Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Гамма, простота хуже воровства, что называется. В данном случае ваша простота ворует мое время. Но объясняю: ваше понимание смысла индульгенций ошибочно и поверхностно. То же касается и вашего знания истории индульгенций. Если бы вы дали себе труд прочитать мои ссылки, то вам не пришлось бы тут изображать "большие глаза". Не вводите читающую публику в заблуждение вашими, мягко говоря, несовершенными познаниями об индульгенциях. Они ложны. Хотя верю, что оставаться в плену отживших стереотипов вам удобно. Однако взываю к вашей христианской совести, если вы еще и служитель - не надо учить других тому, в чем вы некомпетентны.

Клара, ситуация начинает уже перерастать в просто комическую :))
Я вам ещё раз повторяю, что речь идёт не о заслугах святых, а о "пассивности протестантов" и "они не считают дела важными для спасения".
Клара, что с вами? :)

Клара, зря стараетесь: нет у протестантов глубокой единой теологии на тему веры и дел. Есть лишь слова: спасение по вере только, но вера без дел мертва. Нет ни одного вразумительного богословского труда по этому вопросу. Как бы само собой разумеется - и все. А что разумеется, то каждому, как на душу ляжет. Но в то же время, протестанты хорошо понимают, что верой, не подкрепленной делами не спасешься. И стараются поступать так же. Только вот игра слов "вера и дела" подводит, потому что срабатывает тот же злосчастный стереотип, что ортодоксы надеются только на дела. И откуда только это взялось? Не думаю, что от особо духовного откровения. Кто-то сказал - все повторяют. Надо чем-то отличиться от "религиозников".

Все мы живем Заслугою Христа, а значит, и всей Церкви Его Святой. Верою оправдываемся, но судимы будем по делам.

Клара, зря стараетесь: нет у протестантов глубокой единой теологии на тему веры и дел.

Интересно, а откуда тогда взялось общеизвестное понятие "протестантская этика"?
Этика, как известно, это именно дела, а не вера.
Да и собственно, зачем излишне "теологизировать" то, что довольно четко сформулировал апостол Иаков в своем послании?
Рожденный свыше христианин побуждаем на делание добра не наличием соответствующего учения, а Духом Святым, живущим в нем.
Ну и любовью христианской, разумеется.
Павел говорил, что добрые дела, сделанные без любви не приносят никакой пользы.
Мне вообще непонятно желание отделить одно от другого - веру от дел.
Это неделимые сотавляющие христианской жизни. Одно вытекает из другого.

Мне вообще непонятно желание отделить одно от другого - веру от дел.
Это неделимые сотавляющие христианской жизни. Одно вытекает из другого.

Совершенно верно!

Прочитала тему, и вспомнилась мне притча о фарисее, который молился и гладя на мытаря рядо благодарил Бога, что он не такой как тот мытарь, а молится 3 раза, дает десятину и т.д.

Вспомним кто пойшел оправданным?

Проблема фарисеев была в том, что у них не было ПРАВИЛЬНЫХ ВЗАИМОотношений с Богом.
Праведник не есть тот, кто делает ВСЕГДА правильные дела.
Вспомним Авраама, Илию... это были люди подас с большими проблемами.. особенно Илия.
Но у них были ПРАВИЛЬНЫЕ взаимоотношения с Богом. То есть у них вообще были это взаиомоотношения и были они двусторонние, то есть обе стороны участвовали в построении этих отношений, что-то отдавали, что-то получали.

Проблема фарисеев, что у них нет реальных взаимоотношений с живым Богом.

Так и некоторые форумчане, которые имеют взаимоотноешния с людьми, со служиетелями. с книгами, с умершими отцаим церкви.. но реальных взаимоотношений с Богом у них нет.
Отсюда гордость, превозношений конфессии, надменность за свою исключительность....

Надо ли гордиться, что твоя церковь существует много тысяч лет?
Зачем? Смысл в такой гордости и постонном напоминании другим, что они неправильные, и их церкви "не такие".


Если челвоек реально имеет с Богом взаимоотноешния, то смысл ему уничижать других христиан?
нет смысла... наооборот поддерживать "своих по вере".

Нет.. мне даже не грустно, что так есть. Это объективная реальность.
Я сочувствую таким людям, что они познали многое, но так и не познали реальных живых взаимоотношений с живым Богом.

Мне без разницы какой конфессии челвоек. Если он имеет реальные взаимоотношения с Богом, это ВСЕГДА будет видно. И всегда об этом челвоеке можно будет сказать, что он - живой, а не номинальный христианин.

Александр! Похоже, что диалог, о котором я говорила, Вы пытаетесь свести до уровня словопрений. Иронизируя по поводу возможностей инославного собеседника, думая, что Вам не может быть открыто ничего нового касательно традиции, которой принадлежите, Вы можете заблуждаться. Дело здесь не только в том, насколько Вы православны. Высокомерие происходит не от принадлежности той или иной церковной организации, а от несовершенства человеческого. В образованности Вашей не сомневаюсь, но знаю по опыту, что во времена, когда информация опережает человека, личностный обмен необходим. Такой обмен не только расширяет образовательный кругозор (который Вы так цените), он творчески преобразовывает сухие факты и чужие мысли.
Обращаюсь не только к Вам и не для того, чтобы словопрения продолжить.
Использую предоставившуюся возможность поделиться радостью познания нового, каковым явились труды епископа Диоклийского Каллиста Уэра. Каждая из прочитанных книг православной традиции ХХ века по-своему была полезна и для ума, и для сердца. Например, интересуясь литургическим обновлением, многое почерпнула из книг Александра Шмемана. К. Уэр же поразил небольшой книжицей "Через творение к Творцу". Я как человек, не равнодушный к защите природы, с восторгом читала: "Вся природа - богоявление. Всякий сотворенный человек или вещь - место встречи с тем "Запредельным, что лежит в самой глубине нас". "Мы должны видеть Бога во всем и все в Боге. Где бы мы ни были, что бы мы ни делали, мы можем восходить через творение к Творцу". Ничего подобного о природе, написанного ясно и просто, "человечно", не встречала ни у современных католиков, ни у протестантов. Хотя я могу чего-то и не знать.
Желаю всем извлечь какую-либо пользу из текущей дискуссии! Будьте все благословенны!

Можете и далее продолжать спорить, но не со мной, а с Христом и Его Церковью.

Пишите вы, а потом предлагает интерпретацию,

"В малом ты был верен, над многим тебя поставлю" - слова о ЗАСЛУГЕ верного раба. И за эту ЗАСЛУГУ он награждается.

То есть, вы выдаете свой собственный подход или подход своих за самого Христа.
Не скромно как-то.

Вы правильно цитируете, но неверно интерпретируете. Цитируемое вами есть притча, но понимается притчка на путем подстановки туда чего-то что кому-то хочется, а от Господа, который может просветить относительно того, что там написано.

Речь в этой достаточно глубокой притче идет о тех неложных познаниях, многих или немногих, которые даны человеку для использования. Применяя эти познания на деле, по благу, человек приходит уже к очищенным подлинным истинам учения, которые уже в той жизни (или же жизни возрождения) тоже исполняются Господом подлинным добром. Заслуг здесь и близко нет, потому что все доброе в человеке делается одним Господом и ему одному принадлежит. Но вот если человек исполняет с Господом истины, то и приходит к добру, т.е. входит в радость служений ближнему, чем он и заведует.

Милосердие не означает, что Бог не вменяет никаких заслуг тем, кто был Ему верен.

Вы так говорите, потому что не понимаете, что такое вменение чего-то. Вменение - это не что-то вроде сладкой булки, поздравления, ордена и чего-то в этом роде. Это то, что человек обретает от Господа по добру при возрождении, как дерево - плоды, или же из ада - по себялюбию, как некоторые кусты - ядовитые ягоды.

Не вера, ни дела - не заслужливы.

Обращение к святым за молитвами и молитвы за умерших не относятся к сфере разномыслия среди православных. И мытарства являются частью Предания.

Речь шла о тексте. И тексте ведь разное есть. А что касается совершенно своевольного, по собственного инициативе делаемого, а именно обращения в тот мир не через дверь Иисуса Христа, Слово, а инде, то это действительно имеет место быть в православии. К сожалению. Одна из практик, разрушающая православие изнутри, как рак.

Я вам не ответил сразу, Нета, потому что тогда вы бы, видимо, не легли спать вообще :))) Поэтому я как раз забочусь о вашем времени))

объясняю: ваше понимание смысла индульгенций ошибочно и поверхностно. То же касается и вашего знания истории индульгенций.

Эмм, ну что вам сказать, Нета, я могу только отправить вас к словарной статье о слове "ложь". Вы там почитайте, пожалуйста, что это такое. А то может быть вы не знаете, по простоте исключительно, и от незнания говорите всяко разное.

Я, Нета, привёл исторические сведения и только. Вам известно понятие "исторические сведения"? :)
Где вы там нашли "понимание смысла индульгенций" (не говорю уже про "ложное", "ошибочное", "несовершенное" и "поверхностное" :)), остаётся загадкой.
Вы энциклопедии, Нета, почитайте, это помогает) И ещё, не надо, пожалуйста, писать на автомате, даже если вы уже клюёте носом, надеясь, что так как протестанты все априори обладают "ложным и ошибочным", то и так прокатит. Тщательнее, Нета, тщательнее, не спите, пожалуйста :)

аминь сестра. самое плохое что автор легко себе это простит, сославшись на греховность. ведь у православных интересненькое учение есть что надо почитать себя худшим из грешников, ну а раз так то одним грехом больше одним меньше всё равно ведь наихудший грешник, так какой же может быть спрос...
анекдот вспомнил про парихмахера, бреет клиента опасной бритвой, один раз порезал, извинился второй извинился третий, клиент возмущенно вскричал да сколько ж можно, парихмахер в сердцах а-а-а-а!(и бритвой по клиенту пошел писать.)