Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 18297 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Лан (8) rkbv (7) SimonPrime (5) PaVeI (4) DeearS (1) Sobolev (1) Живой (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
rkbv
Атеист
31/07/07 14:07
www.sotref.com

# 493054

неопровержимые доказательства существования Бога Help admins  

Предлагаю обсудить это:


Классические доказательства бытия Божия

Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог — недвижимый Движитель.

Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог.

Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.

Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.

Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. Эта идея бывает подавлена в людях неправедных (Рим. 1:18). По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.

Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойствен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.

Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.

Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное — то есть, Бог — существует, постольку само определение совершенства включает в себя и существование.

Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.

Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.

Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.

Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение — провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько “доказывается”, сколько “познаётся”, и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.

Другие доказательства бытия Божия

Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо — это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.

Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.

Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это “нечто” люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.

Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.

Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково “ошибались” в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.

Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога — в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего — является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.

Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

PaVeI
христианин
31/07/07 19:09
tavankov.ru

# 493130

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: rkbv, #493054] Help admins  

неопровержимые доказательства

Нопровержимых доказательств быть не может.
Вспомните Закон Орра: Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет.

Да и приемлемых доказательств также, т.к. нет критерия истинности.
Можно предоставить лишь процесс обоснованности.. и меру эффективности... Что склоняет к доверию... Уверенность же - банальное субъективное чувство...

Исправлено пользователем PaVeI 31/07/07 20:23.


rkbv
Атеист
01/08/07 01:51
www.sotref.com

# 493185

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: PaVeI, #493130] Help admins  

Ну, УЖ НЕТ, пАВЕЛ! Либо Вы, как Христианин (хотя и скептический) Будете до буквы выполнять постулаты Библии (в том числе и ветхого завета потому как Библия это закон данный Богом для Христиан) Либо Вы говорите - что Вы верите в другого Бога! Выши рассуждения в аспекте постулатов святой книги- БОГОХУЛЬСТВО!

PaVeI
христианин
01/08/07 06:04
tavankov.ru

# 493206

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: rkbv, #493185] Help admins  

Выши рассуждения в аспекте постулатов святой книги- БОГОХУЛЬСТВО!

Это в "аспекте" каких же постулатов?

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
01/08/07 08:21

# 493214

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: rkbv, #493054] Help admins  

Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог — недвижимый Движитель.
В природе существуют силы,а движения и то,что движется есть всего лишь попытки описать эти силы и придумать для них законы,того же движения например,при чём давно уже школьники занают,что ещё большой вопрос,что из описываемого движется и относительно чего%))))Так что первоначальным источником движения является вовсе не бог,а решивший назвать вид изменения взаимодействия сил движением,вот только с определением относительно какой, из бесконечного колличества этих сил ,считать движением ,приходиться придумывать по мере обращения к эим силам%)))
Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать “беспричинная причина”, первопричина всего последующего. Это и есть Бог.
Следствия и причины,так же есть всего лишь описания пониманий и представлений человеком тех или иных взаимодействий сил,при чём для сил вовсе не нужны ни начало ни конец этих взаимодействий,они нужны лишь людям,для их описаний.Так что и в этом варианте бог есть тот,кто придумал создавать такие описания и условность языка,в котором есть начало предложения,фразы,описания действия и его конец,точка,завершение.
Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.
Что бы мир стал предметным,нужно определить какую нибудь силу,как какой нибудь предмет,потом научить ещё кого нить,воспринимать эти силы,как предметы,потом уже видеть реакции сил при их взаимодействии ,но описывать их уже как взаимосвязи предметов,при чём описание это есть всего лишь микроскопическая часть того,что между этими силами происходит,да и то,необходимая лишь для описания предметного мира,создаваемая этими же описаниями.Так что и здесь бог есть всего лишь создавший эти описания,а с ними и мир предметный и реальный.Так что для этого условного мира,восприятию которого необходимы годы обучения,придумавший создавать такой мир описаниями,словом,вполне есть бог.
Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.
наблюдается возрастание сложностей описаний и определений этого мира и его деталей и составляющих,которые без устали придумывают люди,силы,которые всем этим описываются от этого совершенно не меняются.Так что тот,кто придумывает больше убедительных для большинства определений и описаний есть больше бог%))))
Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

Этот порядок и стройность есть всего лишь попытки упорядочить и построить в какую-нить взаимосвязанную систему своих собственных рассуждений,пониманий,представлений и определений людьми.Для того они и придумывают законы,пытаясь под них подогнать всё и вся,хотя всё,что можно ими подогнать,это всего лишь свои и чужие представления,взгляды и видения этого мира.Так что придумавшего законы тоже можно называть богом,если есть такое желание.
Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.
Понятие пользы в этом мире весьма и весьма субъективно,даже в рамках одного человека,так как понятия эти берутся из разных источников и зачастую просто конфликтуют друг с другом,а вера людей в полученные из внешних источников представлений о пользе чего бы то нибыло,уже по сути своей своей рано или позно приведут к конфликтам либо между собой,либо с интересами самого человека,хотя в человеке сегодняшнем от него самого практически ничего не остаётся уже к годам 5-6-ти,за крайне редким исключением.Так что понятия добра и зла это всё те же попытки упорядочить свои понятия и представления о силах,которых за описаниями и образами люди давно перестали видеть.
Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. Эта идея бывает подавлена в людях неправедных (Рим. 1:18). По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.
Забавное определение о нормальности%))))Но для чьих то норм,наверное вполне нормально%)))Что бы человек узнал о боге,его необходимо либо придумать,либо рассказать уже придуманное,чем верующие и занимаются%)))
Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойствен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.
А где ж тут доказательство то?Акромя утверждения я здесь ничего не вижу%))))
Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.
В ИСТИНУ нет смысла верить,если она истина,то она просто есть и доступна всем и для всех одинакова,иначе это уже не истина.ВЕРЯТ в УТВЕРЖДЕНИЯ о истине.Да и одно уже твоё утверждение о том,что в какую то там истину верят ВСЕ,по меньшей мере глупо и наивно,а по сути просто ложь.
Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное — то есть, Бог — существует, постольку само определение совершенства включает в себя и существование.
А что такое совершенство?Ведь по определению это всего лишь идеал,то что в себе содержит все твои фантазии о лучшем,всё это конечно чудесно и замечательно,да только вот одно но,у каждого свои представления на сей счёт и зачастую совершенно противоположные другим.Так что совершенство способно быть совершенством лишь в рамках фантазий и представлений одного человека и любые попытки навязать свои представления об этом другим приведут лишь к совершенным конфликтам,чем верующие и занимаются.
Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.
Только человек верящий в свою конечность,ограниченность и смертность пытается найти себе другую веру,которая избавит его от параноии веры существующей.
Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.
Если это доказательство хоть чего то,кроме как не понимания сути и смысла слова "доказательство" ,то я и есть бог%))))
Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.
Человек способен воспринимать то,что называют предметами и для этого ему вовсе не обязательно делать это глазами,руками или ещё каким органом чуств.Иногда человек не всю свою силу тратит на создание и поддержание образа этого мира и у него остаются силы,что бы просто видеть силы%))))
Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение — провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько “доказывается”, сколько “познаётся”, и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.
Это вооще просто реклама евангелизации и ничего более,к доказательствам не имеющая никакого отношения.
Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо — это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.
Уморил%))))Честно%))))Если тебе не хватает фантазии на другие объяснения,то это вовсе не является доказательством существования бога%)))))
Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.
И что же вэтом мире разумного?,)Кроме конечно веры людей в свою разумность?,))))Этот мир создаётся разумом людей,создаётся идея,убеждаются или принуждаются в убеждениях в её правильности,а потом создаётся новый элемент мира,ещё одна рельная деталька безумного человечьего разума,а результаты этой разумности не видит только слепой.
Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это “нечто” люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.
Ещё одна рекламка....если почистить твой христианский спам,который не есть доказательства,пунктиков было бы поменьше%))))
Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.
А рок-н-ролл жив,значит сатана зажигает?,)))))))Блим,давненько меня так не смешили%))))Браво%))))Доказательства офигетительнейшие%)))))
Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково “ошибались” в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.
За что и были истреблены христианством%)))))
Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога — в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего — является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.
Ещё как вероятно%))))Ты спроси у любого правильного христианина и он тебе во всей красе распишет,как эти сволочи не правы и как их лучше сжарить%))))
Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть (“поставите на Бога”), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.
Весьма ограниченное мышление%))))А если окажется,что жизнь вовсе не для того,что бы её тупо тратить на веру во всякую чушь?,)А для того,что бы научиться видеть мир,создавать его или хотя бы не разрушать созданное,а не быть слепым ослом,которого тянут на поводке до помойной ямы,куда потом скинут,как использованную игрушку?,)Что,если ты, не научившись видеть сдесь,просто не сможешь идти дальше?,)И таких вариантов "ставок" бесконечно много,вот только выбор реально ограничен лишь одним,ты либо сам видишь,либо веришь в то,что тебе залечивают другие.

rkbv
Атеист
01/08/07 08:51
www.sotref.com

# 493220

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: PaVeI, #493206] Help admins  


Нопровержимых доказательств быть не может.
Да и приемлемых доказательств также,.null


А как же неопровержимое доказательство существования Бога? Непорочного зачатия? Чудес Христа? :-)))

PaVeI
христианин
01/08/07 09:59
tavankov.ru

# 493228

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: rkbv, #493220] Help admins  

А как же неопровержимое доказательство существования Бога?

Любое доказательство субъективно. Интересен процесс поиска и обоснованность, которые позволяют склоняться к тому или иному выводу, любой из которых - доверие...

нет критериев доказательств, не зависящих ни от времени, ни от того, что требуется доказать, ни от тех, кто ис­пользует "критерий".

Лан
Пользователь Лан забанен. Причина: Бесчинство
01/08/07 10:19

# 493231

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: PaVeI, #493228] Help admins  

нет критериев доказательств, не зависящих ни от времени, ни от того, что требуется доказать, ни от тех, кто использует "критерий".
а если такой найдётся,то он и есть истина%)))Кстати, есть один такой на примете,осталось только на всех проверить%)))ВСЁ ЕСТЬ СИЛА.Кто может обоснованно с этим не согласиться?,))))

PaVeI
христианин
01/08/07 11:00
tavankov.ru

# 493242

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: rkbv, #493054] Help admins  

Кстати говоря, к Вашей коллекции древних рассуждений уместно добавить и вот это - Апология которую афинский философ Аристид держал пред императором Адрианом о почитании Бога Всемогущего... Весьма любопытный документ...

SimonPrime
01/08/07 11:29

# 493254

Re: неопровержимые доказательства существования Бога нов [re: Лан, #493231] Help admins  

ВСЁ ЕСТЬ СИЛА.Кто может обоснованно с этим не согласиться?,))))
_________________________________________________________

"Всё" - это полнота, без изъятия чего либо. В таком случае "Всё" можно назвать силой в широком смысле, т.к. оно этой силой обладает.

Если, рассматривать "Всё" как каждую систему по отдельности. Т.е. "Всё" значит каждый из большого количества. То любой статический предмет сам по себе ещё не есть сила, а сила появляется при взаимодействии.

Так по-моему.

Т.е. опять же всё относительно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на