостолом Петром, дому Израилевому, что им делать: «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов» [Деяния 2:38] У Вас же "Иоаново крешение- покаяние"… У Апостола Петра покаяние и крещение — для прощения грехов… Вот кому предлагаете поверить… Апостолу Петру или тем, кто говорит как и Апостолы и Христос? Что посоветуете форумчанам? ;)
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
14/12/11 23:21
# 875488
|
|
Пока достаточно, что Ваше ошибочно. А если ваше,тогда как ,а? Как будете смотреть в глаза Всевышнему,а? Или вы безгрешны и ваше мнение это мнение Всевышнего,а? Может быть вы пророк? Тогда говорите:- Так говорит Господь! Сможете сказать такие слова,а?
|
![]()
qwerti
15/12/11 00:01
# 875494
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: lik_G, #875466] |
| |
Сомнения свойственны человекам… В данном случае, я вполне уверен в своих словах. Апостолу Петру или тем, кто говорит как и Апостолы и Христос? Не понял, в чём противостояние? Попробую прокомментировать вот эти Ваши слова «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов» [Деяния 2:38]
У Вас же "Иоаново крешение- покаяние"… У Апостола Петра покаяние и крещение — для прощения грехов… Для того, чтоб простить грехи, виновный должен покаяться, если грешник продолжает упорствовать, и оправдывая себя, продолжает делать непотребства, то о каком прощении грехов может идти речь? Покаяние(водное крещение) нужно как неотъемлемый шаг к крещению духом, о чём как Иоанн говорил «Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня… Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.», об этом же и Пётр сказал «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.» То есть, сначала водное крещение(крещение покаяние), а потом крещение духом. Что посоветуете форумчанам? ;) Посоветую, не отступать от замысла Всевышнего и покорившись воле Его покаяться, приняв водное крещение, чтоб получить в последствии Духа Святого, крестившись крещением Христовым, как Он и сам то говорил «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.» Кто духовный, тот знает, что значит крестится духом.
|
![]()
qwerti
15/12/11 00:36
# 875503
|
|
Нет Иисус с учениками крестили водою. Водою? Иисус? Уверены? я тебе библейские ссылки должна давать? Так ты попроси. Прошу. Давайте.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/12/11 01:05
# 875510
|
|
Попробую прокомментировать вот эти Ваши слова Благодарю, Вас… это многое прояснило… Иоаново крещение было в чьё имя? Иоанн не был ли «глас вопиющего в пустыне» и ему разве не открыл наш Отец Небесный, что он будет крестить Идущего за ним? Посредством своего крещения Иоанн должен был явить Машиаха (Мессию) Израилю: «но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.» [Иоанна 1:31]. Вот Он и явился… Тот, Которого крестил Иоанн… Которого многие отвергли и отвергают и сейчас… Не долго ещё осталось отвергать… Кто духовный, тот знает, что значит крестится духом. Да и Амэн (Аминь).
|
![]()
qwerti
15/12/11 01:11
# 875513
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875488] |
| |
Пока достаточно, что Ваше ошибочно. А если ваше,тогда как ,а?
Покажите, что ошибочно? Если не можете, то признайте правильным, или немного помолчите, пока не поймёте, что не так. Как будете смотреть в глаза Всевышнему,а? Да будет по слову вашему, пусть я буду смотреть в глаза всевышнему, о большем и мечтать нельзя. «2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. 3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.» Может быть вы пророк? Тогда говорите:- Так говорит Господь! Сможете сказать такие слова,а? Скажите, почему Вы с пророком меня стали сравнивать?
|
![]()
qwerti
15/12/11 01:26
# 875515
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: lik_G, #875510] |
| |
Иоанн не был ли «глас вопиющего в пустыне» и ему разве не открыл наш Отец Небесный, что он будет крестить Идущего за ним?
Посредством своего крещения Иоанн должен был явить Машиаха (Мессию) Израилю: «но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.» Да, должен был явить, но сам Иоанн этого не знал, поэтому и говорил «... Ты ли приходишь ко мне?» Если бы Всевышний открыл ему, что он должен крестить Христа, то Иоанн беспрекословно, выполнил бы волю Всевышнего, но он не знал, что должен крестить Миссию, потому и не хотел этого сначала делать. Всевышний открывает своим рабам, то, что хочет, а что не хочет не открывает. Например, никто до сих пор не знает, когда кончина века сего, и пришествие второе Иисуса, и даже Сам Христос. П.С. Хотя Иисус может уже и знает.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
15/12/11 02:25
# 875525
|
|
А если ваше,тогда как ,а? Покажите, что ошибочно? Зачем? Для спора? Если не можете, Почему-же не могу? Я свое имхо уже высказал,четко и ясно. то признайте правильным, Если Дух Святой признает правильным ваше имхо вот это и будет правильно а то что какой-либо человек признает ваше имхо правильным то этот человек будет проклят. 5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
7 Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь. (Иер.17:5,7)или немного помолчите, пока не поймёте, что не так. А вам не хочется помолчать, чтобы хоть что-то понять из Св.Писания,а? Как будете смотреть в глаза Всевышнему,а? Да будет по слову вашему, Слава Всевышнему!!! Я вас благословляю. Благословляющих благословлю.... пусть я буду смотреть в глаза всевышнему, Верующие пишут слово Всевышний с большой, заглавной буквы а не верующие ,соответственно, нет. Посему ваше мнение не может для меня быть правильным,как пожалуй и для любого верующего. Вот ваши слова:- "Пока достаточно, что Ваше ошибочно". Вывод:-Для любого неверующего или для того кто не уважает и естественно не любит Всевышнего, говоря о Нём неуважительно не может быть мнение верующего человека правильным. Скажите, почему Вы с пророком меня стали сравнивать? Вы себе льстите.Какое может быть сравнение между пророком Всевышнего и человеком который Его не уважает, это нонсенс. Я у вас просто спросил:- "Может быть вы пророк? Тогда говорите:- Так говорит Господь! Сможете сказать такие слова,а?" Чувствуете разницу между утверждением и вопросом, а? Будьте благословенны. Покойной ночи и светлого дня.
|
![]()
Gennady
15/12/11 14:43
# 875606
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ВСЕМ, #48919] |
| |
Лично мне в факте крещения Иисуса нет ничего непонятного. Данный ритуал был частью религиозной доктрины израильтян и Иисус просто не мог проигнорировать данный факт. На самом деле не факт крещения здесь есть главным. Самым же главным есть наше понимание идеологических корней Миссии Иисуса Христа. Вот здесь, судя по моим наблюдения, катастрофически нет понимания – как правило только декларации + множественные ссылки без всяких пояснений (сами понимаете – нарыть ссылок в библии-онлайн не являются проблемой). Данный факт и привел меня к идее раскрыть данный вопрос в полноте Библейских контекстов, как всегда не подстраиваясь ни под какое учение, ни под какую деноминацию.
В чем же мы должны видеть главные признаки истинного Христианства? Предлагаю 7 контекстуальных выводов, в которых будут раскрыты такие вопросы:
- Что есть главным в Миссии Иисус на земле?
- Что означает “Все лишены славы Божьей”.
- Как понимать спасение не от дел.
- 2 парадигмы христианского учения в отношении спасения (что должен знать христианин о вере и совести, как они взаимосвязаны?).
- Есть ли основания в Христианстве видеть избирательность спасения?
- Зачем приходил Иисус если все хорошие люди и так могут спастись?
Ибо все обетования Божии в Нем `да'
и в Нем `аминь' – в славу Божию, через нас
(Апостол Павел)
1.Что же есть главным в Миссии прихода Иисуса Христа (Бога) на землю и Его Жертве? Прежде всего действенное свидетельство о Всемилосердии Бога по отношению ко всем людям, и во все времена. Другими словами в приходе, жизни и Жертве Иисуса абсолютным образом выражена Любовь агапэ. Самое главное в том, что эта Любовь выражена не словами мудрости, но самым действенным образом – Жертвой своей Жизни за людей. Это означает, что Бог всегда любил человека безусловной любовью. А это, в свою очередь означает, что Бог никогда не осуждал человека так как мы это обычно понимаем, не вменял нам наших грехов и не никогда не проклинал человеческий род.
Кто-то скажет – но ведь сколько зла вокруг, как же так? Но виноват ли в этом Бог? Нет, не виноват. Почему же? А потому, что наш нынешний мир есть результатом отображения законов Мироздания – какова причина, таково и следствие, что посеешь, то и пожнешь. Мы сами избрали такой путь, в чем же вина тогда Бога?
Да, Бог всегда сожалел глядя на нас, а также всегда свидетельствовал о себе, давая нам на протяжении всей жизни нашей множественные знаки и сигналы для нашего же спасения – Он ведь видит как большинство из нас дружно шагают прямо в ад (к смерти без права на воскресение). Но мы, как правило, тут же бросаем в “мусорный ящик” все такие свидетельства Божьего вмешательства в нашу жизнь.
Таким образом приход Творца в образе Иисуса к людям есть страстным желанием спасти каждого человека путем даже потери жизни (дороже которой нет, и не может быть во всем Мироздании). Бог умирает ради спасения абсолютно каждого человека - именно в этом Сила, парадоксальность, непреходящая красота, и таинственность Христианства, именно Своей Жертвой Иисус поднимает эту религию над всем остальным, что есть в арсенале человечества.
Вот поэтому благая весть Евангелий есть вестью настолько хорошей, что она не может в принципе быть правдой для многих людей – человек получает оправдание даром, Бог не вменяет нам наших грехов и никого не проклинает. Это приводит нас к неминуемому выводу о том, что Бог всегда любил всех людей одинаково безусловной любовью, Он всегда желал и желает спасения каждому. Жертва Иисуса как раз однозначно указывает на данный факт – Я Бог, отдаю свою Жизнь ради каждого из вас. Но при этом Бог никогда и не отменял законы, управляющие Мирозданием – они ведь отражают абсолютную истину и Он Гарант их исполнения всегда и в любых условиях.
2.Не учения типа равноценного Выкупа, Великого Плана Спасения и т.п. есть сутью Христианства. Как часто наши духовные наставники кричат на каждом углу о Крови Христа, о равноценном Выкупе, великой Правде и т.п., но невооруженным взглядом видно лицемерие, неискренность и манипуляции всех форм и мастей на том наследии, которое дал нам Иисус. Повторюсь, Иисус нам сказал своей жизнью и смертью следующее – не ищите Божьих проклятий в своих жизнях, этого никогда не было, Бог всегда был к человеку человеколюбивым, долготерпеливым, милосердным и многомилостивым к вам (это тем, которые в Библии онлайн тут же бросятся искать слово ”проклятие”) – верьте, трансформируйте свою совесть по Образу, который Я вам явил, и будете спасены.
3.Христианство не есть избирательной религией в той форме, которая живет в умах подавляющего числа христиан. Жертва Христа утвердила для человека абсолютным образом тот факт, что Бог никогда не осуждал человека, всегда желал нам всем спасения, и отдавая Себя же говорит нам – Я согласен на все ради вас.
Это означает, что Бог всегда будет искать любые пути, любые возможности для оправдания любого человека. А еще Он приходил чтобы объявить о спасении всех, абсолютно всех людей, и во все времена (и уже умерших, и живущих, и тех, которые еще родятся). Мы же часто считаем, что Иисус приходил прежде всего того, чтобы утвердить некий принцип “верую” исключительно как принцип избирательного спасения (тут мы всегда готовы придумать что угодно, и под наше учение). И при этом называем это учением Иисуса Христа.
Теперь спросите у своей совести – если Христианство есть учением от Иисуса Христа и отражает Его Жертву ради каждого человека, то может ли в нем быть месту аду мучений в замыслах Творца (о совести читайте дальше). Если кто-то скажет – да, то татой человек просто не верит в своего Спасителя и Совершителя его веры. Может образ Спасителя как раз категорически утверждает обратное – не может Бог быть Начальником ада вечных мук своих творений – мы ведь ближайшие родственники Богу, т.к. созданы по Его образу и подобию.
4.Все лишены славы Божьей.
Апостол Павла нам сообщает - все лишены славы Божьей. Да, все мы имеем грешную природу, и все по справедливым законам Творца не заслуживаем ничего, кроме смерти (ада как собирательного образа смерти). Но идеологической ошибкой большинства христиан заключается в том, что они думают о себе слишком хорошо, особо отделяя себя от всех остальных. Это выражается в учении спасения, которое христиане трактуют исключительно “под себя” не понимая того факта что это учение гораздо универсальнее, другими словами гораздо глубже, шире и человеколюбивее (о спасении не от дел см.дальше).
Таким образом правильное понимание наше грешной природы приводит нас прежде всего к правильным выводам в отношении спасения по Милости Божьей. Да, в принципе Бог всех, абсолютно всех нас (и не в зависимости от дел) милует незаслуженно, поэтому такие слова как – “кого хочу, того помилую” не могут в нас выражать каких либо возражений и протестов – ни один из нас (ни один) фактически не заслуживает на спасение. В этом горькая правда для нас. Это понимали все святые всех деноминаций, но для нас, как правило, это есть достаточно трудной задачей.
Но мы должны понимать и “обратную сторону луны” – человек ведь лишен славы Божьей не по своей воле. Если кто-то думает, что Бог не учитывает данный факт, то такие мысли есть одной из самых фатальных ошибок человека в отношении понимания природы Бога как Творца. Именно такого рода ошибки и приводят нас к катастрофическим выводам о наличии ада как некого места мучений грешников. Мучение, но за что? За прожитую жизнь в условиях тотального зла, которое буквально захлестывает человека на протяжении всей жизни (лично я не хочу жить в таком мире). Мы, к сожалению, не хотим понимать этого, а вот Бог понимает это абсолютным образом. Поэтому Бог нас и не осуждает за грехи (по крайней мере так, как мы это представляем). Я об этом пиал очень подробно в другой теме (если кому интересно, могу дать ссылки).
5.О спасении не от дел.
Еще одним главнейшим достижением Иисуса есть учение о вере, которое блистательно раскрыл нам Его особый апостол Павел. Истина о природе человека заключена в том, что человек не может достичь спасения в принципе, если будет пытаться заработать его своими делами, мыслями, эмоциями и т.п. Мы должны понять – сравнение самого лучшего человека на земле, и самого падшего грешника только для нас есть чем-то особым, но с т.з. Божьих стандартов этой разницы практически не существует.
Примечание:
Вспомните Евангелии - один человек бил себя в грудь и просил у Бога только милости, одной только милости, одно только милости .., а другой благодарил Его за свое богатство, “праведность”, здоровье, возможность отдавать хорошие десятины. Первый оправдан, второй – осужден. Сколько добрых дел сделал второй – построил синагоги, помог многим бедным, решал другие вопросы своими деньгами и своим положением, десятинами был “чист” пред Богом… Но он осужден. Парадокс? Да, парадокс и несправедливость, но только с нашей точки зрения. Но не с Божьей – в сердце у перового было место Христу (которого он даже еще не знал), а вот во второго это место было занято (той же “праведностью”, богатством, … десятинами).
--- Конец ---
Таким образом спасены будут только, и только те (они записаны в Книге Жизни), которые имеют правильный настрой сердца - насколько мы внутренне похожи на Спасителя. Другими словами все те, которые имеют хоть какие либо задатки таланта к духовной трансформации в тысячелетнем Царстве Христа по образу и подобию Спасителя. И все эти люди освобождены приходом Иисуса от принадлежности и к религии, и к социальному положению, и национальности, и полученным (или не полученным) знаниям, в том числе и об Иисусе Христе, и т.п.
6.Так как же понимать учение о вере и о спасении? Есть 2 парадигмы христианского учения в отношении спасения:
- Я верую.
- У меня есть совесть
- Принцип верую.
Принцип спасения “верую” есть главной идеей Христианства – именно вера приводит к спасению, Но как часто мы даже не задумываемся о том, что вера должна трактоваться гораздо шире, глубже и масштабнее (по величине и масштабу Спасителя). Мы должны понять – не заложена в христианскую веру ни религиозность, ни избирательность. Христианская вера отражает только Милосердие Творца, который пришел к человеку для его спасения.
Вспомните Иисуса – ”Если бы вы знали, что значит милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных”. Почему мы придумали какие-то правила, которые ограничивают Милосердие Бога (этот узнал о Христе - спасен, а этот не узнал – в ад мучений). Дело ведь не в том, сколько раз мы слышали об Иисусе, дело в другом – есть ли Он в нашем сердце, или есть ли для Него хотя бы место в том же сердце. А вот это уже кардинально меняет фразу – “Верующий в Меня спасется (добавьте - чистый сердцем, милосердный, добрый, искренний, и т.п.)…”. Вспомните еще раз как один человек бил себя в грудь и просил у Бога только милости, одной только милости, одно только милости .., а другой благодарил Его за свое богатство, “праведность”, здоровье, возможность отдавать хорошие десятины. Кто был оправдан? Такое понимание революционно расширяет границы спасения, а Бога выводит в нашем духе и разуме уже как Любовь в истинном смысле, а не только декларативном.
Давайте теперь вспомним главнейший контекст Павла из его послания к Римлянам. Павел утверждает, и тут же спрашивает – вот вы спасены благодатью, спасены не от дел, но только верою. Так что же теперь, будем грешить? Мы ведь уже спасены, и находимся под благодатью. Нет, нет, и нет. Благодать не “шара”, она гарантированно обязана нас повести путем духовной трансформации, рождая дары Духа, а дары Духа рождают добрые дела, которые и есть суть Законом.
Павел категоричен – “шары” спасения не было, нет, и не будет. Вера (которая не от дел), и дела Закона как две стороны одной медали – если есть вера, то должны появиться и плоды веры, которые рождают добрые дела Закона. Без дыма не бывает огня, если же кто-то думает отменить законы Мироздания, думая о некой “шаре” веры (я верую, и все тут), то такой человек не может быть Христов. Таким образом один круг замкнулся (вера – дела), а второй круг – впереди.
- Принцип “У меня есть совесть”.
А теперь поговорим о совести, которая не только полностью покрывает христианский принцип “верую”, но и гарантированно перекрывает его. И об этом также пишет Павел, в том же послании. Дело ведь в том, что совесть является еще более широким понятием чем христианский принцип ”верую”. Кто-то скажет – какой крамол. Нет, не крамол. Почему же? Дело в том, что совесть есть универсальным внутренним механизмом нашей нравственности. Именно совестью в любом человеке (заметьте, это очень важно, я не пишу - в христианине) реализуется перманентный процесс его духовной трансформации по образу Иисуса. Другими словами принцип “верую” должен гарантированно рождать в нас и совесть – это также 2 стороны одной медали.
Да, для кого-то совесть может прозвучать как-то банально и по мирски, но дело в том, что в человеке просто нет другого механизма, на который может действовать Святой Дух как некий Архитектор нашего духовного перерождения. Повторюсь (это важно) – совесть есть универсальным механизмом, а не проявлением чего-то особого, скажем христианского принципа ”верую”. Совесть ведь не бывает китайской, или русской, или американской, но в процессе духовной трансформации, под. дейстивем Святого Духа, она должна приобретать универсальные черты, т.к. благодать проявляется в нас как исключительно внутренняя категория – ее действие проявляется исключительно в нравственной компоненте воздействия на нашу личность, что проявляется прежде всего в изменениях нашего характера и переосмыслении всех наших морально-нравственных ценностей, существующих в нашем духе и душе до этих изменений.
Таким образом, казалось бы, не знающий Христа человек (в старый терминах – язычник), но имеющий во внутреннем человеке добрую совесть, гарантированно оставляет место Христу в своем сердце, и имеет все шансы на спасенне (и не менее христианина). Получается, что не все так просто – совесть может гарантированно покрывать наше спасительное христианское ”верую”.
Вот и еще один круг замкнулся (вера – совесть), и далеко не в пользу по крайней мере номинальных христиан. Это означает, что иногда, самый казалось бы махровый язычник, может быть в глазах Иисуса лучше христианина, который через 10 слов произносит – ”во Имя Иисуса, аминь” (и об этом красноречиво пишет нам Павел). Именно данные факты не дают шансов на какую-то особую избирательность в учении Иисуса Христа.
7.Зачем же тогда приходил Иисус?
Неправильное понимание в вопросах спасения гарантированно приводит христианина к таким мыслям - зачем было приходить Христу если все хорошие люди и так могут спастись? Будь хорошим – и все ок. Но зачем тогда Спаситель? На самом деле в этом вопросе скрывается чудовищный парадокс, корни которого следует искать в перевернутом с точностью до наоборот понимании Миссии Иисуса.
Дело ведь в том, что абсолютному большинству христиан очень хочется во чтобы ни стало спастись верою в Иисуса. Но самого механизма спасения они катастрофически не понимают. И не только не понимают, но с поразительным упрямством не хотят этого понимать. А терять есть что (см.дальше). На этой благодатной почве и вырастает христианский эгоизм - христианин категорически не желает спасения другим, часто даже своим же братьям по вере.
Вот конкретнейший пример (не выдуманный):
Как правило баптист страстно верит в свое спасения. Если я баптист – значит я спасен. Все, точка. Но спросите у него про харизматов или пятидесятников. Он непременно скажет – это лжеучения, мы не имеем никакого отношения ни к этим учениям, ни к этим людям. О каком спасении здесь может идти речь? Баптист категорически против спасения этих людей. Как это мне (баптисту) понять – какие-то сектанты спасутся?
Ну а как же тем, которым даже не посчастливилось узнать о Иисусе Хриcте вообще, или людям других религий? Единственной дорогой этим людям есть дорога в ад мучений. И в это верят абсолютное большинство христиан (об этом обязательно прочтите Примечание). То же самое и со Свидетелями Иеговы – всех их одним махом отправляют а ад мучений. Но за что? Свидетели Иеговы также не сдаются – только они Божий народ, все остальные – Вавилон Великий (правда в этом есть, но это правда только наполовину соответствует учению Общества Сторожевой Башни).
А теперь скажем еще раз о самом главном в Миссии Спасителя - своим приходом Иисус нам сказал – теперь гарантирую, что все, абсолютно все хорошие люди спасутся. И дал Себя же, как пример, к которому нужно стремиться. Христос ведь принес Собою совершенно новые стандарты спасения. Не избирательность в вопросах спасения должно быть нормой в душе и духе христианина, а понимание того факта, что любой, абсолютно любой человек может быть спасен. Стремитесь быть похожими на Меня, оставьте хотя бы место для Меня в своем сердце, и будете спасены, ибо Отец ваш небесный есть Бог Всемилосердный. Вот он, главный контекст Миссии Спасителя. Здесь нет места религии. Так же как и цвету кожи, социальному статусу, и т.п.
“Верующий в Меня спасется, на суд не приходит, и будет иметь жизнь” – эти слова мы часто принимаем только по букве Закона, а потом всячески на них спекулируем, распиная вновь и вновь Спасителя то тем, или иным учением, то тем, или иным правилом, то той, или иной заповедью (вспомните Исаию – ”…правило на правило, заповедь на заповедь …”).
Странно, но христианин, как правило, не понимает того судьбоносного факта, который утвердил на все времена Иисус - гарантия спасения не в каких-то символах, атрибутах, ритуалах, правилах, учениях, и т.п., но только в факте Всемилосердия Бога. Бог ведь спасает любого человека только по Милости, только по Милости, и только по Милости. Это основа основ. Как только мы поймем это в истинном свете, тут же мы революционно изменим и наше отношение к Богу. Нам ведь необходимо не верить в Бога, но верить Богу, доверять Ему. Но как доверять Бог, который содержит ад мучений? Только один путь – путь страха.
А все это означает тот факт, что если скажем некий хороший человек не принимал никогда причастия, не знал Иисуса вообще, Библию не читал, не был в церкви, и т.п., но гарантированно оставил место Сыну в своем сердце, то Бог его обязательно спасет, т.к. сердце этого человека готово принять Спасителя в любой момент времени, в нем есть талант к духовной трансформации по Его образу. Разве в любой религии не могут быть такие люди? Да, могут. А разве вне религии (скажем среди атеистов) не могут быть такие люди? Да, могут. И все эти люди имеют все шансы на спасение, и не меньше христиан – это результат Победы Спасителя в Его судьбоносной Миссии к человеку.
Если же христианин не примет в своем духе и душе эти принципы в отношении спасения, то в его душе и духе всегда будет присутствовать хотение ада мучений для себе подобных.
И еще раз повторюсь – Христос на Кресте есть абсолютным действенным доказательством Всемилостивого Бога, Бога, который есть – Любовь. И это не декларации – вся Жизнь и Жертва Спасителя тому подтверждение. Такого Примера не было нигде, и никогда. В этом как раз и проявляется вся Сила Христианства.
Парадоксально, но мы этого не понимаем. В этом проявляется одна из самых ужасных системных проблем Христианства. Какие же последствия этой проблемы? А вот такие - к сожалению номинальный христианин всегда готов в своем духе и душе послать в ад мучений многие миллиарды людей. При этом он свято верит – я то точно спасен. Но так ли это? Большой вопрос. Тем не менее большинство христиан готовы верить в то, что Иисус приходил для того, чтобы избирательностью своего учения “верую” гарантированно отправить в ад мучений (а потом и в “озеро огненное”) по крайней мере:
1.Всю Индию.
2.Весь Китай.
3.Практически всю Азию.
4.По крайней мере пол России, пол Африки, пол Австралии, часть Америки, часть Европы.
5.Многие не “свои” деноминации и конфессии. А это ведь те же христиане, братья по вере?
Какой парадокс - c легкостью волшебника христиане всегда готовы послать в ад мучений многие миллиарды людей, и тут же могут блеснуть такими высокими фразами как: Великий План Спасения, Бог есть – Любовь, Все мы искуплены Кровью Иисуса, Он Жертва умилостивления за грехи мира, Истина сделает вас свободными, и т.п.
Примечание. Жизненный эпизод о спасении.
Совсем недавно на CNL посмотрел интервью баптистского епископа, который уже имеет международное признание и контролирует множество церквей в России в районе Перми. В процессе интервью он рассказал о том, как он, проезжая по трасе, увидел вышедшую из тайги одинокую женщину с несколькими ведрами грибов для продажи (эта женщина прошла по тайге 8 км. в одну сторону для того, чтобы заработать хоть какие-то деньги).
После разговора он удивился как эта женщина, в таких невыносимых условиях, смогла сохранить такое радушие, искренность, человечность и гостеприимство (она даже пригласила епископа в гости). В заключительных словах этого эпизода епископ сказал – ”Как мне жаль, что в России еще есть десятки миллионов людей, которые никогда не узнают о Христе, и, не увидев ничего хорошего в жизни, пойдут в ад мучений.
Думаю этот епископ вздрогнул от такой мысли, нажимая педаль газа своей фешенебельной иномарки. А вот я также вздрогнул от другой мысли – не мог, к сожалению, данный епископ, ограниченный своим узким средневековым религиозным сознанием, понять, что Христос как раз и ждет у дверей своего тысячелетнего Царства именно эту женщину, которая ради своих детей (или внучат) готова идти по тайге 16 км (а ведь об Иисусе ничего не слышала).
А вот будет ли этому епископу (так же, как и его друзьям по международным конференциям) открыта дверь Царства Христа? Кто знает?
|
![]()
qwerti
15/12/11 17:38
# 875641
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875525] |
| |
Покажите, что ошибочно? Зачем? Для спора?
Для выявления истины. А вы что, спорите со мной? Если не можете, Почему-же не могу? Я свое имхо уже высказал,четко и ясно.
Оно противоречиво и непоследовательно, и поэтому на серьёзное отношение к себе, претендовать не может. Если Дух Святой признает правильным ваше имхо вот это и будет правильно Для этого, Вы должны иметь этот дух, иначе не сможете разобраться, что правильно, а что нет. Я свое имхо уже высказал,четко и ясно….то что какой-либо человек признает ваше имхо правильным то этот человек будет проклят.
5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
7 Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь. (Иер.17:5,7) :)) А вам не хочется помолчать, чтобы хоть что-то понять из Св.Писания,а? Вы пока не показали противоречий в моих словах, поэтому переосмысливать (молчать), мне пока незачем. Может поднапряжётесь, и что то нароете, над чем можно задуматься и замолчать.:) Слава Всевышнему!!! Я вас благословляю. Благословляющих благословлю.... "Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;" Хотите сказать, что Вам повезло, что Вы меня благословляете? Может быть, может быть….:) Верующие пишут слово Всевышний с большой, заглавной буквы а не верующие ,соответственно, нет. «И, наблюдая за Ним, подослали лукавых людей, которые, притворившись благочестивыми, уловили бы Его в каком-либо слове, чтобы предать Его начальству и власти правителя.» Чтож Вы другие мои слова, где я пишу с большой буквы, не комментируете. :) Я у вас просто спросил:-"Может быть вы пророк? Почему Вы так спросили?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
15/12/11 18:14
# 875647
|
|
Зачем? Для спора?Для выявления истины. Истину выявлять и доказывать не имеет смысла, она на поверхности. А вы что, спорите со мной? Нет.Я вообще стараюсь ни с кем не спорить.Да и о чем мне с вами спорить, а? С человеком не уважающим Святого Духа,Всевышнего, да? Не вижу смысла. Почему-же не могу? Я свое имхо уже высказал,четко и ясно.Оно противоречиво и непоследовательно, и поэтому на серьёзное отношение к себе, претендовать не может. Я вам уже высказал свое имхо по этому поводу. Если Дух Святой признает правильным ваше имхо вот это и будет правильноДля этого, Вы должны иметь этот дух, Я Его имею, потому как рожден от Него. Ну вот и еще одно подтверждение моего мнения о вас как о человеке не уважающем Святого Духа. иначе не сможете разобраться, что правильно, а что нет. Вот по этому вы и не можете разобраться, что правильно, а что нет. Вы пока не показали противоречий в моих словах, А зачем мне искать и показывать противоречия в ваших словах,а? Я не критик. поэтому переосмысливать (молчать), мне пока незачем. Дело ваше. Может поднапряжётесь, и что то нароете, над чем можно задуматься и замолчать.:) Зачем мне напрягаться и рыть это вам не помешало-бы сделать. Рекомендую вам почитать книгу Притчей. "Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну;" Хотите сказать, что Вам повезло, что Вы меня благословляете? Может быть, может быть….:) Мне повезло в том что меня избрал Всевышний. Он так учит меня и дает откровения. 10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов. (1Кор.2:10-16)Чтож Вы другие мои слова, где я пишу с большой буквы, не комментируете. :) Зачем? Вы уже дважды показали себя человека который не уважает Святого Духа. Я у вас просто спросил:-"Может быть вы пророк?Почему Вы так спросили? Что-бы знать.
|
![]()
qwerti
15/12/11 19:06
# 875656
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875647] |
| |
Истину выявлять и доказывать не имеет смысла, она на поверхности. Заблуждаетесь. 1-е Иоанна, глава 4 «1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.» И ещё Откровение2, «2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;» Учитывая ваш поверхностный подход к вере, возможно Вы являетесь носителем лжеучения. Это нужно проверить. А как Вы думали? Для этого, Вы должны иметь этот дух, Ну вот и еще одно подтверждение моего мнения о вас как о человеке не уважающем Святого Духа.
Слово дух и в библии с маленькой буквы не редкость. :) Для этого, Вы должны иметь этот дух, Я Его имею, потому как рожден от Него.
Вы не имеете Духа(специально для вас с большой буквы:)), так как понятия не имеете о чём говорите. Мне повезло в том что меня избрал Всевышний. А может Вы как Савл, в своё время, заблуждаетесь? Как он тогда не имел ревности по рассуждению, так и Вы теперь, ничего знать не хотите, разбираться тоже не в чём не стремитесь, только высокомерно заявляете, мол «я от духа рождён, и всё говорю правильно». Смотрите, как бы Вам «голым» не оказаться. Чтож Вы другие мои слова, где я пишу с большой буквы, не комментируете. :) Зачем? Вы уже дважды показали себя человека который не уважает Святого Духа.
Но я же гораздо больше раз написал эти слова с большой буквы, а по вашему это свидетельство уважения, так? Или в царство небесное войдёт только тот, кто ни разу в жизни не написал слово Дух с маленькой буквы?:) Я у вас просто спросил:-"Может быть вы пророк?
Почему Вы так спросили? Что-бы знать. Что знать? Пророк я или нет?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
15/12/11 20:04
# 875677
|
|
Истину выявлять и доказывать не имеет смысла, она на поверхности.
Заблуждаетесь. А вы?
Вы не имеете Духа Я Его имею, потому как рожден от Него.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1Кор.2:12-15)
так как понятия не имеете о чём говорите. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.(1Кор.2:14)Исправлено пользователем vokel 15/12/11 20:07.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/12/11 20:07
# 875679
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ВСЕМ, #48919] |
| |
Много ли понимания одной и той же книги у тех, кто думает вне церковного понимания быть христианином ?
|
![]()
Ванька_встанька
15/12/11 20:44
# 875688
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ANP, #875679] |
| |
Много ли понимания одной и той же книги у тех, кто думает вне церковного понимания быть христианином ? А Вы жизнь Вашу Воцерковленной ведете?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
15/12/11 20:53
# 875692
|
|
А Вы жизнь Вашу Воцерковленной ведете? А кто спрашивает ? :)
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
15/12/11 21:16
# 875699
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ANP, #875679] |
| |
Много ли понимания одной и той же книги у тех, кто думает вне церковного понимания быть христианином ? С интересом ознакомлюсь выслушав…
|
![]()
qwerti
15/12/11 21:22
# 875700
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875677] |
| |
Истину выявлять и доказывать не имеет смысла, она на поверхности.
Заблуждаетесь. А вы? А Я Вам процитировал писание. Что-то не понятно? Вы не имеете Духа Я Его имею, потому как рожден от Него. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. (1Кор.2:12-15) Вот и судите сами, если бы вы имели духа, то знали бы о чём речь, а как Вы не знаете, то значит не имеете. Посмотрите в себя, что Вы знаете о Духе Святом?
|
![]()
Ванька_встанька
15/12/11 21:53
# 875710
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ANP, #875692] |
| |
А Вы жизнь Вашу Воцерковленной ведете?
А кто спрашивает ? :)
Правильный вопрос вместо ответа. Но Вы же можете, наверное, на вопрос: "А Вы жизнь Вашу Воцерковленной ведете?" - ответить не для меня? На форуме много людей, слушателей, собеседников. Разве не так? Или Вы выбираете рассыпать Ваши осуждения россыпью безадресно, а сами хотите давать ответ Ваш строго - по адресу?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
16/12/11 00:22
# 875725
|
|
А Я Вам процитировал писание. Что-то не понятно? Я вам тоже.Что-то не понятно? Посмотрите в себя, Взаимно. что Вы знаете о Духе Святом? Все то что Он мне о Себе говорит.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
16/12/11 00:57
# 875730
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ВСЕМ, #48919] |
| |
Ну и анекдот!!! vokel и qwerti вы хоть скажите своим духам, чтобы они договорились между собой, а то комедия прям получается. ДС который в Вокеле, не распознал себя же в Кверти. Вот это я понимаю духовное единство :)))
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/12/11 02:03
# 875734
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875647] |
| |
Да и о чем мне с вами спорить, а? С человеком не уважающим Святого Духа,Всевышнего, да? Не вижу смысла. Уважаемый Владимир Григорьевич. Из ваших слов можно сделать вывод, что видите смысл спорить только с человеком уважающего Святого Духа, Всевышнего, — к чему бы это? Или так даете понять зачем крестился Иисус?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
16/12/11 02:15
# 875735
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: lik_G, #875734] |
| |
Да и о чем мне с вами спорить, а? С человеком не уважающим Святого Духа,Всевышнего, да? Не вижу смысла.Уважаемый Владимир Григорьевич. Уважаемый брат Александр. Из ваших слов можно сделать вывод, Это ваш вывод и что ? Мой вывод другой. что видите смысл спорить только с человеком уважающего Святого Духа,Всевышнего, Я вообще не вижу никакого смысла в споре и уж тем более с тем кто рожден свыше,рожден от Святого Духа. — к чему бы это? Сами подумайте,ведь вы-же понимаете о чем я говорю,верно? Или так даете понять зачем крестился Иисус? Ничего подобного я не даю понять человеку не уважающему Всевышнего.Если я не хочу спорить с человеком не уважающим Всевышнего то это еще не значит что этим я даю понять зачем крестился Иисус? (Что следует из ваших слов).
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/12/11 02:15
# 875736
|
|
Ну и анекдот!!! vokel и qwerti вы хоть скажите своим духам, чтобы они договорились между собой, а то комедия прям получается. А где ещё можно с новыми анекдотами познакомится, кроме как на христианском форуме и с подачи пользователя Стрелы?
а то комедия прям получается. А где ещё, как не на христианском форуме комедии могут получаться?
И все для того, чтобы выяснить зачем крестился Иисус.
Вот так вот, уважаемый посетитель, знакомящийся с данным сообщением. Знай, они будут обличаемы всегда Духом Святым.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/12/11 02:38
# 875737
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875735] |
| |
Не будете спорить? — вот и хорошо. Поэтому ответьте сами себе на поставленный вопрос, который и появился у Вас и мотивы которого мне не интересны Если я не хочу спорить с человеком не уважающим Всевышнего то это еще не значит что этим я даю понять зачем крестился Иисус? а не приписывайте, что он следует из моих слов (Что следует из ваших слов). "Да и о чем мне с вами спорить, а? С человеком не уважающим Святого Духа,Всевышнего, да? Не вижу смысла." А вот и посмотрим, как не будете спорить — ни с кем: с человеком в котором Дух Святой и с "человеком не уважающим Святого Духа,Всевышнего". С любовью Всевышнего Отца к Вам, брат Владимир брат Александр.
|
![]()
Ванька_встанька
16/12/11 04:52
# 875743
|
|
Ну и анекдот!!! vokel и qwerti вы хоть скажите своим духам, чтобы они договорились между собой, а то комедия прям получается. ДС который в Вокеле, не распознал себя же в Кверти. Вот это я понимаю духовное единство :))) Бог в человеке, наверное, находится ведь где-то очень глубоко. Возможно, для того чтобы Богу преодолеть путь сквозь одного человека вначале, потом сквозь второго человека в конце. И опять попасть к Себе Самому - это не легко. Нелегко, потому что приходится в одиночку пронизывать толщу целых сразу двух разных человеческих природ. С разными ИМХО'ми. Форум, скорее всего и является той нейтральной территорией, где одни слова пытаются найти другие слова, родные друг другу. Дело, очевидно, это не всегда простое, если временами приходится наблюдать подобие некоего искрения, может даже скрежетания. Но, так или иначе, это все равно лучше, чем просто сидеть, сложа руки. Вот радость будет, когда распознают, договорятся и найдут друг друга! Ведь рано или поздно такое должно произойти?
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
16/12/11 13:06
# 875771
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: lik_G, #875737] |
| |
Не будете спорить? — вот и хорошо. Конечно хорошо. Поэтому ответьте сами себе на поставленный вопрос, который и появился у Вас Я давно уже сам себе ответил. и мотивы которого мне не интересны А я и не собираюсь каждому встречному рассказывать о своих вопросах самому себе и ответов на них, тем более что они могут быть кому-то и не интересны. Если я не хочу спорить с человеком не уважающим Всевышнего то это еще не значит что этим я даю понять зачем крестился Иисус?а не приписывайте, что он следует из моих слов
(Что следует из ваших слов) .Я ничего и никому не приписываю. Это были ваши слова,именно ваш вопрос, вот он: lik_G 16/12/11 02:03 # 875734 -" Или так даете понять зачем крестился Иисус?" А вот и посмотрим, как не будете спорить — ни с кем: с человеком в котором Дух Святой и с "человеком не уважающим Святого Духа,Всевышнего". Вот и посмотрите. С любовью Всевышнего Отца к Вам, брат Владимир
брат Александр. Взаимно,брат Владимир.
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/12/11 13:40
# 875776
|
|
Но Вы же можете, наверное, на вопрос: "А Вы жизнь Вашу Воцерковленной ведете?" - ответить не для меня? На форуме много людей, слушателей, собеседников. Разве не так? Или Вы выбираете рассыпать Ваши осуждения россыпью безадресно, а сами хотите давать ответ Ваш строго - по адресу В вас всё отчётливее просматривается ...флудер..или тролль. Вы говорите много напрасных и не по месту слов. Ваш профиль девственно чист и я не заметил, что бы вы рассказывали нечто о себе. Посему считаю ваш предыдущий вопрос бессмысленным до той поры, пока не будет ясно с кем приходится иметь дело. Вместо пространного и бесполезного ответа на это моё сообщение, озаботьтесь рассказом о себе НЕ ТОЛЬКО МНЕ, но и всем пользователям ;). В ином случае, полагаю, лично от меня вы удостоитесь быть в одном месте с пользователем лик_Г -- в игноре.
|
![]()
Ванька_встанька
16/12/11 15:36
# 875800
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ANP, #875776] |
| |
Хорошо подумали?
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
16/12/11 19:50
# 875843
|
|
Это не ответ.
Вторая и последняя попытка.
|
![]()
Ванька_встанька
16/12/11 20:09
# 875851
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ANP, #875843] |
| |
Это не ответ.
Вторая и последняя попытка. Я не прошу у Вас к себе такой великой щедрости, снисхождения. Спасибо, конечно, но я, право дело, не стою и не заслуживаю такого Вашего внимания ко мне. Не хотите разговаривать без выставления, без выдвижения в мой адрес Ваших условий – как хотите. Дело добровольное. И я возвращаю к Вам обратно вторую оную в неиспользованном виде.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/12/11 22:17
# 875877
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ANP, #875776] |
| |
В ином случае, полагаю, лично от меня вы удостоитесь быть в одном месте с пользователем лик_Г -- в игноре.
Я всегда прошу Всевышнего Отца, чтобы он избавлял от лукавых. Так что никому не стоит приписывать себе Его заслуг…
А если Вам нечего сказать по сабжу, тогда не троллите и не занимайтесь пожалуйста офф-топом. Или уже привычка высказываться В вас всё отчётливее просматривается ...флудер..или тролль. так укоренилась, что это является визитной карточкой-ответом тем, кто задает вам вопросы, на которые мягко говоря, оказываетесь в затруднении отвечать?
Вы говорите много напрасных и не по месту слов. Надеюсь услышали?
Так что не напрасно крестился Иисус… Дабы явится Иудеям… И многие из Иудеев поверили в Него…
P.S. быть в одном месте с пользователем лик_Г -- в игноре только человек с низкой своей самооценкой и завышенным мнением о собственной значимости может козырять именами пользователей… к которым небезразличен… что уже хорошо… небезразличие к прославлению Господа…
|
![]()
qwerti
16/12/11 22:29
# 875879
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875725] |
| |
что Вы знаете о Духе Святом? Все то что Он мне о Себе говорит.
Вы с ним разговариваете? Как это происходит? И что он Вам говорит?
|
![]()
Ванька_встанька
16/12/11 22:45
# 875885
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: lik_G, #875877] |
| |
Дело в том, что если бы мой собеседник вел такую жизнь, о которой я его спросил.
То ему приходилось бы брать благословение у батюшки для каждого своего входа на ОХФ.
Чего сделать каждый раз и соблюдать такой порядок - просто тяжело физически.
Да и легкомысленно это дело стало восприниматься в последнее время.
Судя по всему, в случае с ANP, нами обоими любимого, это так и есть.
Хотя на самом деле это достоинство знать и сметь сказать:
- да, я веду мою жизнь Воцерковленной.
В этом нет ничего такого.
И нет в этом запрета, чтобы скрывать и не рассказывать именно незнакомцу.
(за ANP есть должок ко мне - он не ответил на одно мое серьезное сообщение, к нему обращенное,
и не спрашивал про него у своего наставника,
а тут, в этой теме, маленечко попался ко мне в руки за это)
Очевидно, на лицо есть прорехи, о которых просто стыдно говорить вслух.
Поэтому и предпринимается попытка любыми способами уйти от ответа.
Да я и не настаивал особо.
P.S.
Плохо в этом может оказаться то, если мои слова подтвердятся.
Что если человек так делает, а сам прикрывается Именем Церкви.
(форум-то ведь далеко не Православный, а разный)
Даже целых 3-ри не отвеченных за ним, сейчас только что посмотрел. :) Исправлено пользователем Ванька_встанька 16/12/11 23:00.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
16/12/11 22:59
# 875887
|
|
(форум-то ведь далеко не Православный, а разный) Форум основывается на ортодоксальном учении… А, значит и православный… Так как Православные считают себя ортодоксами… Хотя, многие об этом и не знали до сих пор… Так что… надеюсь, кому-то глаза открылись… Не всем, только тем, кто об этом захотел знать и прочитал это сообщение… Говорил уже… всему свое время… То, как жиденько свои позиции защищают называющие себя ортодоксами, наводит на мысль, что они отошли от истинного учения… А, значит, наступает время… нужно рассматривать пророчества о вавилонской блуднице… Не зря крестился Иисус, чтобы явить себя народу Израилевому…
|
![]()
Ванька_встанька
16/12/11 23:08
# 875891
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: lik_G, #875887] |
| |
Не зря крестился Иисус, чтобы явить себя народу Израилевому…
Про Крещение Иисуса нельзя говорить, что оно есть "не зря".
Потому что характеристика "не зря" не является положительной.
Потому что уберите у характеристики "не зря" слово "не" и что в результате останется?
Останется бесполезное, ни о чем не говорящее, простое слово - "зря".
А так не должно быть, и нет так на самом деле.
Крещение Иисуса есть Добро и Любовь Великие.
P.S.
Про форум я так отозвался, одним сообщением выше, не по причине небольшого сходства.
А по причине большого различия.
Вы заходите хоть иногда, посещаете Православные сайты? Исправлено пользователем Ванька_встанька 17/12/11 04:32.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
17/12/11 00:53
# 875913
|
|
Все то что Он мне о Себе говорит.Вы с ним разговариваете? Да, как и все верующие и рожденные от Него. Как это происходит? В молитвенном состоянии, в Духе и Истине. И в моменты изучения Св.Торы, Св.Писания. И что он Вам говорит? Что Он хочет то мне и говорит.
|
![]()
qwerti
17/12/11 10:26
# 875966
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #875913] |
| |
И что он Вам говорит? Что Он хочет то мне и говорит.
В общем не чего. :) Болтун Вы хороший. :)
|
![]()
ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
17/12/11 11:46
# 875976
|
|
(за ANP есть должок ко мне - он не ответил на одно мое серьезное сообщение, к нему обращенное, Конечно зря я даю такому троллю как вы пищу для своих занятий, но чтобы кто чего не подумал :), будьте так любезны, приведите своё аж :) серьёзное сообщение на которое не ответил АНП. Оценим его серьёзность и мою безответность. Даже целых 3-ри не отвеченных за ним, сейчас только что посмотрел. :) Впрочем...если вы в игноре, то чего это я ? К тому же вы ОЧЕВИДНО для всех подтвердили, что занимаетесь сплетнями о домыслами, НЕДОСТОЙНЫМИ звания христианина ( хотя, вы же нехристь, о чём и запись имеется ). В любом случае, рекомендую вам прекращать распространять "невинные" слухи в виде сплетен про участников форума. В ином случае, я надеюсь, правила этого форума окажутся действенными, дабы подобное тролли как вы и ваш друг перестали мусорить общение.
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
17/12/11 18:04
# 876063
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ANP, #875976] |
| |
ANP. Вас же просили не мусорить в теме. Найдите себе иное поле для занятием троллизмом… Здесь разбираются серьезнее вопросы, а не ваши детские попытки выяснять отношение.
У администрации и у уважаемых читателей прошу прощение за офф-топ.
|
![]()
vokel
мессианский верующий.
17/12/11 20:35
# 876112
|
|
Что Он хочет то мне и говорит.
В общем не чего. : )Вы грамотный человек или неуч,а? Вам-бы в школу не помешало, грамоте подучиться. Не много-ли для вас чести, что-бы я перед вами душу свою открывал, а? Может быть вы сексот или еще какой нибудь деятель из спецорганов,а? Я что, перед вами должен отчитываться о чем я говорю с Отцом,да? Это моё личное. И мне совсем не хочется что-бы кто-бы то ни было обсуждал мои разговоры и отношения со Святым Духом. А еще есть такое понятие как тайна исповеди и мне совсем не хочется об этом с кем нибудь говорить, а уж тем более с человеком не уважающим другого, я уже не говорю за Всевышнего,Святого Духа, кроме конечно Отца.
Болтун Вы хороший. :) Такие слова для меня оскорбительны. Я вам не давал повода так со мной говорить. Не хотите верить моим словам не верьте, дело ваше, но обзывать меня болтуном ни кто вам право не давал. И если вам так хочется переходить на обсуждение чьей-либо личности то начните с себя. Вы кто, а? Подумайте прежде чем выбрасывать а адрес незнакомого для вас человека подобные фразы. Не забывайте о том, что посеет человек то он и пожнет. Какое слово посылаете то оно к вам вернется более чем в 30,60 и 100 крат.И еще вот эти слова Йешуа ХаМашиаха я хочу именно для вас процитировать:- «Порождения ехиднины!....Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.» (Мф. 12:34-35) Будьте благословенны. Благодарю за общение, мне с вами говорить больше не о чем. Исправлено пользователем vokel 17/12/11 20:53.
|
![]()
qwerti
18/12/11 14:35
# 876230
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: vokel, #876112] |
| |
Это моё личное. И мне совсем не хочется что-бы кто-бы то ни было обсуждал мои разговоры и отношения со Святым Духом. У вас нет ни разговоров, ни отношений со Святым Духом. Это очевидно.
Удалено. Предупреждение. Будьте вежливы и тактичны с собеседником и прекратите перепалку.
Такие слова для меня оскорбительны. Извиняюсь. Это я так, по братски. :) Воспринимайте как обличение.
-«Порождения ехиднины!....Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.» Учитывая это и смайлик в конце моих слов, я получается весёлый человек. :) Исправлено пользователем strela 19/12/11 10:50.
|
![]()
алчущая
18/12/11 22:37
# 876304
|
|
Здравствуйте, Генадий. Так как вы сказали это Лично мне в факте крещения Иисуса нет ничего непонятного. Данный ритуал был частью религиозной доктрины израильтян и Иисус просто не мог проигнорировать данный факт. , то спрашиваю у вас, но если кто то другой может это объяснить, то будет тоже хорошо. Вы не могли бы прокомментировать и показать в Писании этот ритуал. И к этому же А посланные были из фарисеев; 25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк? т.е. то, что он крестит их не удивляло, они не понимали почему крестит Иоанн. Почему (на основании чего)они так думали?
|
![]()
Ванька_встанька
19/12/11 07:56
# 876384
|
|
Re: Зачем крестился Иисус?
[re: ANP, #875976] |
| |
Пожалуйста, показываю Вам, чтобы не оказаться голословным. Даже целых 3-ри не отвеченных за ним, сейчас только что посмотрел. :)
рекомендую вам прекращать распространять "невинные" слухи в виде сплетен про участников форума.
1) Если я Вас правильно понимаю, именно ...2) - если из Церкви вынести понимание ...3) По сути дела собственно Самим ...Как видите, это целых 3-ри реальных сообщения в Ваш адрес, которые Вами оставлены без ответа. Тогда я у Вас ещё не был в "игноре"? :) И эта БЕЗОТВЕТНОСТЬ отнюдь не слухи и не сплетни про Вас - "примерного" и "прилежного" участника ОХФ? занимаетесь сплетнями о домыслами, НЕДОСТОЙНЫМИ звания христианина ( хотя, вы же нехристь, о чём и запись имеется ) Думаю, что своей такой безответностью и щедростью на оскорбления и унижения - Вы воокурат не далеко ушли от того же самого нехристя. Хоть и называете себя Православным? Самовольно. Не тянете Вы на Православного, увы.
|
![]()
alexey957
Верующий
20/12/11 13:38
# 876589
|
|
Зачем крестился Иисус? 31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. 32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. 34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. 35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. 36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. (Иоан.1:31-36)
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
22/12/11 07:36
# 876926
|
|
Думаю, что крещением Иисус проявил свободную волю исполнять волю Отца. Он ведь мог и не креститься, имея от рождения все Благословения от Отца. Но таинством крещения он сказал Отцу, что принимает свое служение по своей свободной воле, а не только по факту того, что послан выполнять Волю Отца. Тот факт, что у него была своя свободная воля, подтверждается, например, тем, что Он был искушаем Сатаной, а значит, Сатана прекрасно знал, что Иисус может делать свой выбор, как любой человек, иначе нельзя было бы и нам считать, что Бог вочеловечился.
|
![]()
Ванька_встанька
22/12/11 13:17
# 876956
|
|
Но таинством Крещения Он сказал Отцу, что принимает Свое служение по Своей свободной Воле, а не только по факту того, что послан выполнять Волю Отца. Где ж там таинство то? В тексте Евангелия открыто и достаточно подробно описано Крещение Иисуса. То есть - никакого таинства.
|
![]()
qwerti
22/12/11 14:01
# 876970
|
|
Но таинством крещения он сказал Отцу, что принимает свое служение по своей свободной воле, а не только по факту того, что послан выполнять Волю Отца. То есть это такой разговор Бога с Иисусом? Они между собой тоже в притчах разговаривают? В прямую этого нельзя было сказать? Кстати, получается, что если Иисус не крестился бы, то Он недобровольно пошёл на землю? Как Вы связываете; крещение и добровольное самопожертвование? Должна же быть какая-то логика, рассуждение? Вы пояснить свою мысль можете? И на счёт таинства, я согласен с участником Ванька_встанька. Как-то можете пояснить это тоже?
|
![]()
Ванька_встанька
22/12/11 16:05
# 876989
|
|
Уважаемый Qwerti.
Думаю, что основную мысль Уважаемый Cicero (Православие) хотел выразит в первой половине своего сообщения.
Она, эта мысль - хорошая. Потому что показывает, что Иисус предпринимает - ВЫБОР.
Вот смотрите:
Думаю, что крещением Иисус проявил свободную волю исполнять волю Отца. Он ведь мог и не креститься, имея от рождения все Благословения от Отца. Но таинством крещения он сказал Отцу, что принимает свое служение по своей свободной воле, а не только по факту того, что послан выполнять Волю Отца.
- то есть мысль в целом добрая.
А вторая половина сообщения Уважаемый Cicero (Православие) - это варианты. И не нам о них судить.
То, что это варианты, об этом может свидетельствовать его важная оговорка в виде слова "например", в его тексте:
Тот факт, что у него была своя свободная воля, подтверждается, например, тем, что Он был искушаем Сатаной, а значит, Сатана прекрасно знал, что Иисус может делать свой выбор, как любой человек, иначе нельзя было бы и нам считать, что Бог вочеловечился.
- собеседник имеет право на варианты.
Ничего не поделаешь, это такое его виденье настоящего вопроса.
|
![]()
Gennady
22/12/11 19:51
# 877012
|
|
Вы не могли бы прокомментировать и показать в Писании этот ритуал. Я ведь и писал свои 7 выводов о Миссии Иисуса для того, чтобы такого рода вопросы не задавались. Главным контекстом моего сообщения есть то, что сам факт крещения Иисуса не является главным. Это ведь только ритуальная часть, видимая вершина айсберга. Искать необходимо не здесь, а там, глубже, раскрывая идеологические корни Миссии Иисуса. Мне кажется, что я достаточно полно раскрыл данную тему. Христос ведь не приносил на землю религию, Он был неизмеримо выше ее. Показать истинный образ Творца, направить человека на пути нравственной трансформации, вплоть до дверей Царствия Божиего. Вот в чем главный итог Миссии Спасителя. Не буду повторяться - я ведь написал 6 страниц А4, Arial-12 в своем сообщении # 875606 от 15.12.2011, ст.10 (Ибо все обетования Божии в Нем…).
|
![]()
алчущая
22/12/11 21:41
# 877025
|
|
Извините, но я спросила то, что спросила- мне это интересно. Я не спросила о контексте вашего сообщения,не спросила о значении этого ритуала, я спросила то, что мне интересно . Спросила у вас, т.к. подумала, что вы знаете, но нет так нет. Извините за беспокойство.
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
23/12/11 01:30
# 877068
|
|
Где ж там таинство то? Тайнство, это когда что-то важное происходит с человеком в духовном мире, но в нашем материальном мире это невидимо. К таинствам относится и крещение.
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
23/12/11 01:45
# 877071
|
|
Кстати, получается, что если Иисус не крестился бы, то Он недобровольно пошёл на землю? Как Вы связываете; крещение и добровольное самопожертвование? А давайте о Иисусе говорить без "бы", потому что это от лукавого. Его мысли - не наши мысли. 2)Никак не связываю. Самопожертвование... это мы Ему устроили грехами нашими. Проведите эксперимент. Выпросите у христианина взаймы денег на месяц, а потом не отдавайте их и через год спросите его: "Как вы связываете вашу христианскую любовь с тем фактом, что я не вернул вам денег?" Понятно, что связи нет.
|
![]()
Ванька_встанька
23/12/11 01:49
# 877073
|
|
Где ж там таинство то?
Тайнство, это когда что-то важное происходит с человеком в духовном мире, но в нашем материальном мире это невидимо. К таинствам относится и крещение.
Согласный с Вами, это так можно сказать про Крещение обычного человека. Но Вы "таинством" назвали Крещение Сына Бога в Евангелии? Вот я о чем?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
23/12/11 01:53
# 877074
|
|
Я могу ошибаться, но в православном учении Христос крестился в воде чтобы освятить собой всё творение, весь мир. В те времена вода считалась символом всего творения. То есть, получилось наоборот, как буд-то Он Сам крестил Собою весь мир. Такое толкование, на мой взгляд, имеет смысл. Я всегда считал недостаточными мнения, где Христос это делает просто так, для того чтобы народ увидел, или как формальность какую-то.
|
![]()
Ванька_встанька
23/12/11 02:22
# 877080
|
|
Я всегда считал недостаточными мнения, где Христос это делает просто так, для того чтобы народ увидел, или как формальность какую-то. О "просто так" и нет речи. Наверное, но я подробностей Православного толкования не знаю. Это надо у Православного Священника спрашивать. :)
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
23/12/11 04:01
# 877092
|
|
Но Вы "таинством" назвали Крещение Сына Бога в Евангелии?
И когда Сын Божий молился - это тоже таинство. Молитва ведь - таинство? Вопрос о том, зачем Иисус крестился происходит от незнания метафизики крещения, но нам и не дано ее знать, не нашего это ума дело, а ангельского. Нам сказано, что надо креститься водой, вот и исполняйте.
|
![]()
qwerti
25/12/11 12:01
# 877501
|
|
Уважаемый Ванька_встанька! Думаю, что основную мысль Уважаемый Cicero (Православие) хотел выразит в первой половине своего сообщения.
Она, эта мысль - хорошая. Потому что показывает, что Иисус предпринимает - ВЫБОР. - то есть мысль в целом добрая. Сама по себе мысль хорошая и правильная, ещё бы была к месту, цены бы не было таким мыслям. :) Взаимоотношение Иисуса и Бога до Его отправления на землю, лучше всего показывает притча От Луки, глава 13,6-9. В первую очередь это касается Иудеев, но тоже самое относится и ко всем остальным. То есть Иисус сделал добровольный выбор до того, как отправился в «низ», со своей миссией. Предлагаю Вам вот такое рассуждение: Иисус, перед своим вознесением, предупредил Петра(возможно и других учеников) о его смерти, до того как они вступили на этот путь. От Иоанна, глава 21,18-19. Скорее всего Он сделал это, потому что также поступил и Всевышний по отношению к Иисусу в своё время. От Иоанна, глава 5,19. В общем то это и понятно, не кто из нас не хочет, чтоб нами пользовались в слепую. Это не по дружески, не по братски, не по доброму это. Кроме того, Иисус заранее знал, что должен умереть и неоднократно об этом говорил. Думаю понятно кто ему об этом сообщил. Что получаем? А получаем то, что Иисус сделал свой добровольный выбор, до того как отправился к нам. Что это значит? И значит это то, что вопрос с крещением Иисуса остаётся открытым. А уважаемый Cicero (Православие), просто набуробил несвязанные, хоть в отдельности, сами по себе хорошие и правильные мысли, в кучу, и никакого чёткого объяснения не предоставил. То, что это варианты, об этом может свидетельствовать его важная оговорка в виде слова "например", в его тексте: Тот факт, что у него была своя свободная воля, подтверждается, например, тем, что Он был искушаем Сатаной, а значит, Сатана прекрасно знал, что Иисус может делать свой выбор,
В данном случае идёт речь о том, что Иисус имел свою свободу воли и выбора, возможно отличную по некоторым вопросам от желаний и выбора Всевышнего, но это не как не доказывает, что Иисус крестившись от Иоанна, что-то хотел сказать или показать Богу. Ничего не поделаешь, это такое его виденье настоящего вопроса. Это понятно, вот только его видение очень похоже на слепоту. :) А ведь он его вполне утвердительно высказывает, претендуя на истинность мысли.
|
![]()
qwerti
25/12/11 13:12
# 877508
|
|
А давайте о Иисусе говорить без "бы", потому что это от лукавого. Это что ещё за новый постулат? :) Кстати, Иисус сам о себе говорил с «бы», это тоже от лукавого? Или ваше утверждение непонятно чем продиктовано? А может как раз и продиктовано тем, в чём Вы других пытаетесь уличить? Кстати, получается, что если Иисус не крестился бы, то Он недобровольно пошёл на землю? Как Вы связываете; крещение и добровольное самопожертвование? Никак не связываю.
Вы же писали Думаю, что крещением Иисус проявил свободную волю исполнять волю Отца. Но таинством крещения он сказал Отцу, что принимает свое служение по своей свободной воле, а не только по факту того, что послан выполнять Волю Отца. Он для чего был послан на землю? Не для того ли, чтоб спасти людей? А как Он спас людей? Получается из Ваших слов, что связь какая-то есть. Вот я и спросил, какая? Проведите эксперимент. Выпросите у христианина взаймы денег на месяц, а потом не отдавайте их и через год спросите Хорошо, давайте попробуем. Вы христианин? Тогда дайте взаймы.:) Расчётный счёт сообщить?:)
|
![]()
Ванька_встанька
25/12/11 15:18
# 877525
|
|
Но Вы "таинством" назвали Крещение Сына Бога в Евангелии?
И когда Сын Божий молился - это тоже таинство. Молитва ведь - таинство?
Да. Но я молитву рассматриваю не только в таком разрезе. Остается не понятным, почему Вас так к себе влечет таинственность? Вопрос о том, зачем Иисус крестился происходит от незнания метафизики крещения, но нам и не дано ее знать, не нашего это ума дело, а ангельского. Нам сказано, что надо креститься водой, вот и исполняйте. Сегодня на дворе 25 декабря 2011 года. И именно о сегодняшнем дне, я так полагаю, Иисус говорит в Евангелии: 30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. То есть, Вы, Уважаемый Cicero, с моих слов являетесь обладателем Ангельского ума. Вот и расскажите, пожалуйста, о вопросе, который Вы сами же и поднимаете теперь: "зачем Иисус крестился?". P.S. Кстати, мое личное мнение - Иисус Сам очень удивляется от произошедшего с Ним при Его Крещении у Иоанна. :)
|
![]()
Ванька_встанька
25/12/11 15:42
# 877530
|
|
Уважаемый Qwerti.
Вы всё правильно и хорошо говорите.
Есть с моей стороны небольшое "только" дополнить Ваши слова.
Вы говорите:
Кроме того, Иисус заранее знал, что должен умереть и неоднократно об этом говорил.
- думаю, что претерпеть смерть и умереть смертию это разные вещи.
Да, Он неоднократно так о Себе говорит.
Но, и это главное, Он говорит о Себе это не просто, а тут же следующими словами говорит о том, что Он Воскреснет в 3-й день.
Назовем пока условно Его Воскресение - Второе.
Так вот, обычные люди, когда говорят о своей смерти, например, в повседневной своей жизни, про свое Второе - умалчивают.
Думаете, это просто привычка?
А я думаю, что это есть прямое отражение нежелания человека - жить.
Ещё думаю, что Уважаемый Cicero (Православие):
А уважаемый Cicero (Православие), просто набуробил несвязанные, хоть в отдельности, сами по себе хорошие и правильные мысли, в кучу, и никакого чёткого объяснения не предоставил.
- обстоятельно подготовится по всем вопросам, которые Вы перед ним поставили.
И представит в этой теме исчерпывающие ответы на них, в своем выступлении.
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
26/12/11 20:45
# 877759
|
|
Это что ещё за новый постулат? :) Кстати, Иисус сам о себе говорил с «бы», это тоже от лукавого? Или ваше утверждение непонятно чем продиктовано? А может как раз и продиктовано тем, в чём Вы других пытаетесь уличить? "Бы", само по себе, это логический ход ума в рассуждениях и беседах. Это нормально. А когда начинается что-то типа "А вот если бы Иисуса не распяли, а посадили на кол, то вы бы не крестились, а "колились" с соответствующими телодвижениями.. " то это от лукавого. Ко второму Вашему возражению. Бог вочеловечился, чтобы самому прожить жизнью своего творения и показать нам путь ко спасению. Жить жизнью творения, это значит испытать сомнения, скорби и все то, чему подвержен человек на земле, причем в полной мере. Хорошо, давайте попробуем. Вы христианин? Тогда дайте взаймы.:) Расчётный счёт сообщить?:) Ну вот, я так и знал. Не денег, а удочку дам, чтобы рыбки себе, нуждающемуся, для начала наловили, а там уж посмотрим.
|
![]()
Cicero
Прихожанин РПЦ
26/12/11 21:04
# 877767
|
|
Остается не понятным, почему Вас так к себе влечет таинственность? Таинственность - это у девушек. А Таинство - по учению христианской церкви есть священнодействие, в котором верующим сообщается под видимым образом невидимая благодать Божия. Я уже говорил Вам, что отказываюсь вести с Вами дискуссию. Когда вы начнете делать вид, что пришли на форум для общения в конструктивном духе, у вас появится шанс обмануть меня. Но только один раз.
|
![]()
Ванька_встанька
26/12/11 21:18
# 877771
|
|
Таинственность - это у девушек.
Понятно.
А я уж размечтался истину услышать по настоящей теме.
Мои надежды не оправдались? :)
... у вас появится шанс обмануть меня.
:)
Но только один раз.
Видно Вы не богаты ...
|
![]()
qwerti
29/12/11 00:40
# 878275
|
|
Уважаемый ВВ! Он говорит о Себе это не просто, а тут же следующими словами говорит о том, что Он Воскреснет Он доверял Отцу, и это Ему конечно помогало, в преодолении смерти, но и мы имеем подобное обещание и надежду на жизнь вечную, то есть, чем сильнее вера тем легче и спокойней мы сможем смотреть в «лицо смерти». А для обычных людей только одна мысль об этом вызывает мучительные чувства, поэтому многие из них идут на предательство, лож, убийства и всякие непотребства, воспаляя свой разум от осознания не минуемой гибели. Ещё думаю, что Уважаемый Cicero (Православие): обстоятельно подготовится по всем вопросам, которые Вы перед ним поставили.
И представит в этой теме исчерпывающие ответы на них, в своем выступлении. Давайте посмотрим, но я честно говоря сомневаюсь что-то.:)
|
![]()
Ванька_встанька
29/12/11 15:23
# 878378
|
|
Уважаемый Qwerti!
Он доверял Отцу, и это Ему, конечно, помогало, в преодолении смерти ...
Истина вне каких-либо сомнений.
И я всю эту тему борюсь за выяснение вопроса - "почему так?", если можно так выразиться.
Чтобы выяснить, выявить основания доверия Сына Отцу.
Как у Них Обоих это происходит, начинается, продолжается и т.д.
Иисус ведь в Евангелии нигде про это не рассказывает?
Просто ставит перед фактом: Я и Отец - Одно, или Я иду к Отцу.
А как это - вот о чем вопрос.
На каком языке Они общаются.
Наиболее интенсивно события начинают развиваться - с Крещения.
То есть это важный рубеж.
Почему и отыскал эту тему в архивах ОХФ.
(9-ть лет она до меня там пролежала)
Помогает, да. Почему?
Может потому, что Отец крепко удерживает при Себе Сына, не отпускает Его от Себя?
А Сын, верный Отцу, и не хочет нарушения этой связи.
Что это за связь?
И Отец щедро благодарит Сына за Его верность, преданность Ему.
И т.д.
А то, что мы имеем:
но и мы имеем подобное обещание и надежду на жизнь вечную, то есть, чем сильнее вера тем легче и спокойней мы сможем смотреть в «лицо смерти».
- с этим можно спокойно прожить всю жизнь.
Или даже не одну.
Вот именно – спокойно рождатся, жить, спокойно умирать и опять рождаться, и всё по новой.
И так ничего и не узнать ...
Понимаете меня?
Выполненных обещаний минимум лет 200 уже не видно.
И все надежды дальше смерти не шагают.
Если заросшее болото сравнивать с симпатичной горной речушкой:
- резво бегущей извилисто, поднимая вверх и играя в лучах солнца прохладными чистыми капельками, она своими хрусталиками ...
То про болото тоже можно сказать - в болоте всё спокойно.
Я против такого спокойствия.
И буду методично ломать всё, что меня не устраивает, извините меня.
Не сразу - да и не вопрос.
О Cicero (Православие):
Давайте посмотрим, но я честно говоря сомневаюсь что-то.:)
- а я стараюсь не сомневаться, думаю, что он сможет всё сказать.
Возможно, ему для этого потребуется время или какое-то усилие.
Но в целом существенных преград я не вижу.
|
![]()
qwerti
05/01/12 13:43
# 879603
|
|
Это что ещё за новый постулат? :) Кстати, Иисус сам о себе говорил с «бы», это тоже от лукавого? Или ваше утверждение непонятно чем продиктовано? А может как раз и продиктовано тем, в чём Вы других пытаетесь уличить?
"Бы", само по себе, это логический ход ума в рассуждениях и беседах. Это нормально. А когда начинается что-то типа "А вот если бы Иисуса не распяли, а… то это от лукавого.
Вот чем отличается православие, так это отсутствием последовательности.:) Впрочем это объяснимо, учитывая веру в троицу, которая сама по себе допускает отсутствие логики. Поэтому для Православного высказывания, типа «Маша взяла красные краски и нарисовала зелёного крокодила», это норма, но может быть у вас есть какое-то пояснение, почему «логический ход ума в рассуждениях и беседах» не приемлем, в данном случае по отношению к Иисусу? …а посадили на кол, то вы бы не крестились, а "колились" с соответствующими телодвижениями.. " Про «кол» не задумывался. :) А вот про повешение или четвертование слышал. Кстати могу предложить подобие перекрещивания руками в Православие, на случай четвертования; можно сесть на корточки, плотно сгруппировавшись, и прикрыв голову руками, а потом резко подпрыгнуть, раскинув в разные стороны руки и ноги, как бы символизируя отрубленные конечности, летящие на четыре стороны света, а лицо должно быть обращено к небу, как бы указывая на стремление отправится туда и т.д. :) Я конечно могу и дальше предлагать варианты, но думаю лучше обратится к профессионалам шоу бизнеса, они для Православия и любой другой желающей церкви смогут подобрать различные современные символические-телодвижения с объяснениями. :) Конечно за умеренною плату, но для такой мощной, бизнес структуры как ПЦ, это думаю мелочи.:) У меня к вам по этому поводу такой вопрос: учил ли Иисус сложив пальцы щепоткой, водить ими над своим и другими телами? Может быть кто-то из Апостолов рекомендовал так делать? Или Всевышний давал подобные постановления? Или это просто человеческое изобретение? И несёт ли это телодвижение какой-то практический, важный аспект? Или это необязательно для исполнения? Ко второму Вашему возражению.
Бог вочеловечился, чтобы самому прожить жизнью своего творения и показать нам путь ко спасению. Жить жизнью творения, это значит испытать сомнения, скорби и все то, чему подвержен человек на земле, причем в полной мере. Не совсем понял, о каком втором возражении идёт речь, но Иисус действительно своей жизнью стал примером для людей, показав как можно и нужно жить. Единственное, что хотелось бы дополнить, это то, что Он не был испытан грехом. Многие считают, что это важный момент. Но как это относится к нашему разговору? Хорошо, давайте попробуем. Вы христианин? Тогда дайте взаймы.:) Расчётный счёт сообщить?:)
Ну вот, я так и знал. Не денег, а удочку дам, чтобы рыбки себе, нуждающемуся, для начала наловили, а там уж посмотрим.
Ну вот, наш эксперимент закончился не начавшись. :) Ну ладно давайте вашу удочку.
|
![]()
Ванька_встанька
05/01/12 17:54
# 879652
|
|
Ну вот, наш эксперимент закончился не начавшись. :) Ну ладно давайте вашу удочку. Дайте же, пожалуйста, человеку ещё один шанс? :)
|
![]()
qwerti
13/01/12 21:36
# 881730
|
|
Уважаемый ВВ! Он доверял Отцу, и это Ему, конечно, помогало, в преодолении смерти ... И я всю эту тему борюсь за выяснение вопроса - "почему так?", Чтобы выяснить, выявить основания доверия Сына Отцу.
Как у Них Обоих это происходит, начинается, продолжается и т.д.
Иисус ведь в Евангелии нигде про это не рассказывает? Помогает, да. Почему?
Я думаю здесь мудрствовать сверх написанного ненужно. Здесь слово доверие в прямом своём значении. "Сын играя на подоконнике второго этажа не удержавшись соскользнул ногами вниз, но успел зацепится руками за карниз, и не имея сил залезть обратно, так и повис. В это время отец возвращался домой, и увидев что его сын в опасности подбежал и встал снизу, чтоб поймать ребёнка, так как боялся, что не успеет зайти в дом и подняться в комнату, но тот продолжал висеть. Тогда он сказал ему разжать пальцы и заверил, что поймает его". В этом случае от ребёнка уже не чего не зависит, нужно только, чтоб сын поверил отцу. Всё просто. Вот именно – спокойно рождатся, жить, спокойно умирать и опять рождаться, и всё по новой.
И так ничего и не узнать ...
Понимаете меня? Не очень. Вы про риэнкорнацию? Выполненных обещаний минимум лет 200 уже не видно. Не медлит Бог, но долготерпит. Это кстати тоже вопрос доверия, подобно Аврааму получившему обещание, но не получившему обещанного при своей жизни. К Евреям, глава 11,8-13. О Cicero (Православие):
Давайте посмотрим, но я честно говоря сомневаюсь что-то.:)
- а я стараюсь не сомневаться, думаю, что он сможет всё сказать.
Возможно, ему для этого потребуется время или какое-то усилие.
Но в целом существенных преград я не вижу. Время идёт, а ответа всё нет. :)
|
![]()
qwerti
13/01/12 21:42
# 881731
|
|
Ну вот, наш эксперимент закончился не начавшись. :) Ну ладно давайте вашу удочку.
Дайте же, пожалуйста, человеку ещё один шанс?
:)
Хорошо, даю. Если человек хочет, то может поменять любые свои высказывания, я против не буду. Но следующие свои утверждения пусть делает взвешенно, вдумчиво и обоснованно.
|
![]()
Ванька_встанька
15/01/12 00:53
# 881929
|
|
Уважаемый Qwerti!
"Сын играя на подоконнике второго этажа не удержавшись соскользнул ногами вниз, но успел зацепиться руками за карниз, и не имея сил залезть обратно, так и повис. В это время отец возвращался домой, и увидев что его сын в опасности подбежал и встал снизу, чтоб поймать ребёнка, так как боялся, что не успеет зайти в дом и подняться в комнату, но тот продолжал висеть. Тогда он сказал ему разжать пальцы и заверил, что поймает его".
В этом случае от ребёнка уже не чего не зависит, нужно только, чтоб сын поверил отцу. Всё просто.
Хорошо у Вас получилось.
Да, всё просто.
Для земли.
Где между земным родителем и его сыном есть дистанция. При этом уместно и доверие.
В Евангелии у Иисуса нет дистанции с Его Отцом Небесным.
Нет и доверия, есть - Знание.
В Евангелии есть где-нибудь цитаты о том, что Сын верит Отцу?
(если найдете такие, то это хорошо прояснит вопрос)
Вы про реинкарнацию?
Не знаю, наверное.
Выполненных обещаний минимум лет 200 уже не видно.
Не медлит Бог, но долготерпит.
Это я определенный факт констатировал.
Раньше эти промежутки времени были намного короче.
Это говорит о том, что плодоношение заметно убавилось.
Я не думаю, что Он что-то медлит, или долготерпит.
В центре внимания - Царство Бога.
От этого и надо предпринимать отсчитывание.
Иисус рассказывает в Евангелии о Некоем - Меньшем, Кто будет Больше Иоанна в Царстве Бога.
Двери ЦБ были и до Иисуса открыты. Узкому кругу людей.
От Иисуса они отрыты - всем.
Но так, распахнутыми настежь, не должно и не может продолжаться вечно.
Как они стали открытыми, так они и должны - стать закрытыми.
Это само собой разумеющееся дело, а иначе какой смысл во всём этом?
И закрыть двери, как мне думается, должен Этот Самый Меньший. О Котором Иисус и говорит в Евангелии.
С другой стороны, если именно шире их распахнул Сам Иисус, то, как по чести подобает - Ему Самому их и закрывать.
Возможно, именно поэтому Иисус Сам Себя и называет - Я Первый, и Я же Последний.
Ещё думаю, что с закрытием шума должно быть и будет не меньше, чем с открытием.
А то даже и больше …
Время идёт, а ответа всё нет. :)
Нет ответа - тоже результат! :)
P.S.
Не медлит Бог, но долготерпит.
Зачем Богу медлить, и при этом не посылать утешения человеку?
Мне вот, например, никто ничего не присылал. :)
А долготерпеть Ему зачем?
Или по-Вашему мой Отец Небесный мало натерпелся за всё время, Ему ещё надо потерпеть?
Я вот, например, больше не хочу, чтобы Он терпел дальше ...
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
16/01/12 06:50
# 882171
|
|
Таинственность - это у девушек. А Таинство - по учению христианской церкви :))
|
![]()
Ванька_встанька
20/01/12 02:39
# 883171
|
|
25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы, стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. Ещё думаю, что с закрытием шума должно быть и будет не меньше, чем с открытием.
|
![]()
qwerti
31/01/12 10:13
# 885745
|
|
Уважаемый ВВ! Тогда он сказал ему разжать пальцы и заверил, что поймает его".
В этом случае от ребёнка уже не чего не зависит, нужно только, чтоб сын поверил отцу. Всё просто. Для земли.
Где между земным родителем и его сыном есть дистанция. При этом уместно и доверие.
В Евангелии у Иисуса нет дистанции с Его Отцом Небесным.
Нет и доверия, есть - Знание.
Знание у Иисуса конечно есть, но не о всём. Он, конечно, знает о Нём и от Него больше чем мы, Ему ненужно верить, что Он есть, но ведь и земному сыну, в приведённом мной примере, тоже ненужно было верить в существование своего отца, он это знал. А вот доверие нужно было, чтоб разжать пальцы и отпустить подоконник. Ведь страх падения - противится доверию к отцу, и важно, что победит. Обратите внимание вот на этот стих От Матфея, глава 24 «36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;» То есть Иисус признаётся, что ему ведомо не всё, не всё знает. Но Он утверждает, что «день тот» непременно наступит. Почему Он это говорит, если не обладает точными знаниями? Ведь время исполнения этого обещания со стороны Отца может затянутся на неизвестно длительное время? А вдруг Всевышний не может исполнить своего обещания, и это только хитроумный манёвр, который позволит бесконечно долго отвечать на вопрос о дате-«этот день будет в своё время»? Смотрите какая интересная ситуация сложилась. Иисус не знает точную дату «дня оного», но при этом почему-то утверждает, что он непременно будет? Как Вы думаете, что придаёт Его словам уверенности? Каким словом или термином Вы это назвали бы, или определили? На чём Он основывает своё утверждение? Выполненных обещаний минимум лет 200 уже не видно.
Не медлит Бог, но долготерпит.
Это я определенный факт констатировал. А я Евангелие цитировал.:) 2-е Петра, глава 3,9. Иисус рассказывает в Евангелии о Некоем - Меньшем, Кто будет Больше Иоанна в Царстве Бога. «28 Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.
29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;» Это некое утверждение, которое нуждается в осмыслении и понимании. Все знают праведность Иоанна, он даже удостоился чести крестить Иисуса и думаю, немногие могут достигнуть таких высот, уж тем более мытари, но посмотрите, они прославляют Бога и чему-то радуются? Как думаете чему? Какие у них шансы стать больше Иоанна? Как они стали открытыми, так они и должны - стать закрытыми. Да, двери в своё время закроются. Время идёт, а ответа всё нет. :)
Нет ответа - тоже результат! :)
Видать неинтересна ему эта тема. :)
|
![]()
maldim
Во Христе
01/02/12 19:00
# 886136
|
|
Зачем крестился Иисус? Зачем Ему, безгрешному Богу, вовеки Единому с Отцом, нужно было "исполнить всякую правду"? Что это за такая "Правда"? Best wishes from Orenburg! Господь Иисус, как человек, пришёл к Иоанну Крестителю креститься согласно Божьему новозаветному пути. Праведность заключается в том, чтобы быть правым, живя, ходя и всё делая так, как установлено Богом. В Ветхом Завете быть праведным означало соблюдать данный Богом закон. Теперь Бог послал Иоанна Крестителя учредить крещение. Креститься, помимо всего прочего, — значит исполнить праведность перед Богом, т.е. исполнить Божье требование. Господь Иисус пришёл к Иоанну не как Бог, а как типичный человек, как настоящий израильтянин. Поэтому Он должен был креститься, чтобы соблюсти этот устроительный порядок Бога; в противном случае Он был бы неправ перед Богом. Господь крестился не только для того, чтобы исполнить всю праведность согласно Божьему установлению, но и для того, чтобы быть помещённым в смерть и воскресение, что позволило Ему осуществлять Своё служение не природным путём, а путём воскресения. Благодаря Своему крещению Он мог жить и служить в воскресении ещё до того, как Он фактически умер и воскрес три с половиной года спустя. То, что Господь крестился, чтобы исполнить Божью праведность и чтобы быть помещённым в смерть и воскресение, принесло Ему тройной результат: открытые небеса, сходящего Духа Божьего и говорение Отца. До того как Дух Божий сошёл и опустился на Господа Иисуса, Он был рождён от Святого Духа (Лк. 1:35). Это доказывает, что во время Своего крещения Он уже имел в Себе Духа Божьего. Дух был внутри Него для Его рождения. Теперь для Его служения Дух Божий сошёл на Него. Это было исполнение сказанного в Ис. 61:1; 42:1 и Пс. 44:8 и совершилось, чтобы новый Царь был помазан и представлен Своему народу. Голубь — существо кроткое, а глаза его могут видеть в каждый момент только что-то одно. Поэтому он обозначает кротость и прямоту, т.е. нераздвоенность, во взглядах и целях. Благодаря тому что Дух Божий сошёл на Господа Иисуса словно голубь, Он осуществлял Своё служение в кротости и прямоте, будучи сосредоточен только на Божьей воле. Сошествие Духа было помазанием Христа, а говорение Отца было свидетельством о Нём как о возлюбленном Сыне. Это изображение Божественной Троицы: Сын поднимался из воды, Дух сходил на Сына, а Отец говорил о Сыне. Это доказывает, что Отец, Сын и Дух существуют одновременно. Это предназначено для исполнения Божьего домостроительства. (с)
|
|
