Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 8704 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: zen (8) rkbv (4) SimonPrime (4) Cicero (3) lutovid (2) Mio (2) Viruss (2) berrggg (1) Dimitriy (1) Алесса (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
zen
нет
17/08/07 11:13
74.ru

# 498231

Судьба нов [re: ВСЕМ, #492544] Help admins  

К чему относится судьба?

Судьба существует только с точки зрения индивидуума. Индивидуальный ум отказывается принимать тот факт, что он не имеет контроля над вещами. Индивидуальный разделенный ум думает, что при отсутствии свободной воли в его жизни будет полный хаос. Напротив, если бы каждый из миллиардов индивидуумов на земле имел свободу воли, можете себе представить, какой бы хаос воцарился?

Говоря концептуально, судьба – это то, что случается с индивидуумом.

Да. Поэтому слово «судьба» применимо лишь к индивидууму. Если бы индивидуума это не волновало, слово «судьба» было бы не нужным. Поэтому, как сказал Чжуан Цзы о своем учителе Лао Цзы: «Учитель явился, когда пришло его время. Уход учителя – часть естественного хода событий». Ему слово «судьба» не нужно. Просто течет поток.

Это и есть «Воля Твоя»?

Да, это и есть «Воля Твоя». Но поскольку отдельный индивидуум не готов принять «Волю Твою», а настаивает на своей собственной, ему нужно говорить, что то, чему суждено произойти, произойдет. В другом отношении это слово не имеет смысла.

Отвечая на один из предыдущих вопросов, вы сказали, что нет ни предопределенности, ни свободной воли. А несколько минут спустя вы сказали относительно астрологического предсказания, что это предопределено.

Все верно. С точки зрения индивидуума предопределенность существует, но не с точки зрения безличностности. Предопределенность существует с точки зрения того, что определенное действие должно иметь место. И организм тела-ума был создан для того, чтобы это действие произошло. Таким образом, организм и это действие становятся связанными между собой. Для того чтобы произошло действие, которое было предопределено, был создан организм тела-ума. Создание этого организма и создание этого действия были взаимосвязаны. Так что зачатие и рождение организма было в такой же степени частью этого предопределенного события, как и действие, которое должно было произойти.

Есть ли какой-то разум, который делает этот выбор?

Конечно! Но этот разум, который мы зовем Богом, не может быть постигнут человеческим интеллектом, это невозможно для него.

Как может быть так, что есть предопределенность для индивидуума и нет для Тотальности?

Что касается Тотальности, то для нее нет ни прошлого, ни будущего. Она видит всю картину целиком, сразу. Если вы наблюдаете за муравьями и видите, как один из них ползет навстречу другому, с вашей точки зрения вы можете сказать, что через несколько секунд они встретятся, но с точки зрения муравьев это предопределенность. (Смех.)

Значит, астролог видел тотальность, а для нас это было рассмотрение фрагмент за фрагментом?

В этом-то все и дело. Для него это была вся картина целиком. Давайте назовем это даром, за неимением лучшего слова. Он видит всю картину целиком, мы же видим фрагменты и части.

И мы называем это разворачиванием во времени, в то время как он видит это в данном моменте.

Точно!

(с) Consciousness Speaks Conversation with Ramesh S. Balsekar Edited by Wayne Liquorman

zen
нет
17/08/07 11:14
74.ru

# 498232

Судьба (вторая точка зрения) нов [re: ВСЕМ, #492544] Help admins  

Судьба относится только к имени и форме. Поскольку вы не являетесь ни телом, ни умом, судьба не властна над вами. Вы совершенно свободны. Чашка обусловлена своей формой, материалом, использованием, и так далее. Но пространство внутри чашки совершенно свободно. Оно оказывается внутри чашки, только если рассматривается в контексте чашки. В противном случае это просто пространство. Пока есть тело, вы кажетесь заключёнными в тело. Без тела вы не будете вне тела — без тела вы просто ЕСТЬ.

(с) Я ЕСТЬ ТО. Беседы с Шри Нисаргадаттом Махараджем

zen
нет
17/08/07 11:17
74.ru

# 498235

Судьба (третья точка зрения) нов [re: ВСЕМ, #492544] Help admins  

Вера в судьбу — это просто утешение, мы не можем признать нашу неудачу неудачей.

И мы не можем признать нашу неудачу еще по одной причине — ибо это означало бы подрыв всех наших моральных устоев: «Мы были честны, мы были моральны, мы следовали правилам — и все же мы потерпели неудачу. А другой человек лжет, обманывает, нарушает моральные нормы, совершает преступления — и он добился успеха».

Вся система морали учит нас, что побеждают непременно правда, моральность и честность. Но в жизни мы видим, что все честные люди проигрывают, а выигрывают аморальные люди. Хитрые и коварные приходят к власти. А простых и невинных подавляют. Поставлена на карту вся наша система ценностей.

Поэтому жрецам и пророкам было необходимо найти способ, благодаря которому ваша неудача не была бы вашей неудачей: «Вы бессильны, это предначертано вам судьбой. Ваша неудача не следствие вашей моральности, искренности и честности. А успех того человека не следствие его аморальности, нечестности и хитрости — просто такова его судьба. Что же касается судьбы, то ничто не может изменить ее — ни честность, ни нечестность. Да, благодаря вашей честности, у вас будет более счастливая судьба в вашей будущей жизни, а у того человека из-за того, что он был нечестным, судьба в его будущей жизни будет более горькой.

Вот так и получилось прекрасное утешение... и прекрасная защита — рациональная — для нашей системы морали.

Но все это — надувательство.

Правда в том, что человек достигает успеха благодаря нечестности, а не благодаря судьбе. Успех достигается благодаря аморальности, успех достигается благодаря неразборчивости в средствах.

Существование дарит вам жизнь как tabula rasa, чистый лист бумаги. Никакой судьбы вам не предначертано; нет никакого рока, заставляющего вас делать то, что предопределено.

Существование — это свобода. Судьба — рабство.
Свобода означает, что вам надо самому решать, что будет происходить.
Судьба — это гипотеза, придуманная мошенниками.
Но доверие — это нечто совершенно иное.

Доверие — не фатализм. Доверие просто означает: «Что бы ни случилось, я — часть Существования, и Существование не Может быть намеренно враждебным ко мне. Если иногда кажется, что оно враждебно, то это, должно быть, из-за того, что я что-то недопонимаю».

Я люблю вспоминать суфийского мастера Джунайда. Он был учителем Мансура аль-Халладжа. У него была такая Привычка: после каждой молитвы... а мусульмане молятся Пять раз в день. После каждой молитвы он говорил, обращаясь к небу: «Велико твое сострадание! Как прекрасно ты заботишься о нас, а мы этого не заслуживаем! У меня даже нет слов, Чтобы выразить мою благодарность, но я надеюсь, что ты Поймешь невыразимую благодарность моего сердца».

Однажды Джунайд и его ученики совершили паломничество, и случилось так, что три дня они проходили через деревни, где ортодоксальные мусульмане не позволяли им останавливаться на ночлег, а о том, чтобы получить у них еду и воду, и речи не могло быть-.

Три дня без еды, без воды, без сна — они очень устали, выбились из сил... У учеников не укладывалось в голове, что и теперь их мастер Джунайд по-прежнему продолжает говорить то же самое после каждой молитвы. Раньше это еще можно было понять, — но он и теперь продолжал говорить: «Ты велик, ты сострадателен, и у меня нет слов, чтобы выразить мою благодарность».

На третий день вечером, когда он завершил свою молитву, его ученики сказали: «Сейчас пришло время для объяснений. Три дня мы голодаем, у нас не было воды, мы не спали, нас постоянно оскорбляли, нас не пускали на ночлег. По крайней мере сегодня вам не следовало бы говорить: "Ты велик, ты сострадателен". За что вы благодарите?»

Джунайд рассмеялся. Он сказал: «Мое доверие к Существованию безусловно. Дело обстоит не так, что я благодарен потому, что Существование обеспечивает мне то-то и то-то. Я есть — этого достаточно. Существование принимает меня -этого достаточно. Я не заслужил и этого. Более того, эти три дня были потрясающе прекрасны, ибо у меня была возможность понаблюдать, возникнет ли во мне гнев, и гнев не возник... стану ли я чувствовать, что Бог оставил меня, и эта идея не возникла. В моем отношении к Существованию не произошло перемены. Моя благодарность осталась неизменной, и это наполнило меня еще большей благодарностью. Это было испытание огнем, и я вышел из него необожженным. Чего же еще вы хотите? Я буду доверять Существованию в моей жизни и буду доверять Существованию в моей смерти. Такова история моей любви. Дело не в том, что кто-то богат, а кто-то беден... кто-то преуспевает, а кого-то преследуют неудачи. Другие тут ни при чем. Это мой личный, интимный контакт с реальностью. И в этом великая гармония. Я чувствую себя дома».

Доверие — это результат глубокой медитации.
Вера в судьбу — это результат ваших неудач и утешения ума.
Они совершенно различны.

(с) Bhagwan Shree Rajneesh. BEYOND ENLIGHTENMENT. Talks given to the Rajneesh. International University of Mysticism. Rajneesh Foundation 1986

zen
нет
17/08/07 11:18
74.ru

# 498236

Судьба (третья точка зрения) нов [re: ВСЕМ, #492544] Help admins  

Люди приходят ко мне и спрашивают, является ли их судьба предопределенной. Они спрашивают, являются ли они настолько важными, настолько значительными для вселенной, что их судьба должна быть определенной заранее. «В чем мое предназначение? - спрашивают они. - Для чего я был создан?» Детские представления о том, что вы являетесь центром, и порож-дают вопросы вроде этого: «Для какой цели я родился?»

Вы не были рождены для какой-либо цели. И это хорошо, что вы не рождены для какой-то цели; в противном случае вы были бы машиной. Машина создается для некоторой цели. Человек не создается для некоторой цели, для чего-либо конкретного - нет! Человек есть лишь вытекающее, льющееся через край создание. Все просто есть. Цветы есть, звезды есть и вы есть. Все является всего лишь переполнением, радостью, празднованием существования без всякой цели.

Но эта теория судьбы, предопределенности создает проблемы, потому что мы воспринимаем ее как теорию. Мы думаем, что все предопределено, но ничего не предопределено. Эта техника, однако, использует это как прием. Когда мы говорим, что все предопределено, то мы не говорим об этом, как о теории. Цель этого одна: если вы воспринимаете жизнь как предопределенный спектакль, то она становится сновидением. Если я знаю, например, что днем или вечером я собираюсь говорить с вами и уже заранее определено, какие слова я должен гово-рить сегодня, и если это так зафиксировано, что ничего нельзя изменить, - что я не могу произ-нести ни одного нового слова, - тогда я вдруг становлюсь не относящимся ко всему этому про-цессу, поскольку я не являюсь источником действия.

Если все определено и если каждое слово должно быть произнесено самой Вселенной или Богом или какое там еще имя вы можете выбрать, то я больше не являюсь источником этих слов. Тогда я могу стать наблюдателем - простым наблюдателем.

Если вы воспринимаете жизнь как предопределенную, то вы можете наблюдать ее, тогда вы не вовлечены в нее. Если вы потерпите неудачу, это было предопределено; если у вас будет успех, это было предопределено. Если и то, и другое предопределено, то их ценность становится одинаковой - они становятся синонимами. Тогда один является Раваной, другой Рамой и все предопределено. Равана не должен чувствовать свою вину, Рама не должен чувствовать свое превосходство. Все предопределено, поэтому вы просто актеры, вы просто на сцене и играете свою роль.

Этот прием для того и используется, чтобы дать вам ощущение того, что вы играете роль, чтобы дать вам ощущение того, что это только предопределенная схема, в которую вы должны уложиться, чтобы дать вам ощущение того, что вы можете выйти за ее пределы. Это очень трудно, поскольку мы настолько привыкли думать о судьбе как о теории - не только как о теории, но как о законе. Мы не в состоянии понять эти положения, что законы и теории нужно воспринимать как приемы.

(c) VIGYAN BHAIRAV TANTRA. THE BOOK OF THE SECRETS

Cicero
17/08/07 19:12

# 498391

Re: Судьба (третья точка зрения) нов [re: zen, #498235] Help admins  

//Но все это — надувательство.//

То есть, закон кармы давно отменили, а мы об этом ничего не знаем?

Cicero
17/08/07 19:27

# 498397

Re: Судьба (третья точка зрения) нов [re: zen, #498235] Help admins  

//Правда в том, что человек достигает успеха благодаря нечестности, а не благодаря судьбе. Успех достигается благодаря аморальности, успех достигается благодаря неразборчивости в средствах.//

Смотря что понимать под успехом. Если Ваши кумиры - денежные мешки, наркодилеры, достигшие финансового успеха, то все верно.
Но кроме этого генетического мусора есть еще ученые, поэты, писатели, художники, т.е. лучшая часть человечества. Они умеют разбираться в средствах и тем не менее имеют успех, многие уже после жизни. И при этом они не совершали преступлений и не становились убийцами или даже простыми подонками.
А Вы рассуждаете о тщетности благочестия. Не знаю, к какой секте Вы принадлежите, но эта Ваша философия - полное мракобесие. Не средневековье, которое сегодня так любят клеймить позором, а наш "просвещенный" век является веком тотального мракобесия.

zen
нет
17/08/07 23:55
74.ru

# 498455

Re: Судьба (третья точка зрения) нов [re: Cicero, #498391] Help admins  

Карма безлична и этот закон имеет место быть. Вот личная карма, или судьба - надувательство.

zen
нет
18/08/07 00:01
74.ru

# 498458

Re: Судьба (третья точка зрения) нов [re: Cicero, #498397] Help admins  

Что понимать под успехом ? Успех относится только к форме. Поэтому любой успех имеет значение только для сознания обусловленного сатаной, эго, для безбожника, для невежественного человека, у которого отсутствует знание себя.

***

УСПЕХ - удачное достижение поставленной цели, признание такой удачи со стороны окружающих, общественное одобрение чего-н., чьих-н. достижений, внимание общества к кому-н., признание чьих-н. достоинств, ...

(с) толковый словарь русского языка под редакцией Ушакова Д.Н.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на