Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50284 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Viruss (36) Abeliar (34) савл (21) Мамонтобой (13) janaJS (12) Heretic (10) просточеловек (10) Сибирь (8) словен (8) Ered (6) Стефан (5) Phillip (4) Sobolev (4) zen (4) mild (3) SIBMAN (3) Брат (3) amtarro (2) воанергес (2) 1221 (1) AnnaSolovkov (1) Atenais (1) goldaorlev (1) Klara (1) Step (1) vvl (1) БорисЛемякин (1) Солнце (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Viruss
Агностик в глобальных вещах
03/08/07 18:58

# 494019

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: janaJS, #494016] Help admins  

Как вы думаете, что могут означать эти слова Иисуса:
"21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Мф. 7)


Тогда как таковых христиан ОЧЕНЬ маленькое число.

Значит вы ни причём? Только на христианском форуме веселится мастак?
Многие любят чужими руками уголь разгребать. Христиане не всесильны и делают все возможное, а сколько они встречают препон на своём пути вам известно?


И где я тут веселюсь? Я вообще то сюда не веселится пришол, а получать ответы на вопросы. По поводу чужими руками не знаю, но что то этими проблемами восновном занимаются правительства, а не сплочённые христиане. Конечно вы задатите вопрос о том что я сделал, пожалуй сразу отвечу почти нечего, но вопросы по этому поводу всё же имею право задовать.

Viruss
Агностик в глобальных вещах
03/08/07 19:05

# 494022

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: janaJS, #494018] Help admins  

Я с вами не согласна, что в Ветхом Завете есть ложь. Мнения людей живущих тогда их повествования - да, но не ложь.
А что в историческом-то смысле вам не понятно?


«И послал Моисей из Кадеса послов к царю Едомскому сказать: позволь нам пройти землёю твоею. Мы не пойдём по полям и виноградникам, и не будем пить воды из колодезей твоих. Но пойдём дорогою царскою, не своротим ни направо, ни налево, доколе не перейдём пределов твоих ». ( Чис . 20. 14)

И это о правителе который имел 600 000 армию! у Александра Македоского и половины кажись не было. И что же мы видим их не захотел пропускать какой то мелкий Царёк. Ну не глупо ли? Такая толпа просто шапками его войско закидало бы.

zen
нет
03/08/07 19:39
74.ru

# 494028

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Heretic, #492782] Help admins  

притча от Афонского Старца Паисия (в миру Арсения Езнепидиса, 1924-1998)

Чтобы отучить людей дерзновенно сомневаться в справедливости Божиего суда и научить их доверять Промыслу, один святой рассказывал такую притчу:

Один благочестивый старец, видя неправду, существующую в мире, просил Господа открыть ему, почему праведники зачастую терпят всяческие несчастья и бедствуют, а нечестивые люди нередко живут припеваючи и богато. И был ему голос с небес: «Не испытывай суды Божии, не разгадывай тайн, которых не может постичь ум твой».

Услышав сие, вышел подвижник из монастыря и направился в город по большой дороге. Придя к источнику, он уселся отдохнуть и спрятался от постороннего взора в дупле раскидистого дерева. Вскоре подъехал на лошади богатый человек. Остановившись у источника, он испил водицы, вынул из кармана кошелек с сотней золотых, пересчитал их, и кошелек этот положил на траву. Затем достал еду, чтобы перекусить. Не спеша поел, убрал остатки трапезы в сумку, сел на лошадь и поехал дальше. А о кошельке, лежащем в траве, позабыл.

Затем к источнику подошел еще один человек. Он случайно наткнулся на кошелек, поднял его и убежал обрадованный.

Некоторое время спустя на дороге появился путник, одетый в лохмотья. Испил водицы, развязал свой убогий узелок, вынул горбушку хлеба и стал есть. Вдруг вдали заклубилась пыль. Это возвращался богач, потерявший свои деньги. Он прямо-таки весь кипел от ярости. Подскочив к ничего не соображавшему бедняку, он принялся охаживать его палкой, пока совсем не убил. Затем вывернул у убитого все карманы, однако так ничего и не нашел. И, опечаленный, удалился.

Старец, видевший все это, вылез из дупла, и плача и стеная, взмолился Богу: «Господи! Как же Ты, будучи благ, попускаешь такую несправедливость? Один потерпел большой убыток, другой неправедно разжился, а третьего даже убили ни за что, ни про что».

И во время молитвы снизошел к нему с небес Ангел и сказал: «Не печалься и не думай, что все это произошло не по воле Божией. Человек, потерявший деньги, жил раньше по соседству с тем, кто их нашел. Богач вынудил его продать свою землю за половину ее настоящей стоимости, которая и составляла сто дукатов. А теперь Господь возместил ему убытки с лихвой. Бедняк, которого только что убили, некогда сам совершил убийство. Он искренне раскаялся и с тех пор вел жизнь праведную и благочестивую. Раскаяние его было столь велико, что он даже просил Бога ниспослать ему подобную смерть. Он готов был ценой своей жизни искупить ужасный грех. Господь давно простил его, но попустил исполниться этой просьбе и забрал его к Себе. И, наконец, богач, совершивший убийство, терзаемый муками совести, вскоре бросит дом свой, оставит мир и пойдет в монастырь, чтобы до последнего вздоха замаливать свои грехи. Посему, прошу тебя, впредь не испытывай суды Божии, они всегда справедливы!»

Viruss
Агностик в глобальных вещах
03/08/07 20:01

# 494033

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: zen, #494028] Help admins  

Жесть и получилось что все совершили как надо? Марионетки какие то получаются! Ужос!

Исправлено пользователем Viruss 03/08/07 21:02.


просточеловек
христианин
03/08/07 20:03
lebenssinn-ru.de

# 494034

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Viruss, #493936] Help admins  

__________________
Эм... сомнения Огромные, мягко говоря я не очнь доверяю тому что написанно в ВЗ.
__________________


тяжело открывается ВЗ. Он и не для нас был назначен, и не для нашего времени.


И многое в нём выполнялось не по настоящей и полной воле Господа. Насколько могу я судить, так как знать полностью волю Божью не дано никому.

Давид проливал кровь вроде по воле Господа - но Господь потом не хвалил это.

Муж с женой могли разводиться и мужья имели гаремы - но это тоже не было полной волей Господней.


И потом надо не забыватть что люди были более дикие и условия другие. И что даже святые - делают ошибки.

НО ВЗ так же и важен - так как сообщает много интересного да и Иисус - Сам опирается на некоторые книги из ВЗ.

словен
Интересуюсь православием.
03/08/07 20:28

# 494044

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Мамонтобой, #493749] Help admins  

Если я правильно понял Вас, Вы придерживаетесь, с моей точки зрения, совершенно очевидного мнения: Бог знал, что люди будут страдать.

Моя точка зрения такова, что к Господу вообще неприминимы такие термины, как: Бог не знал, Бог не мог, Бог раскаялся, и т.д.
Я верю, что все происходит по воле Его, и сатана не имеет никакой власти, а ровно столько сколько попустит ему Бог.
И еще я верю, что человеческие понятия о добре и зле к Нему тоже не приминимы. Он не добро, и не зло. Он- Любовь и Благо.
А наша жизнь и все страдания в мире, есть лишь страдания больного, который, когда выздоровеет, уже не будет помнить их, но будет радоваться своему новому состоянию и благодарить доктора за болезненные уколы и капельницы.
Да, несомненно, Бог знал, что люди будут страдать, и умолял их не идти по своему уму, как мать умоляет сына не пробовать спиртное или наркотики. Но сын слушает маму. а делает все по-своему. Он думает, что мама просто хочет, чтобы он ей подчинялся и был в повиновении. И идет наперекор.
Но Бог может все, кроме одного. Он не может насильно ограничить нашу свободу, и лишить нас права выбора, потому что такие действия противоречят Любви.
Мы сами обрекли себя на страдания, а также наших детей, которые от нас зависят. Причем здесь Бог? Я и вы виноваты в том, что спокойно пишем письма друг другу в то время, когда какая-то пьяная скотина вышвыривает на улицу ребенка просить деньги ему на бутылку. И темболее мы виноваты в том. что при этом можем считать себя верующими и спасеными христианами. Мы сыты, а они голодают, мы спасены , а они погибают ...
Я верю, что Бог не допустил страдания и зло в Свой мир, а мир Его, так как Он его создал, и не мог допустить в силу того, что Он есть Любовь

Нет это не Его мир, это мир, созданнный падшим человечеством. Мы, когда стали, как боги, устроили этот страшный мир, а отец его - дьявол.
и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

Его же царство не от мира сего, и в этом мире Он не имеет ничего!
Только идя за Ним, через Кровь Его исцелившись, мы можем вернуться к тому началу! Но для этого мало воскликнуть " ХАЛЛИЛУЯ, Я СПАСЕН !!!", нужно отвегнуть и возненавидеть себя и этот уродливый мир, и ,взяв крест свой, пойти за Ним. Тогда прийдет понимание, "...что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. ...
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении. (рим.8)"
Пока же советую вам изучить буддизм. Потому что буддизм, это самая прекрасная религия из всех созданных людьми. Она может логически объяснить, почему страдают дети. Они несут наказание за грехи из прошлых жизней! Я думаю, что Господь специально попустил людям создать такую религию, ведь находящиеся в ней не будут обвинять Бога в несправедливости, как делают это некоторые люди и тем самым губят себя своим безумием. А чтобы быть христианином, нужно иметь полное доверие к Богу. не следовать своей логике и удобству своего ума. Ведь наша религия не человеческим умом создана и поэтому под человеческую логику не подстраивается.

zen
нет
03/08/07 21:51
74.ru

# 494066

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Viruss, #494033] Help admins  

Жесть и получилось что все совершили как надо? Марионетки какие то получаются! Ужос!
Вселенная (в т.ч. и люди) являет собой органический процесс, основанный на неделимом сквозном взаимопроникновении одних феноменальных форм в другие, а не какой-то механизм. Вселенная ни в коей мере не схожа с политической или военной иерархией, в которой есть верховный главнокомандующий. Это многообразное, многомерное переплетение алмазов, каждый из которых содержит отражения всех остальных камней. Каждый алмаз - это вещь-событие, и между одной вещью-событием и другой нет никакой преграды. Во вселенной все взаимопроникаемо и взаимозависимо.

Никаких марионеток.

Мамонтобой
христианин
03/08/07 23:18

# 494092

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: словен, #494044] Help admins  

Моя точка зрения такова, что к Господу вообще неприминимы такие термины, как: Бог не знал, Бог не мог...
Согласен, это следует из того, что Бог Всезнющ, Всемудр и Всемогущ. Относительно
Бог раскаялся

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт. 6:6,7) (выделение моё)
А наша жизнь и все страдания в мире, есть лишь страдания больного, который, когда выздоровеет, уже не будет помнить их, но будет радоваться своему новому состоянию и благодарить доктора за болезненные уколы и капельницы.

Бог Всемогущ, следовательно, мог избежать и "болезненные уколы и капельницы". Но, почему-то, не сделал этого.
Причем здесь Бог?

Видимо, я неудачно выразил свои мысли, так как не обвинял, не обвиняю и, надеюсь, не буду обвинять Бога абсолютно ни в чём. Наоборот.
За совет изучить буддизм - спасибо. Однако, уже, и ламаизм заодно, отчасти и чань-буддизм (он же цзен-буддизм, он же цянь-буддизм, он же дзен-буддизм, впрочем, это они ещё сами не определились в названии, там такие разборки идут - куда там!). Это не моя религия.

Исправлено пользователем Мамонтобой 04/08/07 00:25.


словен
Интересуюсь православием.
04/08/07 02:39

# 494152

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Мамонтобой, #494092] Help admins  

Если вы не понимаете, что в Библии часто Богу придаются человеческие качества, для того чтобы Он был более понятен для людей, и прдолжаете утверждать. что Богу присущи раскаяние и сожаление о содеянном , хотя "не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему. " , тогда давайте поговорим о том, что Господь нуждается в отдыхе, так как "почил " после дел своих в день седьмой, что Он гуляет по Эдемскому саду, наслаждаясь прохладой. прямо как в голивудском фильме. где бог рыбачил; что Он сделает что-нибудь. а потом смотрит , как у Него это вышло ("И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.") Надо же, наконец Господь увидел свет, а до этого только тьму видел... Ваш ум вводит вас в западню. как тех, кто , рассуждая логически. пришли к справедливому ,исходя из буквального толкования Писаний, выводу. что Он в какой-то момент сотворил Свое Слово, коим и веки основал. А до этого, получается. был бессловестным,т.е. немым и беспомощным, так как не имел Того, кем бы мог все творить.


--------------------------------------------------------------------------------
Бог Всемогущ, следовательно, мог избежать и "болезненные уколы и капельницы". Но, почему-то, не сделал этого.
--------------------------------------------------------------------------------


Но вы никак не хотите понять. что человек не всемогущ, и для того, чтобы из того Прекрасного состояния Адама, с одним недостатком его - способностью к падению - перейти к совершенному непадательному состоянию человека во Христе Иисусе, ему( человеку) нужно самому подняться, как ребенку, чтобы начать ходить. нужно отпустить мамину руку. научиться подниматься и делать шаг. Но если го всегда носить на руках и возить в коляске. он не скоро пойдет.


--------------------------------------------------------------------------------
За совет изучить буддизм - спасибо. Однако, уже, и ламаизм заодно, отчасти и чань-буддизм (он же цзен-буддизм, он же цянь-буддизм, он же дзен-буддизм, впрочем, это они ещё сами не определились в названии, там такие разборки идут - куда там!).
___________
Я просто это учение обобщил. Но еще раз повторю, что лучше быть в этом учении. чем еретиком в христианстве.


--------------------------------------------------------------------------------
Это не моя религия.
--------------------------------------------------------------------------------


А какова ваша религия ?


--------------------------------------------------------------------------------
Видимо, я неудачно выразил свои мысли, так как не обвинял, не обвиняю и, надеюсь, не буду обвинять Бога абсолютно ни в чём. Наоборот.
--------------------------------------------------------------------------------


Что значит. наоборот? Вы хотите защищать Бога? "Господа присяжные заседатели, посмотрите на этого бога, он раскаялся, он сам не знал, что все выйдет таким боком, он хотел как лучше. по справедливости и по правде, а получилось ..."

А теперь послушайте страшную ересь, которую мне сказал по секрету Веельзевул . : " БОГ НЕ СПРАВЕДЛИВ и ПОСТУПАЕТ НЕ ПО ПРАВДЕ !!! "
Потому, что по справедливости и по правде было бы воздать око за око . зуб за зуб и уничтожить. как поганую, бешенную собаку, сначала меня а потом уже и вас, а Он, вместо этого, смирил Себя ,приняв образ раба, и сам претерпел от нас смерть! , чтобы мы опять ,как ни в чем не бывало, продолжали распинать Его нашими умствованиями...
И те люди, которые воспринимали и воспринимают Его, как Правду и Справедливость, продолжают уничтожать Амалика и Хананеев, разбивают младенцев дочери вавилонской о камень и по сей день, или оправдывают эти действия в прошлом, признавая себя детьми тех. кто это делали. Они не понимают, что те Ветхозаветные люди не могли воспринимать Бога, как Любовь, а только как Справедливость, поэтому пророки посылали огонь на своих братьев , а цари истребляли народы. Не было и нет в этом никакой воли Бога, а кто думает иначе, не знает какого он духа! Бог есть Любовь, которая , как солнце светит с одинаковой силой. Но когда свет проходит через тусклое стекло, которым является человеческое восприятие и понимание, он превращается в то, что мы видим и в Ветхом Завете и в мире сейчас.
Итак: Один и тот же Бог говорил людям и в Ветхом и в Новом Завете, и Он никогда не противоречил себе. Но там люди слышали "13 И сказал Господь Моисею, говоря:
14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;
15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой;
16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя Господне, предан будет смерти.
17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. 21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш. "

А здесь, когда Он говорит с нами без посредников, без тусклого стекла "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? "

Поэтому у тебя есть есть только три варианта. Верить, как верили древние, верить как должны верить христиане, или верить ,как верят язычники, в том числе и буддисты и атеисты. Ну и четвертый вариант - быть лицемером, т.е. называть себя одним. а духом стремиться к другому.

Господи, Иисусе Христе , Сыне Божий, милостив буди мне , грешному !

Исправлено пользователем словен 04/08/07 03:46.


Heretic
Христианин
04/08/07 11:57

# 494251

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: ВСЕМ, #492782] Help admins  

Спасибо всем участникам этой темы.

К сожалению, диспут в основном велся между самими христианами и участниками форума.

А мой основной вопрос был: как вы объясняете эту скользскую тему НЕВЕРУЮЩИМ людям...


Увы, внятного ответа так и не прозвучало...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на