Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50201 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Viruss (36) Abeliar (34) савл (21) Мамонтобой (13) janaJS (12) Heretic (10) просточеловек (10) Сибирь (8) словен (8) Ered (6) Стефан (5) Phillip (4) Sobolev (4) zen (4) mild (3) SIBMAN (3) Брат (3) amtarro (2) воанергес (2) 1221 (1) AnnaSolovkov (1) Atenais (1) goldaorlev (1) Klara (1) Step (1) vvl (1) БорисЛемякин (1) Солнце (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
09/08/07 22:33
spinavigator.narod.ru

# 496142

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Viruss, #496136] Help admins  

Берём ещё пример.

Все древние войны велись ради захвата территорий и их богатств.
Было признано, что это плохо. Вместе с тем 20 век на это "признано" внимание не обращал.
Также существуют армии (реальные – террористические и потенциальные, которым надо только "подлить масло"), где это «признано» будет недействительным (специфика арабского мира, пусть и не повсеместна, но она даст ещё о себе знать).
Далее. Войны с банальной целью власти и денег (тех же природных ресурсов) могут прикрываться красивыми политическими лозунгами. А кому война – и мать родна. Но природа всех этих войн осталась одна и та же. Одинаково люди уничтожают друг друга.


Скорость и быстрота уничтожения доведена до максимума. А что делать – дань времени. Быстро и надёжно.

Исправлено пользователем Abeliar 09/08/07 23:45.


Viruss
Агностик в глобальных вещах
09/08/07 22:57

# 496150

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Abeliar, #496142] Help admins  

Да в войнах нет нечего хорошего.

Скорость и быстрота уничтожения доведена до максимума. А что делать – дань времени. Быстро и надёжно.


Хотя кто его знает, может если бы не было возможности ядерных держав уничтожить друг друга то возможно сечас уже бы шла к примеру очередная мировая война. Но это конечное незвесто, хотя учитывая сколько людей погибло в войнах прошлого века то пусть лучьше будет опстность почти полного уничтожения друг друга чем очередная глобальная мясорубка, в которой участвовать мне совсем не хочется.

janaJS
Христианка
09/08/07 23:36

# 496161

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Abeliar, #496111] Help admins  

А зачем было вообще выпускать из сада Эдемского на волю разумное животное, зная что оно будет друг друга кусать, друг друга порабощать, завоёвывать чужие земли, топя население в крови, не зная никакого Адама никакой Евы, никакого змея, ни того что в саду случилось?

Это вы у меня спрашиваете? Ну, тогда я вам скажу, что не знаю точного ответа. Этот вопрос не мне - Богу задавайте.

Легко рассуждать, находясь в тёпленькой квартирке, с Библией под рукой, в 10 минутах от церкви. А вся и все остальные, которые были или есть – их проблемы, сами во всём виноваты.

Типа... особенно если подумать, что веру мне именно в тёпленькую квартирку прямо на "подносе принесли".

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
10/08/07 01:26
spinavigator.narod.ru

# 496178

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: janaJS, #496161] Help admins  

***
Это вы у меня спрашиваете? Ну, тогда я вам скажу, что не знаю точного ответа. Этот вопрос не мне - Богу задавайте.
***


У Вас конечно. :-) К Вашему посту я так нетактично прицепился.
Вы оперируете в конкретном мировоззрении, и мне хотелось бы узнать, а знаете ли вы его слабые места (если не сказать дыры).

«Богу задавайте» - имеет отправку в никуда. Т.е. пункт назначения он вроде конкретен, однако предполагает, что ответ принципиально будет при жизни неизвестен, а если вдруг Абеляр скажет, что ему вроде как открылось, то вряд ли это будет оценено как получение верного ответа на вопрос. Однако.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
10/08/07 01:40
spinavigator.narod.ru

# 496182

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Viruss, #496150] Help admins  

***
Но это конечное неизвестно, хотя учитывая сколько людей погибло в войнах прошлого века то пусть лучше будет опстность почти полного уничтожения друг друга чем очередная глобальная мясорубка, в которой участвовать мне совсем не хочется.
***

А кому когда хотелось?
Вот идут на твою страну, княжество, город, племя – косоглазые бусурмане, идут что б тебя прирезать а близких – понасиловать. И некуда деваться. Меч, ружжо, лук в руки и в перёд.

А косоглазые бусурмане типа татаро-монгол – их столько «как черным черно» и «черны вороны» их были орды кровавые, легионы бесовские.

Вот нафига они жили. Кровью затапливали земли, а потом сами умирали. Служили своему хану – хозяину. Размножались, чтобы детками своими орды новые создавать и по новой земли чужие кромсать. Где смысл, спрашивается?

савл
Найденный Богом.
10/08/07 18:57

# 496391

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Abeliar, #496182] Help admins  

Мир стал лучше и добрее? Ерунда. Кака была кака есть.
Зло и жестокость выросли в масштабах (населения стало больше). За один год может погибнуть столько, сколько умирало некогда лет за сто.
Человечество стало жить красивее и культурнее, чего не было в ВЗ?
Ну и что. Зло и жестокость всего лишь изменяет внешнюю форму, но действует теперь изощрённо, согласно культуре и цивилизации.
-------------------------------------
Но в мире ведь полно прекрасного и завораживающего. Восход и закат солнца, звезды ночью на безоблачном небе, животные обладающие материнским инстинктом и готовые жертвовать собой ради своего отпрыска. Неужели все это создал тот же Бог, который сотворил: смерть, насилие, страдания, мрак?
-----------------------------
А зачем было вообще выпускать из сада Эдемского на волю разумное животное, зная что оно будет друг друга кусать, друг друга порабощать, завоёвывать чужие земли, топя население в крови, не зная никакого Адама никакой Евы, никакого змея, ни того что в саду случилось?
-----------------------------
Согласно Апостолу Павлу, Бог создал первых людей предопределив их к совершению греха и погибели через механизм грешной плоти из праха, в которую был облечен дух человеческий – образ Бога, так же Он определил их к погибели через поселения людей в суетном века, в веке, в котором Бог уже изначально поставил царем – сатану, лукавого, веельзевула (бога нечистоты).
Павел ясно утверждает своего Бога в качестве Бога двойного предопределения. Ортодоксальные христиане не приняли этот догмат закрыв глаза на стихи Посланий, в которых утверждается изначальная испорченность века, в котором мы живем и изначальной греховности плоти нашей.
Другая же партия – гностики, так же отвергли двойное предопределение, но в отличие от ортодоксов приняли учение об изначальном лукавом веке, выйдя из тупика с помощью идеи о существовании Бога не имеющего никакого отношения к миру.

Мамонтобой
христианин
11/08/07 21:23

# 496719

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: савл, #496391] Help admins  

савл!
Согласно Апостолу Павлу, Бог создал первых людей предопределив их к совершению греха и погибели через механизм грешной плоти из праха, в которую был облечен дух человеческий – образ Бога...

Не могли бы Вы это подтвердить конкретными стихами из Нового Завета?
...людей в суетном века, в веке, в котором Бог уже изначально поставил царем – сатану, лукавого, веельзевула (бога нечистоты).

Видимо, я что-то не понимаю.
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Быт.1:28) (выделение моё).
Согласно приведённому стиху, Бог ясно сказал, кто является владыкой на Земле, и, насколько мне известно, Бог от Своих слов не отрекался, нигде не сказал, что лишает человека титула владыки Земли. Не могли бы Вы развеять моё недоумение?

савл
Найденный Богом.
12/08/07 16:41

# 496882

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Мамонтобой, #496719] Help admins  

Не могли бы Вы это подтвердить конкретными стихами из Нового Завета?
---------------------------
Вы думаете, что я из тех, кто в вопросах вечности бросает слова на ветер?
Брат, я могу подтвердить свои уже приведенные утверждения цитатами из Нового Завет, так же могу добавить к этим утверждениям многое, многое которое осталось почему то незамеченным… но дайте мне время… я натолкнулся на то, что меня поразило, дайте разобраться в себе… потому что теперь я не знаю как писать об этом…

словен
Интересуюсь православием.
12/08/07 20:11

# 496909

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: ВСЕМ, #492782] Help admins  

" Множество страданий, несправедливых и невинных, происходящих в мире, - не достаточный ли аргумент для отрицания веры в существование Бога? - Это одно из наиболее часто встречающихся возражений. Вызвано оно непониманием христианского учения о любви Божией, свободе человека, природе греха.

Характер взаимоотношений Бога и человека в христианском богословии описывается понятием "синергизм" (от греч. - содействие, сотрудничество). Синергизм означает, что ни человек не может спасти сам себя, ни Бог - спасти человека без воли самого человека. Спасение совершается Богом, но только при условии, что человек пожелает и сделает все возможное, чтобы стать богоподобным по своим духовным и нравственным свойствам. Эти свойства даны в Евангелии в образе Христа и в Его учении. Душу злую Бог не может насильно ввести в Свое Царство любви. Требуется ее изменение. И пока она не изменится, будет мучима тем злом, которое пребывает в ней. Страдания человека порождает дисгармония духа человека с Богом, являющимся "Законом" нашего бытия (как нарушение закона тяготения приводит прыгающего с третьего этажа к печальным последствиям). В этом заключается основная причина всех бед человеческих.

Очень ясно причины человеческих страданий и характер их зависимости от Бога показывает преподобный Антоний Великий (4-й в.): "Бог, - говорит он - благ и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таковым) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, - есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" [1].

Так же объясняют причину скорбей человеческих ("наказания" Божии) и другие Отцы.

"Грех есть беззаконие" (1Ин.3:4). Поэтому грех в самом себе несет болезнь, наказание человеку. Страдания являются следствием грехов. На некоторых из страстей причины страданий очевидны, например: пьянстве, наркомании. На других, особенно душевных, это сложнее заметить, но они поражают человека не менее жестоко. Что только не сделали зависть, самолюбие, алчность, и т.д. Не они ли порождают ссоры, вражду, убийства, войны и т.п.? Апостол Иаков так и говорит: "Бог... не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1:13-14).

С другой стороны, цель земной жизни человека, по христианскому учению, состоит в подготовке к вечности. И как ребенку для будущей сознательной жизни, так и каждому человеку для подготовки к жизни вечной необходимы труд, терпение, сочувствие, любовь к людям, подвиг борьбы со злом, возникающим в его уме и сердце. Необходимы и скорби, которые напоминают человеку о временности и бессмысленности этой жизни самой по себе. Они воспитывают человека. Апостол Павел пишет: "Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности" (Евр. 12:7-11). А святой Исаак Сирин предупреждает: "Кто без скорби пребывает в добродетели своей, тому отверста дверь гордости". [2] "Не дух Божий живет в тех, которые пребывают в покое [без скорбей], но дух дьяволов" [3].

Несколько иную природу имеют страдания детей. Их страдания являются жертвенными, поскольку обусловлены они, в основном, не их личными грехами, но грехами "ближних" (Лк. 10:25-37). Ибо как в живом теле здоровые члены сострадают больным и восполняют, насколько это возможно, их функции, так и в живом организме человеческого общества происходит подобный же процесс исцеляющего сострадания (хотя детьми еще и неосознанного на земле) духовно здоровыми его членами больным. Исцеляющее действие этих страданий носит духовный характер. Сами дети в данный момент его не осознают. Но в жизни вечной им откроется, что Бог через их страдания совершил для их близких, какое благо приобрели они сами этим актом любви. И они вечно будут благодарить Бога за эти страдания.

Не всем детям даются и они, но тем, которые окажутся способными принять их как дар Божий, как исключительную возможность пострадать за любимых. Действительно, этими страданиями они помогают очиститься своим ближним, опомниться. Множество людей благодаря страданиям своих детей задумались о смысле этой жизни, вспомнили о неминуемой смерти, пришли к вере в Бога.

Что любовь сильнее смерти - известно. Но истинная любовь - жертвенна, и к ней способны лишь наиболее чистые в духовном отношении люди, среди которых дети - прежде всего. Их страдания подобны тем "невинным" страданиям, на которые идут самоотверженные люди, полагая свою жизнь за других, или отдавая свою кровь, свои здоровые органы, чтобы спасти пострадавшего. Эти люди, охваченные порывом любви, жертвуют, даже не спрашивая, виновен ли пострадавший в своем несчастье или нет и справедливо ли страдать за него. Истинная любовь не знает подобных вопросов. Ее цель одна - спасти человека. Идеал такой жертвенной любви мы находим во Христе, Который, "чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных" (1 Пет. 3:18).

Смысл невинных страданий может быть понят только при вере в то, что со смертью тела оканчивается не жизнь, но лишь серьезный подготовительный этап к вечной жизни, и что ни одно страдание за других не остается без великого и вечного вознаграждения Божия. Апостол Павел писал: "Нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас" (Рим. 8:18).

Глубокое духовное объяснение смысла скорбей, болезней, страданий, которым подвергаются праведники, дают святые отцы. Основную их мысль отчетливо выразил св. Исаак Сирин: "Потому попускает Бог, чтобы святые Его искушаемы были всякой печалью… что вследствие искушений приобретают мудрость" [4]. "Если вожделеваешь добродетели, то предай себя на всякую скорбь. Ибо скорби рождают смирение". И большинство страдающих невинно (по-человечески), в действительности, как золото огнем, очищаются от последних теней грехов и страстей и приобретают еще большее духовное совершенство. Это совершенство духа наполняет их такой любовью и радостью, что они готовы бывают на любые страдания. История христианских подвижников и мучеников - яркое тому подтверждение.

Преп. Исаак Сирин, например, передает: "Агафон сказал: "Желал бы я найти прокаженного и ему отдать свое тело, а себе взять его". Вот совершенная любовь" [5]. Сам же преп. Исаак, будучи спрошен: "И что такое сердце милующее?" сказал: "Возгорение сердца человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари… и не может оно вынести или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву… с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его до уподобления в сем Богу"… "Достигших же совершенства признак таков: если десятикратно в день преданы будут на сожжение за любовь к людям, не удовлетворятся сим" [6].

Отсюда можно видеть, что вопрос о т.н. невинных страданиях, свидетельствующих на первый взгляд против бытия Бога-Любви, происходит из непонимания природы этих страданий и попытки их осмысления с правовой, юридической точки зрения, с позиции их "незаконности", "несправедливости". В действительности же, данный вопрос уясняется лишь с признанием любви в качестве высшего закона жизни и веры в вечную жизнь. Они открывают глубокий смысл всех человеческих бед, нравственное величие страданий друг за друга, и особенно страданий праведника за неправедных.

Напротив, если нет Бога, нет вечности, то каков смысл всех этих невинных (!) страданий? Игра слепых сил природы, случайность, стечение обстоятельств, безнаказанный произвол человеческой жестокости? Какой, спрашивается, смысл имела жизнь этих невинных страдальцев и их часто жестокие, бесчеловечные мучения? Атеистический ответ, по-видимому, только один - никакого! [7] "

Алексей Ильич Осипов
Путь разума в поисках истины
(отрывок из книги)

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
13/08/07 19:52
spinavigator.narod.ru

# 497183

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: савл, #496391] Help admins  


Согласно Апостолу Павлу, Бог создал первых людей предопределив их к совершению греха и погибели через механизм грешной плоти из праха,


Грешная плоть была создана Богом из праха с механизмом смерти, и в этом было предопределение. Правильно Вас понимаю?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на