Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 17630 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Mio (15) Viruss (14) rkbv (12) PaVeI (11) SWord (4) BOBA (2) Dimitriy (2) Земледелец (2) Cicero (1) Oktava (1) zen (1) Извеков (1) Лич (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Mio
атеист
26/07/07 08:42

# 491478

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: ВСЕМ, #491204] Help admins  

> А вас устраиает картина материалистов?
Конечно устраивает. Я же материалист.

> Мне она внушает больший ужас чем неизветность.
Это инфантильность. Пугающая неизвестность - тоже инфантильность.
Нас, материалистов, неизвестность с одной стороны настораживает, с другой привлекает. Поэтому с одной стороны ее хочется узнать, но окунаться в нее не хочется, т.е. мы изучаем ее на расстоянии. Смело шагать в неизвестность - или глупость или катастрофическая нехватка адреналина. Хотя благодаря некоторым таким глупцам было что-то открыто, но многие из них погибли, канув в небытие, о них никто не помнит.

> Всякая суета, беспокойство и т.д. от мира сего. Зачем вы пытаетесь "перетащить" это в рай.
Все кто грезит вечным покоем и умиротворением мыслит не то что земными, а очень приземленными категориями.
Вы похожи на темного человека, которому никто и никогда не сможет объяснить, что много денег это зло, это несвобода, деньги порабощают человека и искажают его личность, потому что у этого человека никогда небыло достаточно денег. Я не говорю, что много или мало, ему всю жизнь было недостаточно, но при этом он не грезит достататком, он грезит переизбытком.
Хоть у меня никогда не было много денег, я это понимаю, потому что я включаю свой разум и здраво гляжу на тех людей, у которых этих денег много. Они несчастны, я не хочу быть похожим на них.

Так и вы грезите покоем, не подозревая, что это такое. Абсолютный покой это и есть смерть, вы не получите от него никакого удовлетворения, вы не будете находить его отличным от небытия.
Суета и беспокойство - это истинная жизнь. Без них нельзя познать радость покоя, но это удовлетворение бытро пройдет, если вы не будете чередовать суету с покоем.
Если вам кажется, что ваша жизнь настолько длинна и утомительна, что вы за это время успеете так устать, что для упокоения вам нужно будет не меньше, чем вечность, то я даже не знаю, что вам на это сказать. Видимо у вас плохо с воображением и вы слабо себе представляете вечность и бесконечность. Для этого надо немного позаниматься физикой и математикой.
На мой взгляд вечный покой даже хуже, чем вечная суета.

> в раю ЭГО отсутствует
Тогда видимо надо полагать, что именно ЭГО мучается от всех земных страстей и оно же получает все земные удовольствия, в том числе удовольствие от успокоения после суеты. Получается в РАЮ нет ни горя, ни радости. Да и вообще не бывает одного без другого, т.к. одно познается в сравнении с другим. Тогда вообще о чем речь - в раю нет ничего, чтобы могло привлечь землянина. =)

Исправлено пользователем Mio 26/07/07 09:49.


Mio
атеист
26/07/07 08:59

# 491481

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: ВСЕМ, #491204] Help admins  

К тому же, хочу вам напомнить, что библия писалась тогда, когда люди были обременены еще больше (намного больше), чем сейчас. Их мучили болезни и голод, постоянная вражда и многое другое, что сейчас представлено в цивилизованном мире гораздо в меньших масштабах. Поэтому они велись на обещания о вечном покое с таким же жгучим желанием, как сейчас люди ведутся на обещания о богатствах на халяву (хотя на обещание богатства велись во все времена =))))). Хотя богатства это тоже, как многим кажется, своего рода избавление от суеты и разных неприятностей. Но как я уже говорил, деньги как раз приносят еще больше неприятностей.

Поэтому библия и предлагала людям тогда то, что им было нужно больше всего.

Исправлено пользователем Mio 26/07/07 10:04.


Viruss
Агностик в глобальных вещах
26/07/07 10:54

# 491511

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: Mio, #491481] Help admins  

Ну библию попрошу пока не трогать, да и темболее это расуждение поверхностно.

В раю и после видимо всё же какие то работы намечаются поскольку от безделия можно гораздо быстрее сума сойти. У меня прабабушка работала до 99 лет и вроде была довольна своим трудом. Да и вообще подходить к вопросу вечности сложно сначала надо найти того кто 1000 лет прожил и спросить, а не надоело?

Mio
атеист
26/07/07 11:11

# 491517

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: ВСЕМ, #491204] Help admins  

В том-то все и дело, что не надоедает, когда чем-то занят, когда есть цель. А работать без цели, никто не будет.

А насчет человека, который прожил 1000 лет, то для того, чтобы надоело 1000 не надо. Смотрел по телику передачку про кавказскую бабку которой было чуть ли не 120 лет. Но она была уже практически глухая, полностью слепая и немощная. Так вот она как раз и говорила, что устала жить и очень хочет умереть. Еще бы тут не устанешь, когда мучают все болезни, да еще и света белого не видишь и делать нечего.

Итог то какой, нашей беседы? Я для себя понял, что Вы, так же как и я не представляете себе, что такое РАЙ. Но при этом, в отличие от меня, вы очень боитесь небытия, и для вас предпочтительнее все что угодно, только не оно. Вы даже готовы ради абстрактной надежды попадания в РАЙ лишать чего-то себя на этой земле и прилагать какие-то усилия. Или не готовы, а просто пассивно боитесь? (как в том мультике про щенка и котенка: "Пойдем на чердак бояться вместе.").

Mio
атеист
26/07/07 11:19

# 491522

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: ВСЕМ, #491204] Help admins  

Заметьте, почти никто не присоединился к этому обсуждению. Мне думается, потому что никто из них не задумывался и не хочет задумываться над этим вопросом. Он для них не играет никакой роли, т.к. цель у них вовсе не попадание в рай или спасение, хотя они об этом говорят, потому что это часть христианской культуры. Это все равно что спрашивать бездельника "Зачем ты ходишь в школу?". Как вы думаете, что он вам ответит? Я думаю 95% бездельников ответят "учиться", потому что они знают, что это правильный ответ, а не потому что они собираются ему следовать. И только единицы честно ответят "Потусоваться!".

А верующими эти люди себя считают, как уже неоднократно говорилось на этом форуме, просто для того, чтобы выделить себя из серой толпы. С той же целью можно присоединиться к какому-нибудь другому движению, например нынче модная среди молодежи культура ЭМО.

Земледелец
Абсолютная Истина
26/07/07 11:27

# 491529

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: ВСЕМ, #491204] Help admins  

Удалено Земледелец 2007-07-26 12:41:10


Dimitriy
Новая Господня Церковь, или же Новый Иерусалим
26/07/07 11:33

# 491532

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: Mio, #491204] Help admins  

Есть два смысла в спасении

1. Спасение - это процесс преобразования человека из духовно мертвого в духвоно живого, что совершается посредством взирания к Господу, к Его истинах и жизни по заповедям.

2. Спасение - это также обретение духовной, ангельской любви к служению ближним.

Вот вам небольшая цитата на этот счет:

"Об ангельских занятиях на небесах

387. Нет возможности исчислить и в подробности описать всех занятий на небесах, но можно сказать об этом только несколько слов вообще, потому что занятия бесчисленны и разнообразны смотря по должностям каждого общества. Каждое общество отправляет свою особенную должность, ибо общества, различаясь между собой по свойственным им благам (см. н. 41), различаются также и по службам; на небесах благо каждого есть благо на деле, т.е. служба: там каждый несет свою службу, ибо царство Господне есть царство служб.

388. На небесах, как и на земле, управления многочисленны, ибо там есть дела церковные, дела гражданские и дела домашние. Что есть дела церковные, это видно из того, что было сказано и объяснено выше о Божественном богослужении (н. 221-227); что есть дела гражданские, видно из сказанного об управлении на небесах (н. 213-220); а дела домашние - из сказанного об ангельских жилищах и обителях (н. 183-190) и о супружествах на небесах (см. н. 366-386). Из всего этого ясно, что в каждом небесном обществе занятия и управления многочисленны.

389. Все, что есть на небесах, устроено согласно Божественному порядку, который везде соблюдается ангелами посредством управления: самые мудрые управляют делами, относящимися к общественному благу или общей службе; менее мудрые управляют делами, относящимися к частному благу или к частной службе и т.д. Заведующие делами подчинены друг другу точно так, как в Божественном порядке распределены службы, поэтому каждое занятие соединено с известным почетом согласно достоинству службы. Впрочем, ангел никогда не присваивает себе никакой почести, но вполне относит ее к службе; а как служба есть то благо, которое он творит, и всякое благо исходит от Господа, то он и относит ее вполне к Господу. Поэтому кто думает сперва о чести, ему воздаваемой, и потом уже о своей службе, а не сперва о чести, воздаваемой его службе и затем уже ему самому, тот не может отправлять никакой должности на небесах; ибо, видя себя на первом месте, а службу на втором, он обращается к Господу тылом. Когда говорится о службе, разумеется и сам Господь, ибо, как было сказано, служба есть благо, а благо исходит от Господа.

390. Из этого можно заключить, в чем состоит подчиненность на небесах, а именно в том, что насколько кто любит, уважает и почитает службу, настолько он любит, уважает и почитает человека, на котором лежит эта служба. Человек этот любим, уважаем и почитаем, насколько он относит службу к Господу, а не к себе самому, ибо настолько же он мудр и службы свои отправляет ради самого блага. Любовь, уважение и почесть духовные суть не что иное, как любовь, уважение и почесть, воздаваемые службе, исполняемой человеком; служба приносит честь человеку, а не человек приносит ее службе. Кто смотрит на людей под влиянием истины духовной, тот смотрит на них не иначе: он видит, что каждый человек подобен другому, занимает ли он большую или малую должность, и что разница между ними только в мудрости; а мудрость состоит в том, чтоб любить службу, т.е. благо сограждан, общества, отечества и церкви. В этом же заключается и любовь к Господу, потому что от Господа исходит все то благо, из которого состоит благо службы; равно в этом заключается и любовь к ближнему, потому что ближний есть то благо, которое мы должны любить в согражданине, в обществе, в отечестве и в церкви и которое мы должны им делать.

391. Все общества на небесах распределены по службам своим, вследствие того, что они, как было сказано выше в н. 41, распределены по различным благам своим и что эти блага суть блага на деле, или блага любви (charitatis), т.е. службы. Есть общества, чьи занятия состоят в том, чтоб заботиться о детях; другие общества занимаются воспитанием и образованием этих детей, покуда они растут; другие точно так же воспитывают и обучают молодых мальчиков и девочек, которые уже получили добрые наклонности вследствие воспитания, данного им на земле, и которые потому восходят на небеса; другие поучают простых и добрых людей из христианского мира и ведут их к пути в царствие небесное; другие делают то же самое относительно различных языческих народов; другие защищают новоприбывших из мира духов от наваждений злых духов. Есть ангелы, которые заботятся о духах, находящихся на низшей земле*; есть также ангелы, которые не оставляют находящихся в аду, чтоб удерживать их от крайней жестокости и чтоб они не мучили друг друга вне должных пределов; другие ангелы находятся при тех, которые только что воскресли из мертвых.

Вообще ангелы всяких обществ посылаются к людям, чтоб их охранять и отклонять от худых чувств и помыслов и чтоб внушать им по мере свободного принятия добрые чувства; посредством этих внушений и отстраняя по возможности дурные намерения, ангелы управляют в некоторой степени делами и действиями людскими. Находясь при человеке, ангелы, так сказать, обитают в его чувствах: ближе к нему, насколько он живет во благе по истине, и дальше от него, если он жизнью своей удаляется от блага. Но все эти обязанности ангелов исполняются самим Господом через ангелов, ибо ангелы исполняют их не от себя, но от Господа; поэтому в Слове под ангелами разумеются во внутреннем смысле не ангелы, но что-либо относящееся к Господу; поэтому также ангелы в Слове названы богами. (* Смотри об этой земле в следующем разделе - О мире духов.)

392. Эти обязанности ангельские суть общие, но каждый ангел имеет свою особенную, потому что каждая общая служба состоит из бесчисленных частных служб, которые названы средними, второстепенными, зависящими; все они и каждая из них распределены и подчинены согласно Божественному порядку, и, взятые вместе, они составляют и усовершенствуют общую службу, т.е. общее благо.

393. Делами церкви на небесах заведуют те, которые, живя на земле, любили Слово и по желанию своему искали в нем истину не ради почестей или выгод, но ради службы жизни как себе, так и другим. Эти люди смотря по любви своей и желанию службы находятся там в озарении и свете мудрости, ее они снискивают также через Слово, которое на небесах не буквально, как на земле, но духовно (см. н. 259): они исполняют там должность проповедников, и, согласно Божественному порядку, те из них стоят выше, которые превосходят других в мудрости, получаемой через озарение. В гражданских должностях находятся те, что, будучи на земле, любили отечество и его общее благо более своего собственного и делали должное и справедливое из любви к долгу и правде; насколько они, по желанию любви своей, искали закон правды и стали вследствие того разумными, настолько они стали способными занимать должности на небесах: они исполняют ту службу, которая по разряду своему соответствует их разумению, которое тогда на одинаковой степени с их любовью к службе ради общего блага. Кроме того, на небесах столько обязанностей, столько управлений и столько дел, что по множеству своему они несчетны; земные в сравнении с ними малочисленны. Все ангелы, не исключая ни одного, находят удовольствие в своем деле и труде по любви к службе, и никто из них не находится в этом удовольствии по любви к себе или к выгоде; и также ни один из них не любит службу ради выгоды житейской, ибо все потребности жизни даются им даром: они помещаются, одеваются и питаются даром. Из этого ясно, что любившие себя и мир более службы нисколько не причастны небесам, ибо всякий после зем-ной жизни своей сохраняет свою любовь или свои наклонности (affectiones), которые не искореняются вовеки (см. н. 363).

394. Каждый на небесах находится при своем деле по соответствию, которое относится не к делу, но к службе каждого дела (см. н. 112); а без соответствия ничего не существует (см. н. 106). Кто на небесах находится при должности или при деле, соответствующем службе, тот находится в состоянии жизни совершенно подобно тому, в котором он был на земле, ибо духовное и природное по соответствию составляют одно целое, с той, однако, разницей, что удовольствие этого человека более внутреннее, потому что он находится в жизни духовной, которая есть жизнь внутренняя и, следовательно, более способная к восприятию небесного блаженства."

Сведенборг. Глава об ангельских служениях.

Mio
атеист
26/07/07 11:41

# 491538

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: Земледелец, #491529] Help admins  

Земледелец, я спрашивал не про то, как спасение понимается в разного рода проповедях, а то как вы для себя его понимаете. Как вы его себе представляете? Просто, "на пальцах", без заумствований и пафоса.

И не надо про "низшие и высшие круги" говорить. Можно сказать много с виду умных слов по "внешние и внутренние сферы" или круги и плоскости, но если в результате, вас никто не поймет, то к чему все это?

Земледелец
Абсолютная Истина
26/07/07 11:42

# 491540

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: ВСЕМ, #491204] Help admins  

Смысл спасения в том, чтобы вечно оставаться Человеком, а не бороздить низшие круги вечной жизни во образах и подобиях безмолвных или бессловесных тварей миллиарды лет.

Спасение невозможно для тех, кто живет по Лжи и лицемерит, подражая, как обезьяна или попугай. Надо стремиться жить в соответствии со здравым смыслом. Надо рассматривать всякую "ложь во благо" как грех и преступление. Надо исключить ложь из всех сфер жизни, будь то реакция на каприз ребенка или утешение смертельно больного.

Спаситель - Истина и Честь. Истина = Не Ложь. Честь = Не Лицемерие.

Mio
атеист
26/07/07 11:59

# 491546

Re: В чем смысл СПАСЕНИЯ? нов [re: Dimitriy, #491532] Help admins  

Dimitriy, все не осилил, ибо написано, извините не русским языком, а церковным. Он для чтения сложноват.
Но в общем я понял, что на небесах все устроено в точности, как на на земле (а может наоборот. =))))). Даже семьи можно создавать. Правда там не написано с какой целью, будут ли дети, а если будут, то каким образом (непорочное зачатие? =)))). Короче все как здесь, за исключением всего отрицательного, только положительное.
И еще, что я заметил. Описание отношения к труду на небесах, как бы призывает людей так же относиться к труду и на земле, т.е. свой труд посвящать не себе, а Господу. Т.е. отказаться от своих притязаний и служить Богу. Это как бы есть цель труда - служить Богу. А это цель, как бы бесконечная.
А еще меня удивило, что на небесах тоже есть "более умные" и "менее умные". Прям как на земле, удивительно! Интересно, на сколько простираются границы "менее умного" небесного разума, есть ли там полные имбицилы? Ведь если вводить какую-то шкалу "более" и "менее", то надо полагать, что у нее есть крайние положения. Короче все это очень забавно выглядит своей непродуманностью и копированием с земной жизни.

Ну что тут можно еще сказать. Короче на небе ничего нового нас не ждет. =) Все то, что мы тут уже видели, только мы не увидим там зла, все будут любить друг друга и это будет длиться вечно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на