Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 11570 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Viruss (16) Лич (14) Alexander_Piter (6) PaVeI (4) rkbv (3) Cicero (1) SWord (1) vvl (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Alexander_Piter
Атеизм
03/08/07 16:47

# 493972

Развенчивание мифов Help admins  

Хотелось бы узнать мнение христиан и не христиан по двум вопросам:
1) Якобы, существующая свобода выбора своей посмертной судьбы.

Из того, что мне известно касательно христианского мировоззрения, человек имеет полную свободу выбора – либо он накладывает на себя целый ряд ограничений и всю жизнь вымученно пытается делать вид, что любит окружающих его людей (ближних своих) – отсюда всякие психозы неврозы и т.п. (это с моей атеистической точки зрения, хотя христианам это, наверно, представляется по другому). Получая за это в загробном мире вечную жизнь в раю. Если же человек живет не по этим принципам, то он попадает на вечные муки в ад. Не знаю как вам, а мне этот «свободный выбор» кажется мягко говоря странноватым. Напоминает свободу выбора человека, которому приставили пистолет к виску, с требованием совершить какое либо действие или более точным будет такое сравнение: человеку предлагают что-то сделать, предупреждая, что если он это не сделает, то его подвергнут очень продолжительным мучениям (втыканию игл под ногти, пропусканию n-го количества вольт через гениталии (для мужчин), проглаживанию раскаленным утюгом и т.п.). Есть ли здесь свобода выбора – с одной стороны да – человек может отказаться, с другой стороны, для бога, считаемого христианами милосердным как то странно обрекать созданные им души на вечные мучения. Я понимаю если бы эти души пребывали в вечных муках независимо от бога, а бог пришел и всех их освободил, а затем поместил на землю с тем чтобы они подтвердили свою верность ему. Те кто не поклоняться ему могут катиться на все четыре стороны, то есть опять на мучения. Однако в реальности все получается по другому – бог создает человека, то есть переводит его из небытия в бытие. А в качестве альтернатив дальнейшего существования предлагается либо вечное пребывание в раю (вечное бытие), либо вечное пребывание в аду (опять таки вечное бытие). Однако логично и справедливо было бы со стороны бога предоставить выбор бытие или небытие.

Какие варианты здесь возможны? Либо еврейский бог в конец зарапортовался, либо его святые посланники переборщили с разными изменяющими сознание веществами, либо никакого ада как вечного пребывания в муках нет, а есть небытие после окончания существования жизни на земле. (для христиан есть еще вариант – вечная жизнь в раю). Мне как атеисту и так все понятно. А вот верующим следует обратить внимание на третий вариант (поскольку первые два они вообще посчитают богохульством). Скажите, благочестивые христиане, только честно, вы действительно любите бога и своих ближних или просто боитесь вечных мук? Я полагаю, что подавляющее число христиан (ИМХО 85 – 95 %) боится ада, а вовсе не «возлюбила своего господа все сердцем своим». Каков вывод? Поскольку логично полагать, что ада нет, а есть небытие. Небытие не есть мучение или наслаждение – это ничто, вы даже не сможете сожалеть об этом вас вообще не будет. Вот это и есть подлинная свобода выбора. Поскольку основным стимулом к пребыванию людей во мраке является страх (кстати, особенно это хорошо заметно на детях христиан), то распространение среди христиан этих идей поможет вырвать хоть кого-то из поповских лап.

2) Значимость жертвы Иисуса для еврейского бога.

Многие христиане любят распинаться о том, что их бог так возлюбил их, что отдал сына своего единородного. Однако давайте зададимся вопросом такая ли это большая жертва для бога отца?

Верующие уверенны в том, что бог всеведущ и знает все что было, есть и будет. Следовательно бог изначально знал, что его сын воскреснет. А теперь представьте две ситуации: в первой для достижения какой-либо великой цели вам предлагается послать на верную смерть своего ребенка, причем вы прекрасно осознаете, что смерть необратима и это на всегда. Во второй ситуации для достижения этой великой цели вам придется подвергнуть вашего ребенка чему-то вроде клинической смерти (на самом деле это реальная смерть), но при этом вы на все 100 уверены (допустим, как и бог, вы знаете все что будет), что на третий день он вновь вернется к нормальной жизни. Чуете разницу между двумя этими ситуёвинами? Как вы думаете, какую из них представляют христиане, когда слушают истории о жертве бога? Большинство первую. А какая отражает реальность – конечно же вторая (не забудем – бог провидец он прекрасно знал что его сын воскреснет и сядет одесную).

Давайте сделаем выводы: в библии так превозносится великая жертва бога, что у некоторых аж слезу вышибает. Хотя на самом деле, что для вечного бога три дня без сына – да меньше чем для нас секунда (с одной стороны вечность – с другой три дня). Так что уважаемые христиане и христианки делайте соответствующие выводы о «величии» жертвы господней.

Вы можете спросить меня что же типа ты такой тут весь умный, а остальные никогда об этом не догадывались. Может кто-то и догадывался, однако всеобщая зашоренность и следование стереотипам делали свое дело. Вначале всякие библиописцы, закинувшись нефигово различными веществами растительного происхождения, и позабыв в наркотическом опьянении разницу между провидцем-богом и никогда не знающим точно будущее человеком, расплылись мыслью по древу, в умилении славя «великую жертву». Ну а дальше пошло поехало, христианству, как небольшой да к тому же еще и нелюбимой властями секте, требовался какой-то эпатаж, дабы найти себе место среди гораздо более сильных культов Великого Рима Митры, Исиды и т.п.. Вот и получила широкую поповскую поддержку идея величия жертвы божьей.

Спасибо всем кто до конца прочитал этот пост. Хотелось бы узнать ваше мнение. Желаю всего самого наилучшего, а христианам желаю также избавления от их зависимости.

Viruss
Агностик в глобальных вещах
03/08/07 17:19

# 493982

Re: Развенчивание мифов нов [re: Alexander_Piter, #493972] Help admins  

А вы в не матереальный мир вообще верите?

Поскольку всё в мире относительно то для меня небытие самое плохое, что бы ты не делал получится абсолютный 0.

Исправлено пользователем Viruss 03/08/07 18:20.


Alexander_Piter
Атеизм
03/08/07 18:09

# 493996

Re: Развенчивание мифов нов [re: Viruss, #493982] Help admins  

Вы просто не так как я понимаете термин небытие. Небытие это отсутствие вас или какого либо объекта/субъекта. Таким образом вы бы ничего вообще не делали, поскольку вас бы не было. И это было бы для вас и не плохим и не хорошим, опять таки поскольку вас бы не было, и следовательно не существовало бы вашего отношения к вашему небытию или бытию.

В нематериальный мир, в том смысле в каком в него верят представители мировых религий, а также разные колдуны, маги и т.д. я не верю.

Viruss
Агностик в глобальных вещах
03/08/07 18:43

# 494012

Re: Развенчивание мифов нов [re: Alexander_Piter, #493996] Help admins  

Вы просто не так как я понимаете термин небытие. Небытие это отсутствие вас или какого либо объекта/субъекта. Таким образом вы бы ничего вообще не делали, поскольку вас бы не было. И это было бы для вас и не плохим и не хорошим, опять таки поскольку вас бы не было, и следовательно не существовало бы вашего отношения к вашему небытию или бытию.


Не я понимаю что такое небытье, я всё же пишу всякие мелкие расказики которые появились из небытьия при помощи моей головы. Но согласитесь в сейчашнем состоянии вам в небытье не хочется.

В нематериальный мир, в том смысле в каком в него верят представители мировых религий, а также разные колдуны, маги и т.д. я не верю.


Я имел ввиду не это, а то что не объяснено наукой, да и технически на данный моммент не может никак. К примеру пережившие клиническую смерть и во время смерти отделялись от тела инаблюдали за происходящем. Всё же статистика небольшая есть да и факты. Вы наверно попросите ссылки но я пока не могу их дать поищите по лентам новостей информационных сайтов там о чем то подобном говорили.

Alexander_Piter
Атеизм
03/08/07 20:23

# 494040

Re: Развенчивание мифов нов [re: Viruss, #494012] Help admins  

Не я понимаю что такое небытье, я всё же пишу всякие мелкие расказики которые появились из небытьия при помощи моей головы. Но согласитесь в сейчашнем состоянии вам в небытье не хочется.


Да речь о том, что небытие является заменой вечным мукам в аду, а не настоящему состоянию.

Я имел ввиду не это, а то что не объяснено наукой, да и технически на данный моммент не может никак. К примеру пережившие клиническую смерть и во время смерти отделялись от тела инаблюдали за происходящем. Всё же статистика небольшая есть да и факты. Вы наверно попросите ссылки но я пока не могу их дать поищите по лентам новостей информационных сайтов там о чем то подобном говорили.


Если что-то не объяснено наукой, то это значит лишь то, что наших знаний в данный момент времени недостаточно, чтобы это объяснить.

Viruss
Агностик в глобальных вещах
03/08/07 20:49

# 494049

Re: Развенчивание мифов нов [re: Alexander_Piter, #494040] Help admins  

Да речь о том, что небытие является заменой вечным мукам в аду, а не настоящему состоянию.


А тогда понятно.

Если что-то не объяснено наукой, то это значит лишь то, что наших знаний в данный момент времени недостаточно, чтобы это объяснить.


Ну дык я и имел ввиду что это пока не объяснено, я иммел ввиду эти хм... проишествия как факт.

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
03/08/07 21:04

# 494052

Re: Развенчивание мифов нов [re: Alexander_Piter, #493972] Help admins  

Я попробую ответить вам доступно.
В рассуждениях об аде и рае вы допускаете классическую для неверующего ошибку, а именно: вы представляете ситуацию таким образом, что человек попадает в ад в наказание за то, что не выбрал путь, предложенный ему Богом. На самом деле это не совсем так. Напомню вам, что человек не был создан ни для каких страданий и мучений. Человеку была предписана прекрасная жизнь с Богом. Но Бог мог быть рядом только с безгрешным человеком. Ну представьте себе что грех, это какое-то нарушение, которое делает человека уязвимым перед Богом и не дает ему (человеку) безопасно находиться рядом с Ним. И вот человек согрешает и теряет эту возможность. И Бог реально не может держать человека рядом с Собой (да не обвинят меня в умалении силы Бога, поскольку Бог действительно может не все: например, Он не может согрешить, как говорится, по определению). Зато рядом с человеком "дежурит" сатана, который желает мучений и смерти человека. Итак, человеку предложен выбор, но не такой, как пишете вы: "рай или ад", а "спасение или смерть". Поймите разницу. Представьте себе ребенка, споткнувшегося по своей вине и повисшего на хилой веточке над пропастью. Отец протягивает ему руку, а ребенок заявляет : "Ты жестоко ограничил меня в выборе: падать или не падать! Ты просто не даешь мне другого выбора, как только протянуть руку и ухватиться за твою! Где моя свобода?" Разве не изумились бы окружающие таким странным словам ребенка и не стали уговаривать его: "Опомнись, твой отец просто хочет, чтобы ты спасся и был с ним всегда!" ?

Viruss
Агностик в глобальных вещах
03/08/07 21:16

# 494055

Re: Развенчивание мифов нов [re: vvl, #494052] Help admins  

Человеку была предписана прекрасная жизнь с Богом.


Эээ а разве Бог не создал человека возделывать рай?

Представьте себе ребенка, споткнувшегося по своей вине и повисшего на хилой веточке над пропастью. Отец протягивает ему руку, а ребенок заявляет : "Ты жестоко ограничил меня в выборе: падать или не падать! Ты просто не даешь мне другого выбора, как только протянуть руку и ухватиться за твою! Где моя свобода?" Разве не изумились бы окружающие таким странным словам ребенка и не стали уговаривать его: "Опомнись, твой отец просто хочет, чтобы ты спасся и был с ним всегда!" ?


Из вашего примера следует что все спасутся? Ибо лубой умственно здоровый не то что Отец, а человек вытащил бы его не слушая.

Лич
Антихрист
03/08/07 21:17

# 494057

Re: Развенчивание мифов нов [re: vvl, #494052] Help admins  

Т.е. по вашей схеме, поверив человек перестает грешить?

Лич
Антихрист
03/08/07 21:21

# 494059

Re: Развенчивание мифов нов [re: Alexander_Piter, #493972] Help admins  

Эти вопросы уже разбирались. По второму вопросу было предложено несколько обоснований, почему жертву не получается воспринимать серьезной жертвой. Возможно стоить поискать историю вопроса, чтобы избежать лишних повторов.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на