Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 43421 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Asket (89) Klara (63) ANP (52) Geron (52) Gamma (34) Sheva (23) Сибирь (22) Neta (18) amtarro (15) Masha (9) janaJS (8) aleksei (7) Dimitriy (7) SIBMAN (6) Oktava (5) mild (4) BorisKar51 (3) krista93 (3) AHTOXA (2) brat75 (2) lomaxe (2) Алвин (2) goldaorlev (1) ValeryZ (1) Wergiliy (1) Стефан (1) Шарфик (1) _Роман_ (1)

Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)
Gamma
23/08/07 05:46

# 500157

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: Klara, #499971] Help admins  

Клара, речь в Ветхом Завете идёт не просто о запрете изображать что-то - это в корне неверная трактовка. Не потому нельзя создавать изображение, что запрещено искусство (ведь вспомните, что было на крышке ковчега?), а запрещено изображение или ваяние с определённой целью - для поклонения, в качестве кумира.
Бог повелел создать медного змея, конечно, это не было нарушением Его собственной заповеди - не изображать ничего, но заповедь гласила: не изображать для поклонения, т.е. запрет создавать не просто изображения, а идолов. А вот потом, когда израильтяне начали поклоняться медному змею, это уже стало грехом идолопоклонства.

Таким образом, не само создание изображения (по какой-либо причине или с какого бы то ни было оригинала), а мотив этого действия важен.

Т.е. не важно, что изображено, важно, для чего! Иными словами, если мы изображаем на рисунке и говорим: "Вот так мы представляем Бога, это наш образ, это наше восприятие", - это не грех. Но когда человек падает на колени и поклоняется образу вместо Бога - это грех, потому что поклонился предмету, а не Богу.
Именно об этом идёт речь.

По поводу Иоанна Дамаскина, позволю себе уточнить: почитание воздаётся образу, а поклонение возможно только первообразу, т.е. Богу. И это очень важный и тонкий момент. Я уже об этом писал, стоит перейти эту грань и человек находится в опасности идолопоклонства, т.е., якобы, не Бог исцеляет, а "чудотворная" икона, не Бог спасает, "а икона-покровительница Руси". Иными словами, это уклонение в язычество и магизм.

amtarro
Католик
23/08/07 06:01

# 500160

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: Klara, #499971] Help admins  

Ветхий Завет настаивает, что евреи НЕ ВИДЕЛИ Бога и потому не должны пытаться Его изобразить.
Христиане во времена Христа ВИДЕЛИ Бога в лице Христа. Поэтому изображение Его в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ облике не является нарушением заповеди не делать изображений чего-либо - в том числе и человека - как Бога.


Да, Лена! Это очень важный момент и хорошо, что ты об этом написала. Ведь, действительно, изображение Бога в ветхозавтеные времена было чревато ложью. Никто не может изобразить Того, Кого никогда не видел. Иначе это будет измышление и попытка выдать за Бога некое измышленное изображение.
Христа же видело много людей, Он оставил нам Свой чудесный нерукотворный Образ, с которого первохристиане стали писать все иконы Спасителя. Поэтому сейчс нет опасности скатиться в ложь и подделку, изображая Богачеловека.

Gamma
23/08/07 09:34

# 500235

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: amtarro, #500160] Help admins  

амтарро, вы какие-то весьма странные вещи пишете...
Вы хотите сказать, что сейчас иконописец или скульптор может достоверно отобразить Христа? Разве в этом смысл??
Ваше утверждение "о достоверном изображении" находит подтверждение в каких-то католических документах?

Klara
Католик "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
26/08/07 04:02
put.ucoz.ru

# 501292

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: Gamma, #500235] Help admins  

амтарро, вы какие-то весьма странные вещи пишете...
Вы хотите сказать, что сейчас иконописец или скульптор может достоверно отобразить Христа? Разве в этом смысл??
Ваше утверждение "о достоверном изображении" находит подтверждение в каких-то католических документах?

Гамма, вообще-то по преданию, изображения Христа связаны с НЕРУКОТВОРНЫМ образом. То есть этот образ достоверный.
Но у католиков есть ещё и изображение, основанное на видениях святой Фаустины. Это образ Иисуса Милосердного, официально принятый Церковью.
Впрочем, этот образ схож с нерукотворным.

Gamma
26/08/07 14:45

# 501432

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: Klara, #501292] Help admins  

Хотите ли вы сказать, что на всех иконах, одобренных Церковью, изображён Христос в том материальном облике, в котором он ходил по Земле? При сравнении икон возникают "некоторые вопросы" к такому утверждению. И разве в этом смысл? В реальном отображении физического облика?

Asket
27/08/07 00:55

# 501608

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: Geron, #499840] Help admins  

Вы не о Писании говорите. Начали вы с оскорбления церковных христиан а закончили клеветой в мой адрес, что я отвергаю авторитет Писаний. На мою просьбу подтвердить свою клевету или извиниться - вы молчите. Наверное после этого вы продолжаете считать себя христианином. Да?
------------------------------------------------------------------------------------------------
...и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере...1-е Тимофею 1/4 Это не Писания, или это место для Вас ничего не значит?
Это Ваши слова, Geron?-Стоп. Сперва вы докажите, что все послания апостола Павла, послания Иуды, Апокалипсис и т. п. являются богодухновенным Словом Божьим. Кто вам об этом сказал?
В Ваших словах коварство,Geron. Говоря так со мной, Вы ничем не отличаетесь от тех людей, которые задавали вопросы Иисусу искушая Его. Вы искушаете Бога, но не меня. Вам сколько мест из Писаний не приводи - Вы всё равно говорите, клевета! Вышеприведённое место из 1-го Тимофею 1/4 тоже клевета? Это Вы,Geron, и подобные Вам, занимаетесь баснями и родословиями бесконечными. Это Вам нужно пересмотреть, христианин ли Вы? А насчёт меня, не переживайте, когда я начну пить грех как холодную воду в знойный день, я перестану считать себя христианином. А пока, слава Богу, Он хранит меня для Своего Царства, собой же не похвалюсь.

Geron
РПЦ МП
27/08/07 13:09

# 501790

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: Asket, #501608] Help admins  

...и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере...1-е Тимофею 1/4 Это не Писания, или это место для Вас ничего не значит?
Мне не понятно, какое отношение оно имеет к нашей дискуссии?
Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под " баснями и родословиями "?
В Ваших словах коварство,Geron.
А в ваших словах оскорбления.
Говоря так со мной, Вы ничем не отличаетесь от тех людей, которые задавали вопросы Иисусу
А вы, соответственно, ничем не отличаетесь от Иисуса, правильно?
Вы искушаете Бога, но не меня.
Не. Вас, а не Бога. И не искушаю, а спрашиваю.
Вам сколько мест из Писаний не приводи - Вы всё равно говорите, клевета! Вышеприведённое место из 1-го Тимофею 1/4 тоже клевета?
Процитируйте, пожалуйста, где я назвал места из Писания клеветой, или извинитесь.

Asket
27/08/07 13:46

# 501809

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: ANP, #499886] Help admins  

А вы считаете, что их сколько ? (Апостолов).

На счёт исследований. По вашему, никто до вас не "исследовал" ? Вселенские Соборы проводили не знавшие Писания ? Вот вы как-то сказали, что Библия у вас утверждена на Карфагенском Соборе, на что вам Герон справедливо указал на правило этого самого собора основывать храмы на мощах святых. Что же вы молчите по поводу этого правила?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, БЫВШИ УТВЕРЖДЕНЫ на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором всё здание слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом...Ефесянам 2/19-22. Если Вы учились в школе, там Вам должны были обьяснить, что словосочетания типа БЫВШИ УТВЕРЖДЕНЫ , относятся к ПРОШЕДШЕМУ времени. Апостол Павел писал Ефесской церкви о домостроительстве Церкви (НАСТОЯЩЕЙ ХРИСТОВОЙ ЦЕРКВИ), и из его слов можно понять, что краеугольный камень (Христос) УЖЕ заложен, основание, то есть фундамент (Апостолы) УЖЕ залит, а "камни духовные УЖЕ укладываются сверху фундамента. Так вот, представьте, что в течении трёхсот лет укладуются камни, и "всё здание слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе", до Карфагениского Собора, где как ни в чём не бывало сверху построенного начинают заливать фундамент! Предвидя Ваши возражения, хочу задать вопрос: Если Вы утверждаете, что Вселенские Соборы проводили люди "знавшие и исследовавшие Писания", то на каких местах Писания они дерзнули делать такие постановления как строительство на расчлениямых костях "сподвижников"? Дайте мне ответ в контексте ВСЕЙ Библии, а не вырванных из контекста случаях с телом Елисея или Иосифа. Мы НИГДЕ в контексте Библии не находим, чтобы кости Елисея или Иосифа были заложены в основание храма, или стали местом поклонения. Даже "мощи" Давида, его сын Соломон не положил в "основание" Иерусалимского храма. В контексте ВСЕЙ Библии того, что Вы утверждаете, ссылаясь на Елисея или Иосифа НЕ СУЩЕСТВУЕТ!Я, к примеру, из контекста ВСЕЙ Библии очень ясно вижу, что Бог, зная, что человек склонен к идолопоклонству через фетишизм, с самого начала дал израилю понять: "...Твёрдо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумир, представляющих МУЖЧИНУ ИЛИ ЖЕНЩИНУ...и дабы ты, взглянув на небо, и увидев солнце, луну и звёзды и всё ВОИНСТВО НЕБЕСНОЕ, НЕ ПРЕЛЬСТИЛСЯ и НЕ ПОКЛОНИЛСЯ им и не служил им..." Второзаконие 4/с 15-го стиха. Далее, через пророков, Он постоянно напоминал:Все до одного они бессмысленны и глупы: пустое учение - это дерево...Безумствует ВСЯКИЙ человек в своём знании, срамит себя ВСЯКИЙ плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь. И НЕТ В НЁМ ДУХА. Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения они исчезнут...Иеремия 10/8;14-15. Поэтому Бог, в разговоре с Моисеем не дал ему видеть никакого образа. Ещё раз, почему? Из контекста ВСЕЙ Библии мы видим, что Израильтяне не поклонялись херувимам, и в те времена, когда Израиль отступал от Бога, его не спасали не хирувимы, ни Бог, Который Сам становился против Израиля! Вы же устроили торговлю именными иконами, которые должны хранить от всех напастей, а это делают колдуны! Вы не обличаете откровенных безбожников в том, что они идут в ад, поэтому кровь этих людей на вашей голове! Фетишизм почти ВСЕГДА присутствует в идолопоклоннчестве, это доказывает Псалом 113/10-16.
Для чего язычникам говорить: "где же Бог их"? Бог наш на небесах; творит всё что хочет. Как мы видим, язычники привыкли ВИДЕТЬ своих богов, поэтому они и задают этот вопрос: "... где Бог их?" Православие в том виде, в каком оно есть на сегодняшний день - это ЯЗЫЧЕСТВО! Почему Вы не слышите и не видите того, что я говорю Вам? Ответ находится далее, в приведённом мною Псалме:
А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят, и они не издают голоса гортанью своею. ПОДОБНЫ ИМ ДА БУДУТ ДЕЛАЮЩИЕ ИХ И ВСЕ, НАДЕЮЩИЕСЯ НА НИХ... В ЭТИХ словах истина, а не в том, что Вы мне пишете:
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Да вы просто не понимаете о чём речь. Кому поклоняться, образам ? Вы внимательно прочитали строчки " честь воздаваемая образу восходит к первообразу" ? Не поняли их, да ?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Кому поклоняться, образам ? Вы внимательно прочитали строчки " честь воздаваемая образу восходит к первообразу" ? Не поняли их, да ?
Я прекрасно понял насчёт того что Вы мне обьясняли. Но я не понял одного:
ГДЕ В ПИСАНИИ НАПИСАНО, ЧТО "ЧЕСТЬ ВОЗДАВАЕМАЯ ОБРАЗУ, ВОСХОДИТ К ПЕРВООБРАЗУ?"
------------------------------------------------------------------------------------------------
Что значит Павел договорился ? У Павла была задача проповедь Благой Вести а не с ремесленниками договариваться про иконы.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Я обращался к Вам как к человеку здравомыслящему, а Вы как на базаре со мной торгуетесь. Апостол Павел писал Тимофею во 2-м послании, 2-й стих:
И что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить...
Как я уже приводил Вам пример из Деяний, откуда мы можем узнать, что в проповедь Благой Вести входило и учение о ложных богах, делаемых руками человеческими: В то время произошёл немалый мятеж против пути Господня. Ибо некто серебряник, именем Димитрий, делавший храмы Артемиды и доставлявший художникам не малую прибыль, собрав их и других подобных ремесленников, сказал: Друзья! Вы знаете,что от этого ремесла зависит благосостояние наше, между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями совратил немалое число людей, говоря, что делаемые руками человеческими не суть боги...
Из-за ЧЕГО Павел перенёс гонения, если он утверждал, что ДЕЛАЕМОЕ РУКАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ НЕ СУТЬ БОГИ? Если бы в учение Павла входило-бы, что "вы не тех богов делаете", а вот Господь наш Иисус Христос, и мы, Его Апостолы-НАС рисуйте, к НАМ приходите, пока мы живы, чтобы картины были более правдоподобны, то НАОБОРОТ, Димитрий пришёл бы к Павлу один из первых, так как это была бы ещё одна возможность для Димитрия подзаработать. Неужели не понятно? Неужели не понятно, что если Иудеи хотели убить Павла за отмену обрезания, то за прямое нарушение одной из заповедей они бы хотели убить его ещё более, И ЭТО НЕПРЕМЕННО БЫЛО БЫ ОТРАЖЕНО В БИБЛИИ?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Друг мой. Напрямую против отдной из заповедей идёт, если для вас, как и для евреев многих, Иисус Христос не Мессия.
------------------------------------------------------------------------------------------------
??????????????? Вы что, уважаемый, отказ принимать еретические утверждения насчёт поклонения "мощам" и "образам", ставите наравне с отказом признать что Иисус Христос Мессия? Вы богохульник и невежда в Слове! ПОДОБНЫ ИМ ДА БУДУТ ДЕЛАЮЩИЕ ИХ И ВСЕ, НАДЕЮЩИЕСЯ НА НИХ... Воистину Слово Божие говорит за Себя, и о Вас...

Asket
27/08/07 14:15

# 501831

Re: Уподобляясь "грашину" нов [re: Geron, #501790] Help admins  

Мне не понятно, какое отношение оно имеет к нашей дискуссии?
Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под " баснями и родословиями "?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Это Ваши слова, Geron? -
Можете ли перечислить всех епископов вашей церкви от апостола Петра? - это "родословия бесконечные".
94 Постановлено и сие: повсюду на полях и в огородах поставленные якобы в память мучеников алтари, при которых не оказывается положенным никакого тела или части мощей мученических, да разрушатся, если возможно, местными епископами. Если же не допустят до сего народные смятения, то, по крайней мере, да будет вразумляем народ, чтобы не собирался в оных местах, и чтобы правомыслящие к таковым местам не привязывались никаким суеверием. И память мучеников совсем да не совершается, разве если где-либо есть или тело, или некая часть мощей, или, по сказанию от верной древности переданному, их жилище, или стяжание, или место страдания. А алтари, где бы то ни было поставленные, по сновидениям и суетным откровениям некоторых людей, да будут всемерно отвергаемы. - а ЭТО еретические басни.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
А в ваших словах оскорбления.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
У Вас болезненное самолюбие, Geron. Если наркомана назвать наркоманом-это оскорбление, или костатация факта? Гомосексуалиста-гомосексуалистом? Пьяницу-пьяницей? Лжеца-лжецом? Блудницу-блудницей? Еретика-еретиком? Правда глаза колет, а, Geron?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
А вы, соответственно, ничем не отличаетесь от Иисуса, правильно?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Мы же все, открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же ОБРАЗ от славы в славу, как от Господня Духа...
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Не. Вас, а не Бога. И не искушаю, а спрашиваю.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Я Вам отвечаю, а Бог с Вас спросит.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Процитируйте, пожалуйста, где я назвал места из Писания клеветой, или извинитесь.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Дружище! Вы всё ещё живёте по этому правилу??
А вы не читали, случайно, Новый Завет? Не слышали о вочеловечении Господа нашего Иисуса Христа в видимый очами образ?
1 Ин. 1 1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.

Вы клевещете и извращаете Слово Божие, Geron, тем более, Вы признали себя коварным человеком, а Писание говорит:
Страх Господень-ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу...Притчи 8/13. Это о Вас, Geron. У Вас с Богом БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА! Покайтесь, в Вас нет страха Господня.

Geron
РПЦ МП
27/08/07 17:58

# 501923

Re: Уподобляясь "грашину" [re: Asket, #501831] Help admins  

Это Ваши слова, Geron? -
Можете ли перечислить всех епископов вашей церкви от апостола Петра? - это "родословия бесконечные".
Какие же это родословия? Они же не родственники.
94 Постановлено и сие: повсюду на полях и в огородах ....... - а ЭТО еретические басни.

Дружище. А почему вы меня обвиняете в этих баснях? Ведь на Карфагенский Собор, 94 правило которого я вам процитировал, первым начали ссылаться вы в своём сообщении # 499147
Я пользуюсь КАНОНИЧЕСКОЙ Библией, которую утвердили в 397 году на Карфагенском Соборе,

А обвиняете меня.
Разве это честно?


Страниц в этой нити: << 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов