Открытый христианский форум JesusChrist.ru

На моё разумение, многие недопонимания между ортодоксами и "протестантами" этого форума от разности, скудости ума собеседников -- разной степени обхвата и вообще возможности воспринимать.
Т.е. уровень грамотности, образования очень влияет, по моему мнению, на "качество" разговоров на этом форуме.

именно Отцы эти

Упор на слове "эти".

Осталось нам ( ортодоксам) попытаться отвергнуться гордыни в оценке "братьев" "протестантов", не увлекаясь учительством. :)))...а им...крещёных Ангел Господень пусть научает верному пути, а прочим не быть в разладе с собственной совестью. Я так понимаю.

Они к тому же, в большинстве своем, лучше знают Библию. Только их подводит разрыв с жизнью Церкви, с ее историей. Вот потому мы с вами сталкиваемся с такими явлениями, как тут - с обилием цитирования, вместо творческого духовного предания (передачи) Слова. У них слишком молодое предание, да и то не для всех авторитетное, так как протестантизм рассеян на деноминации

Я бы не сказала, что протестанты действительно знают Писание.

Да ладно уж, Клара, долой политкорректность!
Так и говорите - протестанты не знают Писания.
Протестанты вообще ничего не знают.

Притчу тоже отцы церкви придумали? Надеюсь после усиленной молитвы им такое "откровение" дал Бог?

Видите ли, Александр, они не виноваты в том, что они нашли Христа в протестантской церкви, как не виноваты в расколе, который произвела Реформация. Более того, современные православные и католики могут быть "виноваты" в том, что люди, искавшие Бога не нашли Его в наших с вами церквях.

Вы ущербны в надменности и в нелюбви к Богу.:( Я надеюсь вы читали про то, что Бог предупреждал насчет того, что что случится с теми, кто коснется зеницы ока Божиего?

Видите ли, Александр, они не виноваты в том, что они нашли Христа

Протестанты любят Бога

Но самое главное, к тому, кто знает Бога, с познанием Его приходит и Его безусловная любовь и живёт в том человеке, и эта любовь ко всем, не важно, кто он, какой конфессии или верующий ли он вообще, а любовь приносит соответствующие плоды, а в частности те, что написаны в послании Коринфянам.

Господин оппонент АНП!

Не называю Вас братом, чтобы не спровоцировать негативную реакцию.

Так что поговорим о восточной традиции…

но с вами Оксана намного легче :)))).......стало вдруг

А представляете, что бывает, когда кто-то "учительствует" - пытается донести до незнающих то, чего они не знают...

Да НАФИК мне не нужны те знания, которые вы здесь пытаетесь до нас "донести".

Я бы не ставил Вадима в один ряд со Скифом и Стефаном. Он всё же человек умный и адекватный. Просто лично Вы, Клара, его раздражаете.

А я эти штампы целенаправленно разрушаю.

И много разрушила? :)))))))))))))

Я надеюсь вы читали про то, что Бог предупреждал насчет того, что что случится с теми, кто коснется зеницы ока Божиего?

Они знают не Писание, а те выжимки, шаблоны, которые им внушаются в общинах

1. Я вас попросила, чтобы вы подтвердили ссылкой свое высказывание - это раз. Я могу надеяться на развернутый ответ? Или же вы расписываетесь в голословном утверждении, потому что у нас с вами "выжимки" одинаковые.

2. Клара тоже так не считает, как вы написали выше, но она говорит о том, что полнота во Христе находится во Вселенской (Католической) Церкви.

3. Ваше высказывание об истинности во Христе не соответствует, к тому же, учению Православной Церкви.

я не считаю протестантов христианами второго сорта

Спасибо, но я уже и раньше замечала ваше любвеобилие как к ближнему, так и к дальнему...

Господь видимо тоже "облажался", когда позволил людям распять Себя, безгрешного -- не думал не о лести, не о любви к вам -- не ласкал вам слуха, не вспоминал о несчастной Яне, как там она ?...увы вам.

Вы опять невнимательны. Я тут много раз высказывалась о своем отношении к протестантам.

Индульгенция - это напоминание всем христианам о бдительности и осторожности

сама догматика вопроса об индульгенциях, в основе которой лежит постулат о "сверхдолжных добрых делах" противоречит протестансткой, их протест направлен, в частности, и против такой догматики.

Насколько мне известно, Православная Церковь также не приемлет подобных рассуждений.

протестанты находятся в ереси солоскриптуры и солофиде, поэтому добрые дела и заслуги святых для них ничего не значат. Я как раз постоянно говорю, что протестантизм обесценивает добрые дела и заслуги человека.

Православное Предание точно так же содержит веру в помощь заслуг святых в посмертных мытарствах

Получается, что если бы протестанты находились не только в вере и пр., но и в жизни по заповедям, то из этого бы следовало, что для них бы значили что-то заслуги святых. Из построенной вами фразы вытекает именно это. Но это совершенно неверно. Неверно потому, что это ставить на одну планку добрые дела и заслуги святых в корне не верно. Заслуга принадлежит лишь Господу, и воровать ее у Господа, частным образом или официально той или иной организацией грешно. Заслужить спасение невозможно. Дела для спасения нужно делать, но само оно от Господа по милосердию.

Тут бы не мешало бы уточнить, что общепринятым этот текст в Православии не является. И даже бы являлся, то это не делает истинным то мнение, что чьи-то "заслуги" могут комку-то помочь.

В таком случае, почему бы вам не ознакомиться подробнее с вероучением протестантов по этому вопросу?

В двух словах отвечу так: благодать Бога всегда идёт впереди любых дел человека, но добровольное сотрудничество человека с благодатью Бога приравнивается к заслуге.

В протестантизме человек пассивен. Максимум этой пассивности выражен в учении Кальвина о предопределении.У Лютера пассивность заключена в самом лозунге: "только верой", в то время как Церковь утверждает, что и дела могут стяжать Божественную благодать.

предание в Православии не догматизировано. Но оно существует.

Добровольное сотрудничество - это замечательная вещь и нужнейшая для спасения, но ни к какой заслуге не приравнивается

Спасение - по вере и сотрудничеству, но от Милосердия

Есть такая вещь в православии, называемая разномыслием. Но в наше время она имеет такую софистицированную форму, что могут сосуществовать такие различные точки зрения, что сторонники одних называют других последователями ереси. Так что говорить о существовании чего-то можно условно. Так может любая ересь и чушь существовать, если только она была высказана кем-то. Дело не в том, что есть, а истинно ли оно. Так что говорить о том, что что-то есть в Предании в таких случаях можно только с оговоркой, что это может быть полной чушью.

Обратите внимание, пожалуйста, ещё раз на то, о каком из ваших утверждений мы ведём речь. Это чётко обозначено в моём сообщении. Речь идёт о "пассивности протестантов", при чём здесь "заслуги святых"?

Ведь вам неоднократно писали, что ваши представления о протестантском вероучении неверны, но вы повторяете опять то, о чём вам уже сообщали неоднократно, что это неверно. Протестанты не отрицают значимость дел, Клара. В соседней теме на множестве страниц вы повторяете одно и то же, почему-то не в силах понять, что вы спорите с собственным неверным представлением о протестантах.

Клара, нахожу весьма экстравагантным, что вы пытаетесь научить протестантов некоему вероучению, утверждая, что это их собственное :))

Клара, зря стараетесь: нет у протестантов глубокой единой теологии на тему веры и дел.

Мне вообще непонятно желание отделить одно от другого - веру от дел.
Это неделимые сотавляющие христианской жизни. Одно вытекает из другого.

Можете и далее продолжать спорить, но не со мной, а с Христом и Его Церковью.

Милосердие не означает, что Бог не вменяет никаких заслуг тем, кто был Ему верен.

Обращение к святым за молитвами и молитвы за умерших не относятся к сфере разномыслия среди православных. И мытарства являются частью Предания.

аминь сестра. самое плохое что автор легко себе это простит, сославшись на греховность.

ведь у православных интересненькое учение есть что надо почитать себя худшим из грешников,

Что же вы такого увидели, что мне придётся потом легко себе прощать ?

Нет, Алексей. Нет такого учения, не выдумывайте.

тщеславие от начитанности книжек отцов вашей церкви.

как это нет?! отцы все так и пишут что надо почитать себя наихудшим грешником.

считаю это небиблейским взглядом и совершенно не новозаветним.

еще знаю что Бог не станет показывать человеку приближающемуся к нему те грехи и ту греховность за которые заплачена цена на Голгофе т.е. грехи которые Бог простил человеку.

Считать-то себя наихудшим надо

"В малом ты был верен, над многим тебя поставлю" - слова о ЗАСЛУГЕ верного раба. И за эту ЗАСЛУГУ он награждается.
То есть, вы выдаете свой собственный подход или подход своих за самого Христа.
Не скромно как-то.

Вот я почитал святого отца КЦ и ничего не желаю противопоставлять. Много конечно я скопировал, не просто ссылаясь на книгу, но для тех, кто не любит ходить по ссылкам. Такому католичеству я верю, нежели некоторым, исповедующим человеческие учения.
О предопределениии святых Аврелий Августин.

Андрюш, я думала, что с серьезным человеком говорю. А у человека цель другая.

Разумеется, что источником заслуг рабов является одна и та же благодать Христа, но различные усилия рабов приводят к различным результатам и, соответственно, к различной награде..

Только мы все согрешаем ежедневно. И вся наша плачевность в этих ежедневных грехах, которых море на самом деле, не менее противна Господу. Вы просто не видите этой бездны согрешений своих. Неужели вы думаете, что с тех пор, как считаете себя христианином, вы грешите как-то "мягче" или "меньше" ?

Или вам кажется, что вы менее грешник стали, чем встречающиеся вам ежедневно люди, о которых вы знаете, что они нехристиане или неверующие ?

Вы говорите о награде, но мыслите о ней, как и о притче в целом, совершенно поверхностно. А поэтому у вас и появляются заслуги, по типу орденов или сладких булок.

А прочесть и талантах и наградах любой человек может.

Что сказано Христом, то и я сказала: разные усилия - разные плоды (ЗАСЛУГИ) - разная награда.

А прочесть и талантах и наградах любой человек может.

Вот и читайте ВСЕ ПРИТЧИ Христа. Они как раз об этом.

Извините, но у вас словно какой-то механизм в сознании включен, по которому вы повторяете какой-то заученный текст, вообще не обращая внимания на какие-л. аргументы.

В том-то и дело, что эта связь с Заслуг Христа и членов Его Тела очевидна для нас, но совершенно неведома протестантам. Для них не существует никаких заслуг членов Тела
--
Позвольте вопрос.Спасение можно заслужить без покаяния и принятия Христа?

Пустые все эти аргументы.

Христос учит ДЕЛАМ. И тем, кто стремится совершать эти ДЕЛА, эти ДЕЛА вменяются в ЗАСЛУГИ.

Как то странно получается - веруем в Иисуса Христа, но как из вас веет нелюбовью к христианам евангельским. Даже неверующие в Иисуса Христа имеют благодать Его, но не протестанты - по вашему

Что у протестантов вера, то у вас дела заслужливы.

На этом я со своей стороны хотел бы закруглить наше с вами общение в этой теме по данному вопросу.

Пустые все эти аргументы.
Учение Христа элементарно. Христос учит ДЕЛАМ. И тем, кто стремится совершать эти ДЕЛА, эти ДЕЛА вменяются в ЗАСЛУГИ.
(А про то, что любым делам способствует благодать Христа, я уже многократно писала.)

(Вообще я уже говорила, что когда люди по объективным причинам не могут стать христианами, то спасение они получить могут, если живут по совести).

Клар,
А спасение от Бога мы получаем за заслуги получается?

И человек по совести не живет, то спасение он в принципе поулчить не может?

У меня другие "схемы" в голове. Совесть "работала" до закона. Пришел Закон, который начал "работать". Но Закон не мог сделать никого совершенным. Пришел Христос и спасение пошло " по вере действующей любовью".

Знаете Лена, мне часто приходится беседовать с заключенными. Когда с ними говоришь, они такие "совестливые" (всю жизнь бабушек через дорогу переводил) , но когда почитаешь дело - ужас.

Теперь про заслуги.
Наверно все же будет правильнее слово заслуги заменить на дела. Поверьте, учат у нас что "вера без дел мертва". Только ставят акцент на том, что если ты сделал Богоугодное дело, то это не ты его сделал, а сделал это дело Христос, который в тебе. Т.е заслуга принадлежит только Ему, "без Него не можем делать ничего".

Однозначно не может. Если только не придёт к покаянию, что не жил по совести.

"Поскольку в порядке благодати инициатива принадлежит Богу, никто не может заслужить первичную благодать, которая находится у истоков обращения, прощения и оправдания. По внушению Святого Духа и любви мы можем затем заслужить для самих себя и для окружающих нас людей благодати, полезные для нашего освящения, для возрастания благодати и любви и для обретения вечной жизни. Даже земные блага - такие, как здоровье или дружба, - могут быть заслужены согласно мудрости Божией. Эти благодати и эти милости являются объектом христианской молитвы. Они отвечают на нашу потребность в благодати, необходимой нам для заслуживающих дел."

Однозначно не может. Если только не придёт к покаянию, что не жил по совести.
--------------------------------------------------------------------------------
А если живет по совести, то получается покаяние не нужно?

Если мы получаем бесплатно первичную благодать независимо ни от чего, то в принципе маленькие благоадати полезные для освщения и дружбы и т.д. по большому счет ведь не обязательны для спасения?
можно иметь, а можно не иметь, на жизнь вечную это н влияет, так ведь?

Между прочим совсем не много я этих книг и прочёл.

Да, исповеданные грехи. Только мы все согрешаем ежедневно. И вся наша плачевность в этих ежедневных грехах, которых море на самом деле, не менее противна Господу. Вы просто не видите этой бездны согрешений своих. Неужели вы думаете, что с тех пор, как считаете себя христианином, вы грешите как-то "мягче" или "меньше" ?

Или вам кажется, что вы менее грешник стали, чем встречающиеся вам ежедневно люди, о которых вы знаете, что они нехристиане или неверующие ?

Клар, давайте все таки определимся с главным.
Спасение от Бога дается как дар или все таки за заслуги (хоть и маленькие)?

и зачем тогда было говорить об различиях в кругозоре собеседников в вашем первом постинге?

что в глазах Бога он- праведник, не грешник,

что он праведник во Христе,

--------------------------------------------------------------------------------
Или вам кажется, что вы менее грешник стали, чем встречающиеся вам ежедневно люди, о которых вы знаете, что они нехристиане или неверующие ?
--------------------------------------------------------------------------------



конечно! по благодати.

спасается по благодати.

За заслуги
У вас, Клара, весьма специфическое понимание христианства в таком случае.

Вы хотите сказать, что вы не различаете вопросы "стяжания благодати" и спасения?

Вы ведь снова пытаетесь представить читателям своё специфичное толкование католического катехизиса Там ведь, Клара, сказано (даже если исходить из катехизиса), что это полезно для многих вещей, но не сказано, что это определяет спасение. Вы понимаете эту разницу? Или вы намеренно вводите читателей в заблуждение?

а можете прокоментировать теперь не катехезис, а Библию.
Ефесянам 2 глава.
следующие слова:
"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

1. последний час работники ТОЖЕ трудятся.

2. Мне не видится , что эта притча говорит о спасении. тут немного о другом. О справедливости Божией. Причем тут спасение?
По вашему спасение является наградой за труды?
Кто трудися целый день - тому спасение. Кто трудится целый час - тому спасение?
То есть спасиение не зависит вообще от сделанного?

а можете прокоментировать теперь не катехезис, а Библию.
Ефесянам 2 глава.
следующие слова:
"8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился. "

Клара, приведите мне потверждение из Библии, что нужно ИМЕННО добрыми ДЕЛАМИ ответить на спасение, чтобы его получить.
А без этого спасение не получить.
Где кто такое делал или в каком стихе такое говорить.

Выдержки из каких-то книг меня на данынй момент не очень интересуют.

а вы опять и опять повторяете, что спасение зависит от дел!

А между тем не сами по себе дела важны, но уже в послушании, не самовольное служение, а по воле Божией.

Добрые дела у нас нынче - "самовольное служение"...

Это вы откровенно обольщены "протестантской" ересью.

Вы наверное прочитав в Писании такие далеко идущие выводы сделали ?
Вспомните что говорит Апостол -- все согрешили.

Не обольщайтесь. Наша "праведность" ничего не стоит у Бога.

А вы напитались еретичным учением о некоей "праведности во Христе" для всех верующих,

С по сути неизвестным финалом для каждого. что не отрицает ежедневного покаяния, искреннего, внутреннего, раскаивания до слёз, а не формального.

Клара, добрые дела - это естественное состояние человека

Как человеку можно ставить в заслугу то, что он просто обязан делать?

Рожденный свыше христианин, через веру во Христа постепенно возвращается к своему изначальному состоянию - добродетели. То есть становится таким, каким изначально его задумал Бог.

удивительно как скоро православные переходят на "вы обольщены" "вы в прелести" когда им говорят о спасении

если вы во Христе остаётесь грешниками то Христос для вас напрасно умирал, вы ещё во грехах.

А праведность от веры стоит и единственно принимается Богом,

исходя из вашей точки зрения достичь состояния о котором Ап.Иоанн написал
Возлюбленные ! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, вообще достичь невозможно

для кого тогда сказано Смерть где твоё жало? ад! где твоя победа?

Единственно ? Вы ли не сектант ? Ах, я не верую в ваши откровения ? Такие -- обольщения ?

не для вас -- отступников и попирателей Евангелия.

Понимаете, дело не в "протестантах"...дело в Церкви -- христианин православный в Церкви. А т.н. протестанты вне Церкви. Вот и вся разница, если вы сможете её понять.

Всех Бог ведет по-разному.

А зачем сразу падать?

Какой-то ты пессимист, Саша.

В нашей жизни быть оптимистом -- прямой путь в погибель.

Приветствую, брат Алексей! Интересно, с каких пор ПРАВОСЛАВНЫЕ с католиками дружат? Иноверцами всех согласились окрестить? Что-то тут нечисто, как Вы думаете?

Преп. Серафим таких слов отродясь не говорил. Нет сведений об этом.

Самое интересное, что на параллельном форуме "Почему Церковь является Телом Христа, и для чего она нужна?", сёстры Ваши по вере католической утверждают, что несмотря на разногласия в православной и каталической церквях, их объединяет самое главное-Евхаристия, что является залогом истинного спасения. Не знают они, что жучок-то наш, ANP, католиков спасения также лишил!

Вы, батенька адресета перепутали!? Вы это Klare отпишите

Оксана, отвечу тебе словами Серафима, Саровского Чудотворца -- "...если бы я был католиком, то не спасся...".
( это фраза ANP с этого форума, пост 497557)
------------------------------------------------------------------------------------------------
Так что лукавите, фраза эта именно ANP принадлежит. Он хоть с Вами иноверцев-то поругивает, только вот "залог спасения"( Евхаристию значит) он себе оставил.

А Ваша позиция и так ясна-во тьме Вы живёте, расчленённым трупам "Отцов Церкви" поклоняетесь, культ смерти насаждаете и с царями земными прелюбодействуете.

Он хоть с Вами иноверцев-то поругивает, только вот "залог спасения"( Евхаристию значит) он себе оставил.

Возможно, АНП с ними ещё не познакомился.

А Ваша позиция и так ясна-во тьме Вы живёте, расчленённым трупам "Отцов Церкви" поклоняетесь, культ смерти насаждаете и с царями земными прелюбодействуете.

И что Вы привели их для доказательства того, что "тот, кто на танцевальную площадку с билетиком прошёл" (то-есть как подразумевается билетик-то только у православных имеется), тот и спасётся. Поэтому Вы и изрекли вышеупомянутую фразу (не будем выяснять Саровского или Svarovskogo - это Ваше мнение).