Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50289 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Viruss (36) Abeliar (34) савл (21) Мамонтобой (13) janaJS (12) Heretic (10) просточеловек (10) Сибирь (8) словен (8) Ered (6) Стефан (5) Phillip (4) Sobolev (4) zen (4) mild (3) SIBMAN (3) Брат (3) amtarro (2) воанергес (2) 1221 (1) AnnaSolovkov (1) Atenais (1) goldaorlev (1) Klara (1) Step (1) vvl (1) БорисЛемякин (1) Солнце (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
савл
Найденный Богом.
19/08/07 17:53

# 498849

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Abeliar, #498816] Help admins  

Попробую очень сжато, без описания механизмов.
Адам согрешил живя в веке не совершенном «плоть и кровь не может наследовать нетление» …, но пока еще не имея проклятия на своей голове… то есть в веке не окончательно испорченном…, когда он согрешил, то согрешили и все его потомки живущие в нем, поэтому они безгрешными и умирали «Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти», они умирали безгрешными потому что согрешили в Нем. Потом у Адама родились потомки принявшие его Образ «и родил Адам детей по Образу своему и Подобию» (Бытие). Затем пришел Христос и понес незаслуженно проклятие… Затем верующие в Него и пока еще носящие Образ Адама стали частями Его Тела и таким образом в Нем (Христе) оправдались (как в Адаме согрешили), ибо Христос теперь не понесет проклятие заслуженное (заслужили это проклятия мы – живущие теперь в Нем…) так как он это проклятие Он уже понес, когда не заслуживал это проклятие… Теперь живя во Христе мы живем в веке совершенном (как в Адаме до греха в веке несовершенном), то есть на небесах «почему вы как живущие в мире держитесь постановлений?»…, однако все еще в некоторой степени принадлежа этому миру (Адам жил в веке не окончательно испорченном)«иначе вам надлежало бы выйти из мира»… Мы получили возможность уже на земле по большей степени принадлежать веку совершенному, потому что голова Тела к которому мы принадлежим находится на небесах «посадил с Собою на небесах» « Он же есть глава Тела» (чтобы это растолковать следует много написать). Затем мы оставляем Тела Христа ( об этом в книги) и преображаемся в Его образ: «как носили образ перстого, так и будем носить Образ Небесного» (Адам выпустил потомков находящихся в нем и эти потомки получили его образ). На небесах мы будем жить в веке совершенном, как потомки Адама в веке несовершенном…

Исправлено пользователем савл 19/08/07 18:53.


Мамонтобой
христианин
19/08/07 18:31

# 498864

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: савл, #496882] Help admins  

Вы думаете, что я из тех, кто в вопросах вечности бросает слова на ветер?
Прошу меня простить, я очень неудачно выразился. Меня очень заинтересовала Ваша трактовка, потому, чтобы самому попытаться разобраться, попросил конкретные ссылки на стихи. Теперь прочитал, что здесь произошло за неделю моего отсутствия, и буду терпеливо ждать.

савл
Найденный Богом.
19/08/07 21:24

# 498910

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Мамонтобой, #498864] Help admins  

Это Вы меня простите, за то, что я пока имею возможность только утверждать, но не аргументировать свои утверждения. Чтобы основательно ответить на Ваш вопрос мне следует очень многие догматы затронуть и пересмотреть (а значит втянуться в спор с кем только возможно, желающих здесь масса!), в рамках форума пытаться выкладывать свои исследования по вопросу предопределения – создавать карикатуру, что собственно, можно прекрасно наблюдать в трех моих последних ответах теологу Абеляру. По столь сложным вопросам просто не позволительно высказываться так кратко! Но я уже почти набросал на черновике книгу, даст Бог и живы будем, думаю, что до октября закончу, а там, если угодно будет Господу, обязательно поделюсь своими выводами с Вами.
Еще раз прошу прощение.

«Если я имею знание, но любви не имею, то я медь звенящая и кимвал звучащий»

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
20/08/07 15:56
spinavigator.narod.ru

# 499172

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: савл, #498828] Help admins  



«Тут вот что можно сделать, вместо "во Христе", подставьте "в вере", и смысл не изменится, даже понятней станет».


Вера и нахождение человека во Христе тесно связанны, чтобы быть во Христе достаточно верить.


Вы фактически в данном замененном для пробы стихе

«Как в Адаме все умирают, так «умирая в вере» все оживут»

согласовали «веру» с пребыванием во Христе. Т.е. фактически в базовом стихе вы не можете «веру» и мистику «во Христа» разъединить, а я это и хочу как раз показать (!), показать то, что «во Христе» оттуда не устраняется принципиально, иначе разрушается мистика(!). Однако в посланиях достаточно мест где «вера» может существовать без мистики «во Христе».

Примеры.

19 И, не изнемогши в вере , он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
(Рим.4:19)

20 не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере , воздав славу Богу
(Рим.4:20)

4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере .
(1Тим.1:4)

8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере .
(2Тим.3:8)

13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере , (Тит.1:13)

2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере , в любви, в терпении;
(Тит.2:2)

Савл, смотрите, во всех этих местах нет мистики «во Христе», а если вы подставите туда вместо «в вере» - «во Христе» - получатся нелепости. Т.е. «в вере» в посланиях принципиально используется вне всякой мистики, и если произвести именно такую замену в 2 Кор 11, но ничего в сути в стихе не измениться, потому как он лежит с ними в одной смысловой плоскости.

савл
Найденный Богом.
20/08/07 17:19

# 499198

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: Abeliar, #499172] Help admins  

Вы фактически в данном замененном для пробы стихе
«Как в Адаме все умирают, так «умирая в вере» все оживут»
согласовали «веру» с пребыванием во Христе. Т.е. фактически в базовом стихе вы не можете «веру» и мистику «во Христа» разъединить
-------------------------
Абеляр, вы меня озадачили, почему я не могу разъединит? Я же не предполагаю совершенную тождественность между пребыванием «во Христе» и пребыванием «в вере», но пребывание «в вере» является одним из необходимых условий пребывания во Христе.
Именно одним из условий (!), но наряду с верой еще необходимо Крещение «27 Ибо вы, которые были крещены во Христа, все вы облеклись во Христа» (к Галатам, Глава 3) для погружения во Христа, а так же Причастие для укрепления и возрастания этого пребывания человека во Христе.
Без веры просто не действительно Крещение «Во Христа», «все что не по вере – грех» (по-моему, первое к Коринфянам).
Просто абсурд, если кто-то будет отождествлять пребывание «во Христе» и пребывание «в вере», тогда ведь следует отождествлять веру со Христом. И вместо слов: я верю, тогда возможно словосочетание: я Хресту, или я Хрестю.

«19 И, не изнемогши в вере , он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;» и «20 не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере , воздав славу Богу» - Авраам верил, но не крестился же (Крещение с греческого: погружение) во Христа.

«4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере .
(1Тим.1:4)
8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере .
(2Тим.3:8)
13 Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере , (Тит.1:13)
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере , в любви, в терпении;
(Тит.2:2)» - это вообще не Павел писал так что даже задумываться не буду.


Абеляр, я считаю, что Павел употреблял словосочетание «во Христе», как антитезу словосочетания «во плоти», то есть я предполагаю, что согласно Павлу неверующий человек живет во плоти, а верующий живет не «во плоти», но в части тела Христа, что тождественно жизни во Христе (банальный пример: если у человека в теле будет жить клещ, то я могу смело говорить, что этот клещ живет в этом человеке)

К такому заключению я пришел главным образом из анализа вот этих стихов: «22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.
24 Несчастный я человек, кто меня избавит от этого тела смерти?
25 Благодарю Бога чрез Иисуса Христа, Господа нашего. Итак, сам я умом служу Закону Божию, а плотью закону греха» (к Римлянам, Глава 7). В самом деле, Абеляр, посудите сами: здесь Павел написавши, что одна из главных причин греховности человечества – это человеческая плоть, а верующие, согласно Апостолу, избавлены от этой плоти, за что Павел и благодарит Бога: «Благодарю Бога чрез Иисуса Христа, Господа нашего». Теперь встает два вопроса: если Павел считал, что верующие живут не во плоти, то как он себе это представляет, ведь очевидно, что все люди обладают плотью? Все дело в том, что Апостол, утверждал не избавления человека от плоти фактически, но эта плоть просто теряла власть над человеком: «те кто Христовы – распяли плоть со страстями и похотями», эта плоть теперь является частью Тела Христа: ««Разве вы не знаете, что тела ваши - члены Христовы.»

Т.е. согласно Павлу люди ранние жившие в источнике греза (во плоти), теперь избавлены от жизни под властью этой плоти, так что живут теперь в членах Тела Христа.
Избавлены христиане от власти плоти, потому что Дух Христа соединяясь с внутренним человеком (духом человека) помогает этому внутреннему человеку (который раньше был рабом греха, к Римлянам) усмирить плоть: «крепко утвердится Духом его в вашем внутреннем человеке» (или к Евесянам, или к Колосянам).
Почему Павел называет усмиренную плоть именно Телом Христа? Согласно еврейскому мировоззрению человек состоит из духа и плоти (Бытие). Дух человека – это сама личность человека «кто знает, что в человеке кроме духа человеческого живущего в нем? (к коринфянам). Христос так же был человеком «последний человек с неба» (к коринфянам), хотя и не совсем простым( отдельная тема), но, опять же, все же человеком. Когда этот человек умер то, его Дух облекся в духовное телом и сел одесную Славы на небесах, но этот Его Дух не ограничился Его Духовным Телом, но отправился во плоть крестившихся, так что и плоть крестившихся – это Тело этого Духа или Христа. Вот если бы теперь каким-то непостижимым образом в ваше тело вселился дух вашего знакомого, то ваше тело было бы по праву названо как телом вашего знакомого, так и вашим телом: «Тела ваши – суть члены Христа».
Стоит отметить, что слова Павла о Теле Христа, так долго не понимались из-за нескольких причин, одной из которых является отождествление Духа Христа с духом, который осенял пророков в ветхом Завете, но нет, Дух Христа – это именно Дух Человека Христа: «Христос в вас».

AnnaSolovkov
24/08/07 03:46

# 500592

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: ВСЕМ, #492782] Help admins  

Есть такая т.зр., что во времена примерно вавилонского пленения Библия была изменена в сторону создания образа Страшного Бога. По раскопкам в Палестине, никакого геноцида народов там вообще не было во времена библейских завоеваний земли обетованной. Были отдельные землетрясения, но с разницей в 150 лет.

Т.е. все страшные эпизоды Библии - дело рук не бога, а князя мира сего, успешно выдавшего себя за Бога и которого приняли в этом качестве тогдашние иудеи. А потом и христиане, зачем-то принявшие в число святынь Ветхий Завет.

Кстати, зачем? Что общего между Христом и иудаизмом? Что если Он пришел к ним, как к стране наиболее тяжелых заблуждений ("не требует врача здоровый, но больной")?
Не сочтите за антисемитизм - расизмом не страдаю.

воанергес
христианин
24/08/07 04:09

# 500594

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: ВСЕМ, #492782] Help admins  

Сердце !

amtarro
Католик
24/08/07 05:27

# 500603

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: AnnaSolovkov, #500592] Help admins  

Пришел он к ним потому, что только евреи верили в Бога. Больше не к кому было приходить.
А изложенная вами точка зрения представляет собой одно из направлений гностицизма - ереси, осужденной Церковью на 3-м, кажется, вселенском соборе. В документах собора четко объяснено почему эта точка зрения неверна.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
24/08/07 14:25
spinavigator.narod.ru

# 500795

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: AnnaSolovkov, #500592] Help admins  

Тот иудаизм, который мы знаем сейчас, а также иудаизм времён, что описаны в ВЗ – совершенно разные вещи. Нынешние представления весьма облагорожены и не без помощи христианского учения об истинном Боге Отце. Несмотря на все старания в формировании благородного представления самими представителями древних верований в Иудее в период нескольких веков перед РХ тексты ВЗ доносят до нас самые, что ни есть языческие аспекты верований западносемитских племён. Это и картина многобожия, в которой культ Яхве, всего лишь возвышается над культами иных богов, это и человеческие жертвоприношения тому же Яхве, и ритуальные действа, призванные отвратить гнев божества. Никакие постановления Соборов не способны в принципе изменить саму историю, но лишь породить некий религиозно-исторический миф.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
03/09/07 12:26
spinavigator.narod.ru

# 504649

Re: Бог есть Любовь, или Бог Несправедливый Палач? нов [re: ВСЕМ, #492782] Help admins  

Интересно наблюдать, как люди задумывающиеся над подобными вопросами почему-то напоминают себе, что они из праха, и не могут даже и помыслить над этими вопросами, и спешат напомнить, что вернуться они в прах, как буд-то стараются не разгневать что-то, как буд-то вернувшись в прах им всё там станет предельно ясно.

Есть вопросы и люди с ними сталкиваются, но говорить про них – неее, ты что, нельзя, это неверие Богу, что-то страшное грянет, оставь это, многими многими столетиями никто не может ответить и ты не трогай, не надо, мы прах прах прах.


Смотрел когда-то фильм, называется «Таинственный лес».
Показывают маленькую деревеньку в лесу. Вроде время как бы давнее, но люди приближены к цивилизации. Где и когда вся их жизнь протекает – понять тяжело.
Но живут они изолировано от всего мира. Вокруг - лес. Но где-то есть и город. Но выходит за пределы линии деревни – нельзя. В лесу живёт страшное чудовище. Правда, его никто никогда толком не видел. Но оно там. Оно живёт своей страшной жизнью, оно иногда даёт о себе знать людям, оно проявляет недовольства, когда кто-то пересекает межу деревни и заходит в лес. Оно бродит ночами по деревне и все в диком ужОсе сидят в это время и трясутся у себя по погребам. Более того, о нём нельзя говорить, его нельзя обсуждать, с собой ничего нельзя даже носить, что может не понравится этому чудищу. За соблюдением этих правил следят старейшины. Они жёстко пресекают любые попытки проанализировать и обсудить странные явления и столь странную жизнь жителями деревни. Когда чудище даёт снова о себе знать, люди собираются на собрание и старейшины один за другим говорят.

МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО БЫЛ ТОТ, О КОМ МЫ НЕ СМЕЕМ ГОВОРИТЬ!

И все в унисон повторяют.

МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО БЫЛ ТОТ, О КОМ МЫ НЕ СМЕЕМ ГОВОРИТЬ!

Подростки и парни играют в нервотрепещущие игры. Ночью он выходят к лесу, к межи деревни и становясь на межу, поворачиваются спиной к лесу и стоят. Остальные поодаль в страхе считают время, которое смельчак может выстоять.

МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО БЫЛ ТОТ, О КОМ МЫ НЕ СМЕЕМ ГОВОРИТЬ!

Навевается страх, и пресекается всякая попытка собрать воедино всю известную информацию о чудище, что бы ему противостоять.

Потому как, если кто-то поднимает вопрос, то неизбежно натыкается на:

МЫ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО БЫЛ ТОТ, О КОМ МЫ НЕ СМЕЕМ ГОВОРИТЬ!

И так продолжается и повторяется и повторяется и нет выхода из всего этого.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на