Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 11595 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Viruss (16) Лич (14) Alexander_Piter (6) PaVeI (4) rkbv (3) Cicero (1) SWord (1) vvl (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)
Alexander_Piter
Атеизм
03/08/07 23:52

# 494106

Re: Развенчивание мифов нов [re: vvl, #494052] Help admins  

Итак, человеку предложен выбор, но не такой, как пишете вы: "рай или ад", а "спасение или смерть".


Под спасением, я так понимаю, подразумевается рай – вечное блаженство, а вот что вы понимаете под смертью – вечные мучения или все-таки небытие.

Представьте себе ребенка, споткнувшегося по своей вине и повисшего на хилой веточке над пропастью. Отец протягивает ему руку, а ребенок заявляет : "Ты жестоко ограничил меня в выборе: падать или не падать! Ты просто не даешь мне другого выбора, как только протянуть руку и ухватиться за твою! Где моя свобода?"


Тут есть разница с искомой ситуацией. Отец в вашем примере не является причиной бытия в своего сына в том смысле, в каком в библии выступает еврейский бог. Как по моим атеистическим представлениям так и по вашим религиозным отец на земле не творец своему сыну. Тем более это ясно видно в христианской концепции, где все происходит по воле божьей (ну или почти все). Что я имею в виду? Отец и мать, даже если это запланированный ребенок не могут повлиять на многие параметры составляющие личность – большинству не доступно влиять на пол ребенка (хотя он и определяется сперматозоидами xx или xy однако оплодотворение конкретным сперматозоидом внутри женщины не является определяемым волей отца или матери), а при современном уровне развития науки невозможно влиять и на конкретные черты. Что более важно ни отец, ни мать не в силах дать бытие или перевести в состояние небытия (в христианском понимании), поскольку даже если отец или мать собственноручно прекратят земное существование ребенка это никак не отразится на его вечной жизни. Еврейский же бог, если только не допустить, что над ним стоит еще какая-то сущность является в полном смысле творцом, то есть причиной бытия человека, что, по моему мнению, предполагает и неизмеримо большую ответственность. Получается (по мнению библейских псевдомудрецов, несомненно, баловавшихся разной растительностью), что вызвав меня из небытия (заметим при этом не спросив моего мнения поскольку оно и не могло быть спрошено, так как меня не существовало), бог христиан теперь не хочет дать мне небытие. Земной отец по крайней мере с христианской точки зрения не несет ответственности за сам факт моего бытия. Поясню это вернувшись к вашему примеру: библейское представление ситуации таково: Представьте себе ребенка, споткнувшегося по своей вине и повисшего на хилой веточке над пропастью. Отец протягивает ему руку, и говорит: «ты можешь выбрать падение, однако как только ты перестанешь держаться я успею тебя схватить и вытащить, после чего поскольку ты выбрал падение в пропасть и запятнал себя этим я не смогу допустить, чтобы ты находился рядом со мной и тебе придется жить у злых соседей (сатаны) все время и терпеть от них всяческие притеснения и мучения». Где же тут свобода выбора? Вместо того чтобы позволить своему сыну упасть и разбиться (конечно, вероятность такого выбора сына очень мала, но все-таки она есть), т.е. уйти в небытие, отец насильно подменяет один из вариантов.


Опомнись, твой отец просто хочет, чтобы ты спасся и был с ним всегда


Учитывая, что именно бог христиан прекратил мое небытие странно с его стороны представлять альтернативу: Бытие с богом – бытие с вечными мучениями. Логична была бы другая альтернатива: Бытие с богом – небытие.

И Бог реально не может держать человека рядом с Собой


В случае небытия проблема легко решается – раз меня не существует меня нет и рядом с богом, поскольку нет нигде. Раз ему так неприятно, чтобы я был рядом сним - решение мое небытие

SWord
Христианин
03/08/07 23:53

# 494108

Re: Развенчивание мифов нов [re: Viruss, #494055] Help admins  

Из вашего примера следует что все спасутся? Ибо лубой умственно здоровый не то что Отец, а человек вытащил бы его не слушая.


А что если отец не может вытащить сына, потому что тот упорно отмахивается руками, и если попытаться взять его силой сорвётся вниз.

В Евангелии от Марка глава 6 есть интересный момент:

"1 Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество; за Ним следовали ученики Его. 2 Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его? 3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем. 4 Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем. 5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их. 6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил."

"И соблазнялись о Нем" - в другом переводе "И потому они Его отвергли."

Лич
Антихрист
03/08/07 23:58

# 494110

Re: Развенчивание мифов нов [re: Viruss, #494098] Help admins  

Они устают из за того что у них есть проблемы которые они не могут разрешить.

Можно скучать от отсутствия проблем. От возможности все сделать.
Если вы знаете что в скором времени уйдёте в небытье то скорее всего попытаетесь отдалить это время

Может да, может нет.

Viruss
Агностик в глобальных вещах
04/08/07 00:03

# 494113

Re: Развенчивание мифов нов [re: SWord, #494108] Help admins  

"И соблазнялись о Нем" - в другом переводе "И потому они Его отвергли."


Нет пророка в своём отечестве?

А что если отец не может вытащить сына, потому что тот упорно отмахивается руками, и если попытаться взять его силой сорвётся вниз.


Так то оно так но, в нашем случаее отец может всё, может остановить время, может сделать так что бы обрыв не оказался оным я лиш ямкой опустив край которой сынок бы прлетел вниз только один сантиметр, и много чего другово он мог вообще отмотать время назад и сделать так что бы сын там не оступился...

Viruss
Агностик в глобальных вещах
04/08/07 00:08

# 494115

Re: Развенчивание мифов нов [re: Лич, #494110] Help admins  

Можно скучать от отсутствия проблем. От возможности все сделать.


Ды заскучать можно от чего угодно, как пример проведения вечности можно боротся со скукой (тоже в целом бесмысленный).

Может да, может нет.


[многозначительно] Вот в том то и дело ибо оба варианта верны и неверны одновременно.

Лич
Антихрист
04/08/07 00:27

# 494117

Re: Развенчивание мифов нов [re: Viruss, #494113] Help admins  

в нашем случаее отец может всё

Всемогущество придумали христианские теологи, создав тем самым кучку проблем для учения.
Тут же рядом стоит вопрос о свободе Бога.

Viruss
Агностик в глобальных вещах
04/08/07 00:28

# 494118

Re: Развенчивание мифов нов [re: Лич, #494110] Help admins  

И да кстати Лич я конечно понимаю что вы можете не понять что я написал, или даже подумать о моём псхическом состоянии. Но всё же согласитесь что по сути всё бесмысленно и меня это что то не пугает конечно небытьё может прильщать и манить, но помоему лучьше что бы что то было чем его не было. (Я раньше и подумать не мог, что ятакое могу написать!)

Лич
Антихрист
04/08/07 00:29

# 494119

Re: Развенчивание мифов нов [re: Viruss, #494115] Help admins  

Итого, пришли к двум правильным выводам. Все в целом бессмысленно. И жить надо.

Viruss
Агностик в глобальных вещах
04/08/07 00:32

# 494121

Re: Развенчивание мифов нов [re: Лич, #494117] Help admins  

Всемогущество придумали христианские теологи, создав тем самым кучку проблем для учения.
Тут же рядом стоит вопрос о свободе Бога.


Глубже смотрите это не они придумали, а древние евреи. Если смотреть только на новый завет то какой то смысл во всём этом есть, но если посмотреть на ветхий то получается каша не потдающаясяя логике.

Лич
Антихрист
04/08/07 00:35

# 494122

Re: Развенчивание мифов нов [re: Viruss, #494121] Help admins  

Как раз у древних евреев ничего о всемогуществе нет. Есть просто могущество.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на