Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 463376 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: selfmade (292) Юра (193) george7 (173) alexan777 (81) gjcktlybq (77) ДмитрийДон (61) WinnieThePooh (56) glerman (45) z_vadim (37) FriendX (36) cowboy1970 (33) Александр2312 (29) Andreyy (24) Вовочка (23) abc (21) Скиф (21) IEDIDIYA (20) rkbv (19) sewenstar (15) Алексей1979 (15) beta (14) Андрей1972 (14) stone (13) Вальдэмар (13) Annelli (11) Петр (11) Vladimirus (10) Алек (10) Алексей Мухин (10) basmen (9) Bf109 (8) GregoryM (8) Ostap (8) Аггей (8) Юрий Шепетов (8) AlexD (7) Heavy (7) Сергей_Елизаров (7) Abeliar (6) agape08 (6) alexnsk (6) SIBMAN (6) SisterAnna (6) благовестник (6) Kindness (5) Raja (5) Savl (5) SergTix (5) ALEXIUS (4) sepfora (4) unknown (4) Yra (4) А.Боголюбский (4) Barin (3) BorisKar51 (3) ent4jes (3) maxfacror (3) Sheva (3) VladimirY (3) Vldmir (3) Божийраб (3) Шарфик (3) amtarro (2) gladius (2) ifrost (2) onisim (2) SIJ (2) АлександрРуденко (2) Мак_ (2) Плохой (2) Сабааба (2) санек969 (2) Шумахер (2) Юрия (2) 1221 (1) Albo (1) dimdim (1) DOBA (1) drug1 (1) fg28 (1) Haak (1) idontno (1) johnchik (1) Klangtao (1) maldim (1) prostak (1) psh (1) Rig (1) Smoker (1) Uranner (1) ValeryZ (1) Wallbreaker (1) арно (1) Донсков (1) Звездочка (1) мамакатя (1) Марфа (1) мелхиседек (1) миша (1) никола (1) ОляЗ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
selfmade
разрушители легенд
10/08/07 11:31

# 496244

А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? Help admins  

Знаете ли вы, что Господь Иисус Христос никогда не собирал десятину со Своих учеников? Он сказал, что пришёл не нарушить Моисеев закон, а исполнить его, не так ли? В законе чётко сказано, что только колено Левия должно собирать десятины с народа Израиля. Сам же Господь Иисус Христос (Иешуа) никогда не принадлежал к этому колену, потому что произошёл из колена Иуды. Таким образом, если бы Он или Его ученики начали собирать десятины, то это было бы прямое нарушение Моисеева закона, на что Господь никак не мог пойти! Вот почему вы никогда не найдёте в Новом Завете, чтоб Апостолы жили за счёт десятин! Вот почему Апостол Павел работал своими РУКАМИ, а не языком. А то, что Иисус сказал фарисеям (не ученикам!) в Лука 11:42, относилось ко времени действия Ветхого Завета, потому что тогда ещё Иисус Христос был жив и вынужден был ради нас исполнять закон во всех деталях. Но после смерти и воскрешения Иисуса наступил Новый Завет, при котором служение левитов стало ненужным, поэтому иерусалимский храм стал пустым домом, а Апостолы и ученики просто работали своими руками, чтобы помогать друг другу и несчастным людям, попавшим в беду.
P.S. Напишите, что вы об этом думаете, и что вы теперь будете делать с этой информацией. Да благословит вас Господь Иисус Христос Своей любовью и благодатью!

Петр
10/08/07 13:47

# 496280

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

P.S. номер 1 ****Напишите, что вы об этои думаете, и что вы теперь будете делать с этой информацией.

А Мельхеседек тоже был из Левитов? а Авраам принес ему десятину.

Согласно какого закона Авраам это сделал?

P.S. номер 2 *******Напишите, что вы об этои думаете, и что вы теперь будете делать с этой информацией.

maldim
Во Христе
10/08/07 15:13

# 496310

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

Вот почему вы никогда не найдёте в Новом Завете, чтоб Апостолы жили за счёт десятин!

Лук.8:3 Иоанна, жена Хузы, управляющего Ирода (далеко не бедная сестра), Сусанна и многие другие, которые служили им (Господу и Его ученикам), давая из своего имущества. Есть и другие высказывания у апостолов, буду рад если Вы сами их найдёте.
Конрктно о пожертвовании десятой части дохода в Новзаветном учении ничего нет, а то что в НЗ не говорится, что Господь жил за счёт пожертвований - утверждать - некорректно.
Если хотите изучить этот вопрос, прочитайте Новый Завет с этой мыслью хотябы три раза, а потом можно высказать предположения.

rkbv
Атеист
10/08/07 15:22
www.sotref.com

# 496312

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

«Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в царство Божие. Ученики ужаснулись от слов Его». ( Мар. 10. 23- 24)

Отчего же ученики Иисуса так ужаснулись? Им-то чего было бояться? Неужели они считали себя богачами?

Представьте себе!

Ошибочно было бы думать, что Иисус и компания нуждались в средствах. Он и Его Апостолы, начав своё служение Господу бедняками, с Его помощью очень быстро разбогатели. Иуда Искариот был их казначеем. (Иоан. 13. 29). Он носил ящик для пожертвований, в который полноводным ручьем текли деньги и драгоценности. Приверженцы - особенно экзальтированные женщины - продавали всё своё имущество и отдавали вырученные деньги Иисусу и товарищам Его. На это прямо указано в Библии.

«И Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим». ( Лук. 8. 3)

Эти средства позволяли Апостолам вести беззаботную, праздную жизнь. И щедро одаривать нищих, вербуя себе новых сторонников.

Иисус приобрел много приверженцев из среды состоятельных людей. В Его окружении было несколько мытарей, сборщиков податей, в руках которых оседала значительная часть собранных ими средств. Ближайшим, но тайным учеником Иисуса был богач Иосиф, прозванный Варсавою.

(Иоанн 19. 38; Деян. 1. 23)

Если вначале приношения были добровольными, то со временем Святые Апостолы вошли во вкус и стали изымать их в принудительном порядке. Обращённый в новую веру непременно должен был расстаться со своим имуществом.

В книге «Деяния Святых Апостолов» вполне серьёзно повествуется о том, как некий свежий христианин Ананий продал своё имение. Но не отдал все деньги Апостолам, а некоторую часть из них утаил. Каким-то образом это выяснилось. Апостол Пётр сказал ему: «Ты солгал не человекам, а Богу !» ( Деян. 5. 4).

И Ананий, и его жена тут же отдали Богу душу. Не указано, кто приложил к этому руку: Сам Господь, или Его апостольская братия.

«Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавали их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов». (Деян. 4. 33- 35)

Алексей Мухин
Христианин
10/08/07 20:48

# 496406

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

Мир вам.

Рад, что и вы поднимает этот вопрос для окружающих. Совершенно с вами согласен и уверен, что именно так учит Бог божьих детей. Всякому, задающему вопрос о том, что Мельхиседек не был из колена Левия, но принял десятую часть от Авраама, напоминайте, что Мельхиседек не просто человек "в сане", да и не просто человек.
Будьте благословенны.

С уважением, Алексей.

selfmade
разрушители легенд
10/08/07 21:00

# 496411

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Слушайте, а то я за 10 лет не начитался Нового Завета, да? Надо ещё 3 раза прочитать, чтобы убедиться в том, что Господь Иисус Христос носил с собой ящик для пожертвований, откуда они брали на еду и на помощь бедным, а не на крутые тачки и модную одежду, не на роскошные дома и экзотические туры! Читайте внимательно и просите у Господа дар слова мудрости, если не понимаете.

selfmade
разрушители легенд
11/08/07 19:18

# 496689

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Я прошу подключиться сюда всех честных, незаангажированных христиан, чтобы эта тема держалась наверху списка, чтобы как можно больше простых людей, которых дурят "пасторы"-тунеядцы, узнали правду и получили свободу от рабства лжи и страха. Запомните, мои любимые дети Божьи, что они выдумали для вас "проклятие нищеты", чтобы грабить вас. Эти криминальные умы, стоящие во главе пирамиды власти в "церквях полного Евангелия", начали это движение в нашей стране совсем не потому, что они любили наш обманутый народ и хотели о нём позаботиться. Их целью с самого начала было ограбить вас, держать в страхе и неведении относительно происходящего. И они создали учение, по которому никто не может стать на место "пастора", даже если станет духовнее его, никто не имеет права критиковать "пастора". Более того, им удалось создать идеальную модель обмана на доверии, при которой они ничего не вкладывают, а только берут чистую прибыль, да ещё и обманутые ими люди сами же их и защищают! Это мечта всех аферистов. Это идеальная кормушка, основанная на дырах в законодательстве и методах психического воздействия на людей с целью недопущения критики в адрес "пастора"-афериста. Криминальные умы всегда стремяться создать нечто такое. Пора вывести их на чистую воду. Подключайтесь все! Наши братья и сёстры в рабстве!

Smoker
'
11/08/07 20:09

# 496700

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496689] Help admins  

Бесполезно. Спрос всегда ответ на предложение и наоборот. Если люди хотят быть зомби, всегда найдутся кукловоды. И вы это не исправите.

selfmade
разрушители легенд
11/08/07 20:54

# 496705

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Smoker, #496700] Help admins  

А я не просил циников сюда лезть! Если ты не любишь видимых людей, то ты не любишь Невидимого Бога. Так что не лезь. Сначала покайся и молись о даре любви от Святого Духа, потому что иначе в ад попадёшь, а это не отель "Хилтон". Снова прошу честных людей вмешаться!

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
11/08/07 23:39
spinavigator.narod.ru

# 496732

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Павел никогда не учил о десятине. В НЗ, в его посланиях, есть предостаточно мест о финансовой стороне служений, но о десятине - ни слова!
Более того, с десятиной по Малахии связано двойное проклятие, а ко всяким «проклятиям закона» у Павла было весьма недвусмысленное отношение.

А.Боголюбский
Ортодоксальный христианин
12/08/07 07:32

# 496784

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496689] Help admins  

Я прошу подключиться сюда всех честных, незаангажированных христиан, чтобы эта тема держалась наверху списка, чтобы как можно больше простых людей, которых дурят "пасторы"-тунеядцы, узнали правду и получили свободу от рабства лжи и страха. Запомните, мои любимые дети Божьи, что они выдумали для вас "проклятие нищеты", чтобы грабить вас. Эти криминальные умы, стоящие во главе пирамиды власти в "церквях полного Евангелия", начали это движение в нашей стране совсем не потому, что они любили наш обманутый народ и хотели о нём позаботиться. Их целью с самого начала было ограбить вас, держать в страхе и неведении относительно происходящего. И они создали учение, по которому никто не может стать на место "пастора", даже если станет духовнее его, никто не имеет права критиковать "пастора". Более того, им удалось создать идеальную модель обмана на доверии, при которой они ничего не вкладывают, а только берут чистую прибыль, да ещё и обманутые ими люди сами же их и защищают! Это мечта всех аферистов. Это идеальная кормушка, основанная на дырах в законодательстве и методах психического воздействия на людей с целью недопущения критики в адрес "пастора"-афериста. Криминальные умы всегда стремяться создать нечто такое. Пора вывести их на чистую воду. Подключайтесь все! Наши братья и сёстры в рабстве!


--- Остается сделать всего один закономерный шаг - все это от противника Бога.

rkbv
Атеист
12/08/07 16:28
www.sotref.com

# 496869

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Братья и сестры! Неужели Вы думаете что Господу Богу нужны Ваши приношения в виде денежных средств или жертвенных баранов, дым от всесожжения которых приятен Его обонянию? Это ведь мракобесие, Вы не находите? То же и с десятиной. Посмотрите сколько религиозных течений в мире. А почему? Да потому что каждому отдельно взятому пастырю легче богатеть самостоятельно. Оттуда все расколы и противоречия. Оттуда изымание последних крох из семейного бюджета. Я думаю что пожертвование на Церковь или какую другую партию должны быть только ДОБРОВОЛЬНЫМИ, без определения конкретного процентного отчисления!
Читайте интересные ссылки про десятину:

http://articles.excelion.ru/science/history/world/62961475.html

selfmade
разрушители легенд
12/08/07 17:35

# 496881

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Если эти "пастыри" учат простых людей в церкви, что Бог дарит всё верующим по благодати, то по какому праву тогда они претендуют на 10% того, что Бог подарил этим простым людям по благодати? Почему бы этим "пасторам" самим не получать что-то от Бога тоже по благодати, работая наравне со всеми, как это делал Апостол Павел, а не тунеядствовать, не сидеть на шее у честных тружеников, которые и тяжело работают, и проповедуют Евангелие окружающим, пока "пастор" сидит дома под кондиционером и попивает кофе со сливками перед компьютером, играя в игры и развлекаясь? Кто не хочет работать, тот пусть и не ест! Вразумляйте бесчинствующих, то есть, этих тунеядцев и приспособленцев под видом "пасторов". По Слову: вы не должны даже приветствовать таких, потому что приветствуя их, вы тем самым как бы одобряете их беззакония! Это благовестникам Господь разрешил жить от благовестия, то есть, тем, кто постоянно разъезжает, как Апостол Павел, проповедуя Евангелие там, где ещё не проповедовано. Церковь должна помогать таким людям материально. Но Апостол Павел, при всех гонениях и постоянных попытках убить его, не пользовался этим! Он устраивался на работу и шил палатки даже по ночам! А этих "пасторов" никто не гонит, не преследует, они никуда в такие дикие места не ездят, но зато они считают, что работать наравне со всеми - это значит, быть "лохом". Ведь в их криминальном мире всё именно так: если ты ещё работаешь, значит, ты - "лох".
Не давайте этим беззаконникам более обманывать вас, возлюбленные дети Божьи! У них нет власти над вами! Христос мыл ноги Своим ученикам, а эти пытаются только господствовать над вами! А в христианстве это запрещено! По слову Господа Иисуса Христа, больший из вас должен стать меньшим среди всех и служить всем, а не господствовать над людьми, как это делают мирские правители (Мф.20:25, Мк.10:42, Лк.22:25)!

Rig
Церковь Бога
12/08/07 22:09
www.godlovesrussia.com

# 496917

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496881] Help admins  

В Церкви Бога пасторы соответствуют вашему пониманию. Они трудятся для своего пропитания и пропитания своей семьи, и при этом несут служение пастора.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
13/08/07 01:10
spinavigator.narod.ru

# 496952

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496689] Help admins  

selfmade

Их целью с самого начала было ограбить вас, держать в страхе и неведении относительно происходящего. И они создали учение, по которому никто не может стать на место "пастора", даже если станет духовное его, никто не имеет права критиковать "пастора".


Ну это вы уже перегибаете. Тайный заговор «криминальных умов» пирамиды "церкви полного Евангелия" относительно тотального ограбления – это уже из эпопеи тайных заговоров.

Хотя у учения есть более мощное покровительство, скажем так «ракетная поддержка с воздуха». Учение имеет мощную поддержку «чудесами и знамениями». А «десятина» там фигурирует неотьемлемой частью.

http://jesuschrist.ru/forum/492183

Что думаете?

selfmade
разрушители легенд
13/08/07 11:24

# 497058

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Abeliar, #496952] Help admins  

Уважаемый Abeliar! Я не перегибаю палку. Откройте Матфея 7:22-23 и прочитайте. Чудеса и знамения - это не показатель! Показатель - это любовь, по которой нас узнают, что мы - ученики Господа. Если нет любви, то начинается беззаконие. Апостол Пётр вообще предупреждает о лжепророках и лжепастырях последнего времени так: "Будут наживаться на вас через свои выдуманные учения" (2 Петра 2:3, нормальный перевод). А слышали о заговоре с целью истребить наше население с помощью алкоголя, курения и разврата под названием "Доктрина борьбы против СССР" (ЦРУ, 1945 год)? Это что-то из той же оперы.

SIBMAN
Лютеранин. Сибирская ЕЛЦ. Иподиакон.
13/08/07 14:04
lutheran.ru

# 497096

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496689] Help admins  

Я прошу подключиться сюда всех честных, незаангажированных христиан, чтобы эта тема держалась наверху списка, чтобы как можно больше простых людей, которых дурят "пасторы"-тунеядцы, узнали правду и получили свободу от рабства лжи и страха. Запомните, мои любимые дети Божьи, что они выдумали для вас "проклятие нищеты", чтобы грабить вас. Эти криминальные умы, стоящие во главе пирамиды власти в "церквях полного Евангелия", начали это движение в нашей стране совсем не потому, что они любили наш обманутый народ и хотели о нём позаботиться. Их целью с самого начала было ограбить вас, держать в страхе и неведении относительно происходящего. И они создали учение, по которому никто не может стать на место "пастора", даже если станет духовнее его, никто не имеет права критиковать "пастора".

АМИНЬ!!!

rkbv
Атеист
13/08/07 15:28
www.sotref.com

# 497118

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Привожу отрывок по теме из атеистического сайта. Ваше мнение?

Как сколотить и поднять свою секту?
1. Если тебе нечего кушать и ты - полное чмо, попробуй сколотить какую-нибудь секту с тем, чтобы наварить денюжков.

2. Получи откровение от бога, а если нет откровения, придумай что-нибудь.

3. День и ночь читай библию.

4. Молись.

5. Научись разговаривать на иных языках. Когда ты попадешь в дурку, это может сильно пригодиться для налаживания контактов с местными.

6. Выступай по радио и телевидению с горячими проповедями. Если не пускают туда, то не отчаивайся. Можешь поупражняться в сортире.

7. Выбери самое дешевое помещение для своих собраний. Сойдет и старый гараж во дворе. Помни: там, где двое или трое во имя бога, он среди них.

8. Утверждай, что настали последние времена и идет охота за душами неверующих. Всех, кто не пришел в твою церковь, ждет расплата.

9. Твоя церковь должна называться Едиственно Истинная Христианская Церковь!

10. Расклей по всему городу листовки с приглашением прийти на твое собрание.

11. Всем, кто сомневается говори: сомнение от нечистого.

12. Только твоя церковь истинна, остальные заблуждаются.

13. Попы в черных рясах - это на самом деле сатанисты, смущаюшие народ.

14. Объяви, что десятина - это не десятая часть зарплаты, а сколько ты скажешь бог скажет.

15. Назначь всего два собрания в месяц: одну проповедь, ну а в следующий раз не забудь собрать деньги.

16. Делай проповедь как можно короче: максимум полчаса, чтобы не утомлять людей.

17. Во время проповеди не утомляй слушателей долгими лекциями, а лучше рассказывай анекдоты.

18. Также устраивай пляски и песнопения во славу божью.

19. Каждые пять минут напоминай о десятине. Все, кто не платит десятину, не тру.

20. Скажи, что все прихожане погрязли в грехах и чтобы избавиться от них, нужно исправно ходить в церковь. Да, и платить десятину обязательно.

21. Тот, кто не платит десятину, не тру и должен покинуть церковь.

22. Пастор имеет откровения от бога, поэтому может определять истинный размер десятины.

23. Те места писания, которые противоречат твоим проповедям, объяви подделкой и не ссылайся на них.

24. Там, где проходят твои собрания, устрой продажу херстьянских книг, свечей, икон.

25. Накрутку делай 100%. На возмущения прихожан отвечай: это бог так распорядился.

26. За причащение можешь также взимать пенни.

27. Оббей пороги всех инстанций с просьбами пожертвовать на свое благое дело, а также скостить налоги и выделить безвозмездно помещение для собраний. В случае отказа грозно маши кулаком перед носом обидчика и говори, что бог во всем разберется.

28. Требуй, чтобы вообще отменили все налоги.

29. Если у какого-то дурака прихожанина окажется слишком много денег, скажи, что бог приготовил для него особую миссию, к которой можно приступать сразу же после того, как тот отдаст все деньги

30. Старательно обирай всех своих прихожан.

31. Если у кого есть большая квартира или машина, то пусть смело жертвуют богу.

32. Только бог может помочь людям в решении их проблем. Чтобы не случилось, сразу иди в церковь и бейся до исступления лбом об пол.

33. Да, и не забудь перед этим что-нибудь постелить на пол.

34. Можешь продолжать.

35. Все неудачи списывай на происки дьявола. Даже если ты откровенно облажался.

36. Организуй в местном бассейне крещение духом святым.

37. Любимое выражение: бог любит вас, он отдал своего единственного сына за нас, а тот взял все грехи на себя.

38. А тогда че мы здесь вообще тусуемся?

39. Наладь выпуск собственного журнала. И чем больше будет его тираж, тем лучше. О наполнении не заботься, главное тираж. На каждой странице пиши, что твоя секта церковь - тру.

40. Дай своему журналу воинствующее название. Например, "Сторожевая будка".

41. Заставь всех своих прихожан ходить по квартирам и проповедовать людям. А тот, кто откажется, не попадет в царствие небесное.

42. Арендуй стадион для проповеди, а еще лучше горнолыжный корт. Главное, не забудь пустить ведро для сбора пожертвований.

43. Пусть во всех кинотеатрах города показывают один и тот же фильм про какого-то ненормального еврея. Желательно круглый год по десять сеансов в день.

44. Если православные возьмутся пикетировать у места твоего собрания, скажи верующим, что это только подтверждает истинность твоей церкви.

45. На пасху арендуй буфет в "Доме строителей" и устрой там пьянку праздник.

46. На заработанные честным тудом деньги устрой свое шоу на одном из центральных телеканалов. Во время шоу молись за нужды верующих, а если у кого есть особая нужда, укажи, что принимается оплата по кредитке.

47. Для того, чтобы привлечь общественное внимание к своей организации, обязательно организуй судебный процесс. И не важно, по какому поводу.

48. Все, можешь начинать писать мемуары. Пиши о том, как труден был твой духовный путь, как попы всюду устраивали тебе препоны, а сатанисты грозились сжечь ту сарайку, где вы собирались. Отметь, что грядет конец света, и враг будет побежден.

49. Напиши свое пророчество, надиктованное духом святым и распространи как можно больше копий. Если ничего из обещанного не сбудется, не расстраивайся, а напиши новое.

50. Собрав достаточное количество денюжков, сваливай за границу. Мотивируй это тем, что нужно собрать как можно больше денег вести духовную работу.

selfmade
разрушители легенд
13/08/07 16:06

# 497127

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #497118] Help admins  

Мне это крайне неприятно, потому что такие подлецы позорят Бога, и они ничем не лучше тех, кто написал этот грязный памфлет. Беда в том, что в тексте, который вы привели, процентов 99 правды. "Церкви полного Евангелия" возникли у нас в начале 90-х годов, то есть, в период, когда в нашей стране процветали пирамидальные финансовые "лохотроны". Удивительное совпадение, не так ли? И кто возглавил эти "церкви"? Ясно, кто: отступники из баптистов и пятидесятников, отлучённые за поведение, не соответствующее образу жизни христианина, а также "бывшие" криминальные авторитеты. Вот, почему применялась громкая музыка и крики, чтобы создать у людей чувство чего-то торжественного и настоящего, и с помощью этого затуманить им мозги, чтобы заставить их вывернуть карманы, как это делали главари всех финансовых пирамид того времени, вот почему речи произносились с ладонями, обращёнными к слушателям, чтобы люди инстинктивно верили в искренность их намерений. Весь ужас в том, насколько неверующими являлись те, кто создавал все эти "церкви"! А сколько обманутых людей потом получили отказ в помощи и разочаровались в вере из-за этих подонков! Наиболее предприимчивые из религиозных аферистов до сих пор "держат" "церкви" и даже телеканалы! Вы их знаете. Пора выводить их на чистую воду и судить за их преступления против простых людей.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
13/08/07 16:56
spinavigator.narod.ru

# 497140

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #497058] Help admins  


Уважаемый Abeliar! Я не перегибаю палку. Откройте Матфея 7:22-23 и прочитайте. Чудеса и знамения - это не показатель!


Ну, так и я о том же. Там ложные чудеса. Зато мощь в поддержке учения какая! ;-)
Да разве человек, принимающий такое учение, может усомниться, и подумать даже, что за подтверждающими такими чудесами скрывается обольщение, размах которого выходит за все мыслимые и немыслимые рамки? Да придётся менять вкорне мировозрение, а это очень непросто.


А слышали о заговоре с целью истребить наше население с помощью алкоголя, курения и разврата под названием "Доктрина борьбы против СССР" (ЦРУ, 1945 год)? Это что-то из той же оперы.


Не слышал.
А кто тогда конкретно стоит за заговором десятины?

Петр
13/08/07 18:36

# 497154

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Abeliar, #497140] Help admins  

Стражи их слепы все и невежды: все они немые псы, не могущие лаять, бредящие лежа, любящие спать.
11 И это псы, жадные душею, не знающие сытости; и это пастыри бессмысленные: все смотрят на свою дорогу, каждый до последнего, на свою корысть;
12 приходите, говорят, я достану вина, и мы напьемся сикеры; и завтра то же будет, что сегодня, да еще и больше.

Петр
14/08/07 11:52

# 497381

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #497127] Help admins  

внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
34 сами знаете, что нуждам моим и нуждам бывших при мне послужили руки мои сии.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать ".
36 Сказав это, он преклонил колени свои и со всеми ими помолился

Петр
14/08/07 11:52

# 497382

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #497127] Help admins  

внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.
33 Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
34 сами знаете, что нуждам моим и нуждам бывших при мне послужили руки мои сии.
35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать ".
36 Сказав это, он преклонил колени свои и со всеми ими помолился

selfmade
разрушители легенд
14/08/07 18:19

# 497486

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Сердечный привет от меня лично всем, кто поддерживает эту тему! Спасибо, Пётр! Это то, что я всегда говорю людям! Спасибо, Abeliar! Спасибо, Алексей!Всегда буду рад, джентльмены, общению с вами! Просто пишите и мне, если захотите дружеского общения. Отвечу, 100%. Да благословит вас Господь благодатью и любовью во всех сферах жизни!
Abeliar, я не сказал бы, что есть "заговор десятины", но то, что существует преступный сговор таких "пасторов", которые покрывают друг друга, это 100%.
Посмотрите, что происходит, когда в такую "церковь" приезжает "гастролёр", специально приглашаемый за деньги, чтобы "поднять дух". Выходит "пастор" местной "церкви" и начинает неистово расхваливать приезжего "помазанника", потом выходит сам этот "гастролёр" и начинает изо всех сил льстить залу: "Вау, вы такая помазанная церковь! У вас такой благословенный пастор! Халлелуйя!" Этот приём называется "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку". Цель этого приёма - создать у прихожан уверенность в правильности и величии того пути, которым "пастор" ведёт паству, а заодно посеять неуверенность и сомнение в умах тех, кто начал о чём-то догадывается.
Потом "прославление" работает с удвоенной энергией, чтобы пришло "Божье присутствие". Какой бред! Разве бывает "Божье отсутствие"? Разве Святой Дух не пронизывает Собой всё? Разве опять наступил Ветхий Завет? После чего "гатролёр" что-то горячо и долго говорит, перечисляет грехи присутствующих в зале прихожан, например, "грех онанизма", как это имело место в одной из таких "церквей", адептом которой я был. Он говорит наугад про всякие грехи, авось попадёт, потому что в таких "церквях" грех без проблем господствует над людьми, потому что они ходят во тьме. Люди обливаются слезами и трясут в плаче плечами, оперевшись на спинку переднего кресла. Всё это преподносится в качестве действия слова знания, но это точно не то! Это подделка, как и всё, что они делают. И конечно собираются "особенные" "пожертвования". "Пастор", положа (для понта, извиняюсь) руку на сердце, говорит, что сегодня Бог открывает ему, что, мол, именно сегодня благодатный день, чтобы "сеять в помазанника и его служение", а Бог, дескать, воздаст в 30, 60 или 100 крат, кому из вас насколько хватит веры. "Лохотрон" в стиле АО "МММ". Вот и весь "подъём духа".

Ещё раз обращаюсь ко всем честным христианам, которым не наплевать на обманутых аферистами от религии братьев и сестёр, писать сюда как можно больше писем, чтобы эта тема была наверху, и её могли прочесть как можно больше людей. И призываю вас не молчать об этом везде! Говорите, потому что пора говорить об этом, имея твёрдое библейское основание, чего раньше у нас просто не было по причине нашей неопытности. Мир вам от Господа Иисуса Христа и Нашего Отца, Бога Святого и Справедливого!

alexan777
14/08/07 19:30

# 497512

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #497486] Help admins  

Вы подняли очень актуальную тему.
По моему мнению в настоящее время в большинстве случаев трудно отличить так называемое "служение Богу" от коммерческой деятельности, а так нахываемых "служителей и помазанников" от коммерсантов. В болшинстве случаев происходит банальное "оболванивание" верующих, типа: "посеешь в помазанника сто руб. - бог благословит тысячей, посеешь тысячу, бог благословит 10 тыс. и т. д. К сожалению люди верят в эти сказки "евангелия процветания", которое по моему мнению прямо или завуалеированно проповедуется во всех так называемых "церквях полного евангелия". Исходя из своей личной практики общения с "полноевангельскими христианами" заметил, что большинство из них искренне верят в эти сказки, несут деньги своим "помазанникам" иногда последние. Посещая так называемое "служение исцеления" в одной из таких церквей, был удивлен тем, что перед началом исцеления по залу ходят с ящичками и собирают деньги. Думаю, что если бы ходили с ящичками после этого служения, то собрали бы намного меньше.
В наше время имя Иисуса Христа является хорошим товаром, и многие "служители или помазанники" Его и Его имя успешно продают. По моему мнению большинство церквей давно уже слились с миром и то учение которое они несут "во имя Иисуса" далеко не является Его учением.
Хочу привести несколько фраз из "пособия для новообращенных" которое взял в одной крупной "полноевангельской церкви". Стр 54 "...Великая Божья милость, явленная через Иисуса Христа, побуждает христиан любить и соблюдать заповеди ("Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его... 1 Ин. 5:3). Одна из таких заповедей - десятина...."
Я думаю нет смысла коментировать эту информацию.
Хочу только заметить, что так называемый "епископ" этой так называемой "полноевангельской" церкви катается на оочень большом японском джипе, который посчитали бы неприличным даже некоторые неверующие, и оочень часто любит напоминать своей "пастве", чтобы они не забывали приносить десятины и пожертвования.
У меня сложилось такое впечатления, что Библия у таких "служителей" резиновая, и её можно так растянуть, что прикрыть всю свою срамоту.

selfmade
разрушители легенд
15/08/07 16:58

# 497820

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

У меня всегда есть, что добавить по этому поводу. Сейчас расскажу о ещё одной хитрости, применяемой аферистами от религии, чтобы забрать у наивных граждан 10% их заработка. Это так называемое "проклятие нищеты".
Когда в их "церковь" приходит бедный человек, они так ему объясняют причину его бедности:
- Пойми, брат... У тебя проклятие нищеты, потому что ты не давал десятину, то есть крал у Бога то, что по праву Ему принадлежит. Начни давать десятину, и вот увидишь, как нищета уйдёт из твоей жизни, ведь Бог обещал!
Если же приходит богатый, то ему говорят нечто иное:
- Пойми, брат... У тебя пока что всё шло хорошо без Бога, но теперь ты верующий, а значит в завете с Богом. Теперь ты должен давать Богу десятину, а иначе в твою жизнь придёт проклятие нищеты, потому что нельзя красть у Бога. Начни давать десятину, и всё у тебя будет очень хорошо.
"Естественно", они тут же тычут несчастного человека носом в 3 главу Малахии. Но только не показывают ему, что в 4 главе русским по белому сказано, что нужно соблюдать закон Моисея (Мал. 4:4), то есть, то, от чего мы на 100% искуплены Христом (Рим.7:6! - кстати, просто феноменальное место!).
Но правда в том, что в пресловутой 3 главе Малахии не сказано, что упоминаемое там проклятие - это именно нищета! Проверьте, я не вру! Это проклятие за отступление от Моисеева закона. Вот почему и сказано принести десятины в "дом хранилища" при храме в Иерусалиме, чтобы там была ПИЩА, а не ДЕНЬГИ! Но они извратили это так, мол, речь тут идёт о "духовной пище". Дескать, если "пастор" будет работать, то он не сможет готовить проповеди. Какая циничная ложь!

selfmade
разрушители легенд
15/08/07 18:21

# 497848

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

И это далеко не всё! Они придумали, что "пастор" имеет право на "десятину от десятин", приносимых в церковь простыми людьми. Это его "львиная доля". Этот извращённый бред они взяли из Числа 18: 26-28, где сказано, что нужно отдавать десятину от десятин Аарону священнику. А сейчас вы будете сильно смеяться. Представьте себе, что 100000 израильтян принесли по 20 кг десятины продуктами, а именно продуктами, а не деньгами бралась десятина. Так вот, это получается 2 миллиона килограммов или 2 тысячи тонн. Если десятая часть от этого полагалась в качестве пропитания Аарону, то это аж 200 тонн! А не заморился ли бы Аарон в гордом одиночестве кушать это всё? Да у него из ноздрей полезло бы! Итак, десятина из десятин была предназначена для приношения Богу, а не Аарону! Так что, бред это всё!
Но нынешние "пастора"-аферисты хитрее, чем любящий и честный Аарон. Они берут десятину только ДЕНЬГАМИ и не едут в сельскую местность проповедовать СВОЁ учение, потому что там придётся брать десятины помидорами, картошкой и т.д. А на кой им овощи в таком количестве, если они привыкли к роскошной жизни? А денежки-то можно складывать в любом количестве... Вот, откуда у них джипы и виллы, а они говорят "Бог благословил!"

Снова прошу всех честных принципиальных христиан писать сюда свои ответы, чтобы эта тема держалась наверху списка тем в этом разделе форума, чтобы как можно больше людей смогли это прочитать. И не молчите! Говорите об этом своим знакомым, всем детям Божьим, чтобы вырвать их из рабских пут.

selfmade
разрушители легенд
16/08/07 17:46

# 498055

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Цитирую Апостола Павла: "ни у кого НЕ ели хлеба ДАРОМ, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас..." (внимательно почитайте 2 Фес. 3:6-14). Его ремеслом было изготовление палаток (Деян.18:3). Он говорит, что верующие должны брать пример с него, а не с тех, кто бездельничает. Он учит даже не здороваться с теми, кто бесчинствует, то есть, тунеядствует (2 Фес.3:14).

Петр
17/08/07 09:45

# 498205

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

кто сдесь . на этой ветке дает десятину?

я например - недаю.

И притив того что бы кто либо давал.

Может просто недавать- и все.

но человеку который по стечению обстаятельсв попал в то или иное сообщества именуемо - церьковью - будет довать, пока он нуждается в этом обществе.

Поэтому требуется просвещение. что бы человек стал свободен, что бы познал Истинну- и ИСТИННА сделает его свободным.

ко Христу завите, не к баптисту или птидесятнику. или екак там еще?...

и как Звать ко Христу если сам баптист пятидесятник или еще ...


круг замкнут,

rkbv
Атеист
17/08/07 10:25
www.sotref.com

# 498212

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Петр, #498205] Help admins  

Поэтому требуется просвещение


Действительно требуется! Вам! Такое количество орфографических ошибок на кв. См! :-)))

Петр
17/08/07 13:13

# 498250

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498212] Help admins  


Действительно требуется! Вам! Такое количество орфографических ошибок на кв. См! :-)))


только вот дармоеды денег от моих детей у меня не могут забрать!

даомоеды - сборщики и транжиры десятин.

более некчему придраться? ( улыбка)

selfmade
разрушители легенд
17/08/07 18:00

# 498345

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Кто это тут под ником "rkbv" (то есть, Клим) пытается самоутверждаться за счёт унижения других? Кто ты, Клим? Отступник или некогда обманутый адепт, который ещё не выздоровел? А ну-ка, давай, хватит болеть! А-то я тоже сейчас начну считать орфографические ошибки в твоих посланиях! Добивайся правды и выздоровеешь полностью, как когда-то было со мной! Разве для того создана эта тема, чтобы унижать друг друга? Извинись и не греши так больше, потому что иначе получишь от Господа ремня по полной программе! Поддерживаю Петра, потому что тут не диспут на филологическом факультете, а разговор на тему жизни и смерти. Если уж так хочется поумничать, то умничайте, когда обличаете самих себя за свои проступки. Не обижайся, Клим! Лучше покайся и будь внимателен к Слову Божьему, потому что пока не видишь там того, что на самом деле нужно видеть.

Исправлено пользователем selfmade 17/08/07 18:16.


alexan777
18/08/07 11:58

# 498523

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498212] Help admins  

Некоторые пишут с ошибками а думают правильно, некоторые думают с ошибками но пишут грамотно. Как Вы думаете, что лучше?

rkbv
Атеист
18/08/07 13:47
www.sotref.com

# 498542

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #498345] Help admins  

Кто это тут под ником "rkbv" (то есть, Клим) пытается самоутверждаться за счёт унижения других? Кто ты, Клим? Отступник или некогда обманутый адепт, который ещё не выздоровел? А ну-ка, давай, хватит болеть! А-то я тоже сейчас начну считать орфографические ошибки в твоих посланиях! Добивайся правды и выздоровеешь полностью, как когда-то было со мной! Разве для того создана эта тема, чтобы унижать друг друга? Извинись и не греши так больше, потому что иначе получишь от Господа ремня по полной программе! Поддерживаю Петра, потому что тут не диспут на филологическом факультете, а разговор на тему жизни и смерти. Если уж так хочется поумничать, то умничайте, когда обличаете самих себя за свои проступки. Не обижайся, Клим! Лучше покайся и будь внимателен к Слову Божьему, потому что пока не видишь там того, что на самом деле нужно видеть.



Действительно совпало с раскладкой на английской клавиатуре:-))
Вообще то RKBV это машинный код! А я программист-материалист, в Бога не верю по определению! Поэтому отшлепать он может только Вас, овец божиих! :-)) Больны по моему именно Вы, если толком грамоте не научились. Если кого этим обидел (не унизил ни в коем случае) приношу извинения. Но глаз режет! И какой здесь диспут на тему о жизни и смерти? Это если платишь десятину и есть уже нечего? :-)) Да! серьезная тема! Призываю! не платите десятину дармоедам попам! (так лучше?) Цель посещения данной ветки- как отвратить от десятины моего подчиненного адвентиста. Жалко выплачиваемых ему премиальных. Вроде как и я соучастник. Ну да ладно, я атеист! А Вы верующие должны меня любить, ибо Бог есть добро! Так что любите, а не ремнем Божиим угрожайте :-)
Или лечитесь сами! даю ссылку:http://www.sotref.com/category/bog/kak_mne_vnushit_chto_boga_net.html

selfmade
разрушители легенд
18/08/07 16:49

# 498571

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #498523] Help admins  

Alexan777, ты абсолютно прав! Я был бы просто толстолобиком, если бы пытался это оспорить!

rkbv
Атеист
18/08/07 17:10
www.sotref.com

# 498573

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #498523] Help admins  

Некоторые пишут с ошибками а думают правильно, некоторые думают с ошибками но пишут грамотно. Как Вы думаете, что лучше?


Очень глубокомысленный и содержательный пост! А отчего Вы решили что я "думаю с ошибками" По моему кто думает с ошибками тот и пишет с ошибками! Во всяком случае логически это объяснимо. Если же Вам не нравятся мысли других, это еще не значит что Вы этих других умнее! Пример- христианских течений более 2000. И каждое считает только свое правильным. Вы уж у себя бы разобрались вначале, а потом пытались спорить с атеистами :-)))

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
18/08/07 17:27
face-devil.info

# 498579

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496881] Help admins  

selfmade
Почему бы этим "пасторам" самим не получать что-то от Бога тоже по благодати, работая наравне со всеми, как это делал Апостол Павел, а не тунеядствовать, не сидеть на шее у честных тружеников, которые тяжело работают..., пока "пастор" сидит дома под кондиционером и попивает кофе со сливками...? Кто не хочет работать, тот пусть и не ест! Вразумляйте бесчинствующих, то есть, этих тунеядцев и приспособленцев под видом "пасторов". По Слову: вы не должны даже приветствовать таких, потому что приветствуя их, вы тем самым как бы одобряете их беззакония! Это благовестникам Господь разрешил жить от благовестия, то есть, тем, кто постоянно разъезжает, как Апостол Павел, проповедуя Евангелие там, где ещё не проповедовано. Церковь должна помогать таким людям материально. Но Апостол Павел, при всех гонениях и постоянных попытках убить его, не пользовался этим! Он устраивался на работу и шил палатки даже по ночам! А этих "пасторов" никто не гонит, не преследует, они никуда в такие дикие места не ездят, но зато они считают, что работать наравне со всеми - это значит, быть "лохом". Ведь в их криминальном мире всё именно так: если ты ещё работаешь, значит, ты - "лох" ...Дескать, если "пастор" будет работать, то он не сможет готовить проповеди. Какая циничная ложь!
selfmade, ели ты сын Божий (рождённый свыше христианин), то ты должен бороться с любыми пагубными проявлениями в церкви – честными методами! Что значит честными методами? Это, значит, освещать, например, вопрос о десятинах и пожертвованиях - в полном объёме, а не однобоко (односторонне). Чем чревато однобокое (одностороннее) освещение истины?

Во-первых, человек может сам попасть под обольщение дьявола: «Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха (беззакония – 1Ин.3:4) к смерти, или послушания к праведности? (жизни вечной)» (Рим.6:16). То есть грех («всякая неправда есть грех» - 1Ин.5:17) открывает двери в жизнь человека для обольщения дьяволом (1Тим.4:1).

Во-вторых, лжеучителя, услышав такое обличение (одностороннее), найдут места из Писания, говорящие об обратном, и выставят в своей церкви такого обличителя – посмешищем.

В-третьих, одностороннее освещение истины – это неполная истина. А так как истина не может быть неполной, то эта неполная истина является неправдой (ложью). И в этом случае: «… открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою» (Рим.1:18).

Царствие Божье – это делать всё по-Божьи. Делать по-своему – обман. Если человек соревнуется не по правилам Божьим – он проиграет (погибнет) (2Ин.1:9; Гал.1:8; Откр.22:19).

Это была вступительная часть. Теперь перехожу к делу (начинаю повествовать о сути обсуждения в этой теме).

Во-первых, написано: «Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим» (Гал.6:6). Библейский пример призыва к пожертвованиям описан во 2Кор.8-9гл. В этом повествовании о пожертвованиях Павел говорил церкви:

1) О минимальных неблагоприятных пределах: «При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнёт…» (2Кор.9:6).
2) О максимальных благоприятных пределах: «Каждый должен давать, как подсказывает ему сердце, без сожалений и не потому, что чувствует себя вынужденным, ибо Бог возлюбил того, кто даёт с радостью» (2Кор.9:7, современный перевод).

Если мы не говорим о минимальных и максимальных благоприятных пределах, или вообще не говорим о пожертвованиях (или отговариваем от пожертвований), то учение превращается в лжеучение, и в этом случае вступают в силу заповеди:

• «Совращающий праведных на путь зла сам упадет в свою яму…» (Пр.28:10);
• «А кто соблазнит (введёт в заблуждение) одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской» (Мф.18:6).

То есть, имея доход в 100 $ в месяц, жертвовать на нужды церкви 1 $ в месяц, или вообще не жертвовать, то в этом случае в силу вступает закон: жадность – грех, который не позволяет человеку наследовать Царствие Божие (1Кор.6:9-10 – современный перевод). Павел предупреждает: «…с жадными не сообщаться. Даже трапезы не разделять с таким человеком» (1Кор.5:11-12 – современный перевод).

Вывод – чтобы не сойти с дороги благодати Божьей, необходимо анализировать финансовое состояние в семье, молиться вместе с семьей до прихода в церковь и решать, какая сумма денег для пожертвований не позволит дьяволу обольстить (Рим.6:16). Простой принцип: 1 $ - не жалко; 2 $ - не жалко; 3 $ - не жалко; 4 $ - не жалко; 5 $ - ЖАЛКО. После молитвы, если от 4 $ - мир на сердце, то это и есть та сумма денег для пожертвований, которую одобряет Бог (2Кор.9:6-7). Если, конечно, церковь - Божия. Если нет (в церкви господствует - грех, лжеучения...), то необходимо её покинуть (2Кор.6:14-18).

Во-вторых, есть места Писания, подтверждающие, что наставники (пастора, учителя...) вообще нигде не работали, а полностью (на 100%) просвещали себя Слову Божьему, например: «Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова» (Деян.6:2-4).

Почему Павел не брал пожертвований, а работал своими руками? Только для того:

1) Чтобы не было преграды благовествованию Христову: «Если другие имеют у вас власть, не паче ли мы (брать пожертвования)? Однако мы не пользовались сею властью, но все переносим, дабы не поставить какой преграды благовествованию Христову» (1Кор.9:12).
2) Чтобы не обременять церкви своим присутствием (2Фес.3:8).

Но это не закон для Христовой церкви, потому что сам Павел сказал: «Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, должен молотить с надеждою получить ожидаемое. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное? ...Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования» (1Кор.9:9-14).

В-третьих, в отношении десятин в Новом Завете есть два места, касающиеся этого вопроса:

• «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того (десятин) не оставлять» (Мф.23:23);
• «Закон гласит, что потомки Левия, которые становятся священниками, должны собирать десятину с народа. Они собирают десятину с братьев своих, хотя и те, и другие – потомки Авраама» (Евр.7:5 – современный перевод).

Но эти места Писания относятся к закону Моисея, о котором в Новом Завете сказано: «…конец закона (Моисея) - Христос» (Рим.10:4). Почему эти места Писания относятся к закону Моисея, а не к Новому Завету? Потому что нет заповеди Божьей в Новом Завете, подобной ветхозаветной, что христианин проклят, или не наследует спасение, если не платит десятины (Мал.3:8-10). А в Новом Завете сказано: всякий, кто преступает учения Христа, учения Апостолов, книгу «Откровение Иоанна» (о последнем времени), - не имеет Бога (не рождён свыше) (2Ин.1:9), проклят (Гал.1:8) и лишён участия в книге жизни (Откр.22:19).

Если в церкви говорят, что христианин проклят, или не наследует спасение, если не платит десятины (Мал.3:8-10), то в этом случае (в этой церкви) начинают действовать заповеди Божии: «Те из вас, кто пытается объявить себя праведником через соблюдение закона (Моисея), не имеют ничего общего с Христом. Теперь вы - вне милости Божией» (Гал.5:4 – современный перевод). То есть вне общения с Ним, а в общении с бесами: «Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры (расторгнут завет с Богом), внимая духам - обольстителям и учениям бесовским (поверив в учения, исходящие от бесов)» (1Тим.4:1); «Все, кто полагается на соблюдение закона (Моисея), - прокляты, ибо сказано в Писании: “Будь проклят всякий, кто не соблюдает всё, что записано в книге закона” (613 статей закона, включая обрезание)» (Гал.3:10 – современный перевод).

Так же Библия называет тех, кто пользуется словом Божьим ради своей выгоды, во-первых, мошенниками (2Кор.2:17 – современный перевод), во-вторых, - людьми повреждённого ума (1Тим.6:3-5).

2Пет.2гл. полностью посвящена описанию лжепророков. Один из признаков лжепророков – это любостяжание (2Пет.2:3). В современном переводе это место из Писания звучит так: «В жадности своей они будут наживаться на вас через свои выдуманные учения. Погибель их неизбежна, ибо Бог давно их осудил». В Еф.5:5 сказано: «Ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель (корыстолюбец, сребролюбец), который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога».

• «Берегись лжеучителей (убегай от них). Они любят…занимать почётные места в синагогах… Они пожирают имущество вдов…» (Мк.12:38-40 – современный перевод).
• «У ненасытимости две дочери: "давай, давай!" Вот три ненасытимых, и четыре, которые не скажут: "довольно!" Преисподняя и утроба бесплодная, земля, которая не насыщается водою, и огонь, который не говорит: "довольно!"» (Пр.30:15-16).

------------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

selfmade
разрушители легенд
18/08/07 17:32

# 498582

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498542] Help admins  

Дражайший rkbv! Я ни в коем случае не ставил своей целью тебя унизить или возвыситься над тобой. Но мне горестно слышать, что в 21 веке бывают неверующие в Бога интеллектуалы. А Бог обязательно ремня выписал бы, если бы ты был чуточку горделивее и не попросил прощения. А так, что скажу? Молодец. Но всё же... советую не лазать по сайтам, которые создаются сумасшедшими подонками, поскольку они - не достоверный источник информации, а искать правду, исследуя Писания и практикуя то, что там сказано. За 10 лет я не разочаровался. Наоборот, я обрёл очень большое преимущество. Иди по пути Нового Завета и будешь очень счастлив, потому что будешь знать на практике то, о чём сейчас даже не догадываешься. Это более высокий уровень жизни, чем примитивный плотской. А подчинённого надо спасать, потому что его там используют. Это правда. Кто собирает десятину, тот проходимец и подлец, особенно если разбогател за счёт других.

selfmade
разрушители легенд
18/08/07 18:07

# 498594

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: благовестник, #498579] Help admins  

Дорогой брат! Я всё прекрасно понимаю, но скажу прямо, что место, где Апостолы говорят, что им не хорошо "заботиться о столах", просто говорит о том, что им вместо служения в слове и молитве приходилось слишком много времени уделять распределению продуктов и денег для вдов и других неимущих (читай в контексте), поэтому они избрали для этой цели потом других, в том числе и Стефана. Во как было на самом деле! И это были Апостолы, а не "пастора". Речь тут не идёт о том, что "заботиться о столах" - это где-то трудиться для пропитания. Это просто забота о пропитании вдов, сирот и других неимущих. Поэтому и говорится также, что Апостол Павел 6 дней работал, а в субботу проповедовал в синагоге. Какие проблемы приготовить проповедь, если ты работаешь, или какие проблемы молиться? Да ни каких! Кто имеет общение с Господом, тот всегда полон Его словом.

rkbv
Атеист
18/08/07 18:16
www.sotref.com

# 498595

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #498582] Help admins  

Дражайший rkbv! Я ни в коем случае не ставил своей целью тебя унизить или возвыситься над тобой. Но мне горестно слышать, что в 21 веке бывают неверующие в Бога интеллектуалы. А Бог обязательно ремня выписал бы, если бы ты был чуточку горделивее и не попросил прощения. А так, что скажу? Молодец. Но всё же... советую не лазать по сайтам, которые создаются сумасшедшими подонками, поскольку они - не достоверный источник информации, а искать правду, исследуя Писания и практикуя то, что там сказано. За 10 лет я не разочаровался. Наоборот, я обрёл очень большое преимущество. Иди по пути Нового Завета и будешь очень счастлив, потому что будешь знать на практике то, о чём сейчас даже не догадываешься. Это более высокий уровень жизни, чем примитивный плотской. А подчинённого надо спасать, потому что его там используют. Это правда. Кто собирает десятину, тот проходимец и подлец, особенно если разбогател за счёт других.


Не менее дражайший selfmade! А мне вот горестно слышать, что в 21 веке бывают верующие в Бога! И что? Займемся армреслингом? Или пулевой стрельбой? Как там насчет метания бисера перед свиньями? Тему давайте про ремень оставим, поскольку я Вас старше и шлепать по попе это моя прерогатива. Про сумасшедших подонков- почитайте биографию автора, а потом продолжим эту тему. И не гоже христианину разбрасываться такими терминами. Смирение Брат, смирение! Не знаю, какое преимущество Вы приобрели идя по пути Нового завета. А старый куда? на свалку истории? Но сказано- кто отнимет или добавит до Библии- вычеркнут будет из книги жизни. Так что Библия для Вас это одно целое. Не так ли? И помните- если Вы обращаетесь к богу- это молитва. Если же Бог говорит с Вами- это шизофрения:-))) Собственно темой стал интересоваться после того как узнал что мой адвентист соблюдает субботу, не вышедши на работу в субботний день! По Вашему это неправильно? А Вы его переубедите? Вы ведь христиане оба. Да и судя по характеру дискуссии на форумах, готовы глотку порвать друг другу за свои убеждения. Вот такой Ваш "Основной закон" который трактуете каждый в свою пользу :-(

selfmade
разрушители легенд
18/08/07 19:48

# 498604

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498595] Help admins  

Уважаемый rkbv! Вы невнимательно читали Откровение Иоанна. Там говорится не о том, что если кто-то что-то добавит или убавит во ВСЕЙ Библии, то у него будут проблемы. Там русским по белому сказано, что проблемы будут у того, кто извратит именно это конкретное послание Иоанна. Можете проверить. Я 10 лет только тем и занимаюсь, что делая добро, заграждаю уста невежеству безумных людей (1 Петра 2:15). Это моё служение. А ещё Иисус Христос говорил, что когда Он придёт во второй раз, то найдёт ли Он веру на земле (Луки 18:8). Скажу практические вещи. Всё, что написано в Ветхом завете, не имеет к нам НИКАКОГО отношения. Всё это было ДО христа, Который выполнил весь закон Ветхого Завета полностью на 100%. Проблема в том, что вы всё смешали в кашу. Как устроена Библия? Как её читать, чтобы не было каши в голове? Очень просто:
1) Ветхий Завет - это правила жизни и пророчества о первом пришествии Христа, которые действовали примерно 2000 лет назад. Это можно читать для общего развития, но использовать в качестве руководства к действию нельзя ни в коем случае, потому что это будет отступление от Нового Завета и отречение от спасения, которое Бог предложил нам через Господа Иисуса Христа;
2) Евангелия повествуют о последних днях действия Ветхого Завета. По большому счёту, эти книги ещё ветхозаветные, потому что Новый Завет вступил в силу не тогда, когда Христос был ещё жив, а тогда, когда Он умер (Евреям 9:16-17).
3) Новый Завет вступил в силу с воскрешением Иисуса Христа из мёртвых, о чём говорится в конце всех Евангелий и Деяниях Апостолов. Это уже к нам. То, чему учит Апостол Павел и другие Апостолы в своих посланиях, следует исполнять, пока есть время. Мне уже тоже много лет, так что знаю, что время коротко.

Кстати, слышать Бога - это не шизофрения. Шизофрения - это молиться и не ждать ответа от Бога. Если не верите, то прочтите Иакова 1:5-7). Это проблема, если человек не слышит Бога! Это опасность. Это церковники-начальники учат, что простой человек не может слышать Бога. Но это они делают только для того, чтобы водить людей за нос и наживаться на их невежестве. Вам трудно это понять, потому что вы ещё даже не верующий, даже не "младенец" в вере, а только, так сказать, ищущий чего-то настоящего.
И ещё. Христос не завещал соблюдать субботу. Это заблуждение "адвентистов". Апостолы тоже не учили этого делать (Деяния 15:28-29).

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
18/08/07 21:33

# 498636

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #496869] Help admins  

Я думаю что пожертвование на Церковь или какую другую партию должны быть только ДОБРОВОЛЬНЫМИ, без определения конкретного процентного отчисления!
Именно так и происходит в собраниях Свидетелей Иеговы.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
19/08/07 00:28
spinavigator.narod.ru

# 498676

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Savl, #498636] Help admins  

Savl

Именно так и происходит в собраниях Свидетелей Иеговы.


Не порядок это.

Так, срочно надо ввести 10%, при этом разъяснить, что это не с прибыли, а с дохода, т.е. каждый должен поинтересоваться своей зарплатой в бухгалтерии и процент вычислять не «по чистым», а «по грязным». Если будут возмущаться, то необходимо надавить на религиозное самосознание, мол Бог вам дал столько, а вы мелочитесь, государственный налог выше Бога ставите! Не переживайте, сработает и ещё как!
Потом вводим тетради учёта десятины (у меня опыт присутствует). Сперва «анкету члена» вводим в общине, что б человек сам там подписался о том, что будет платить, а потом можно ж его и проконтролировать. Какие костюмы носит, ездит ли на море и вообще … Потом значит проповедями надо запастись хорошими, книгами там нужными и всё будет ОК!

Savl, давайте я к Вам приеду?

alexan777
19/08/07 01:58

# 498694

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498573] Help admins  

Вы, уважаемый код, или как вас там не знаю напрасно тратите тут время. Адвенитста Вы не сломаете, а скорее наоборот. То, что программист не верит в Бога – это удивляет. Вы наверное считаете, что первый компьютер произошел от обезьяны, в процессе эволюции, или что – то типа того? Мне довольно много встречалось людей, подобных Вам, надменных, которые считают, что только они могут быть правы. Поверьте (лучше поверить чем проверить), что в жизни бывают такие ситуации, при которых самые заядлые атеисты начинают верить и молиться Богу. Просто видимо у вас таких ситуаций пока не возникало, но поверьте они обязательно рано или поздно будут в Вашей жизни, и тогда Вы возможно вспомните эти слова.

Шарфик
христианин
19/08/07 04:41
slaffka-s@ЖЖ

# 498703

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498542] Help admins  

А я программист-материалист, в Бога не верю по определению! Поэтому отшлепать он может только Вас, овец божиих! :-))

Незнание или неверие в законы не освобождает от отвественности. Шлёпать Бог будет всех, и немногих помилует (хотя тоже есть за что шлёпать).

rkbv
Атеист
19/08/07 10:57
www.sotref.com

# 498740

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Шарфик, #498703] Help admins  

Незнание или неверие в законы не освобождает от отвественности. Шлёпать Бог будет всех, и немногих помилует (хотя тоже есть за что шлёпать).


Ув.Шарфик! С Вашим Еврейским интерфейсом Вы должны быть не протестантом, а иудеем! Не думаю, что если бы Вы жили в Иерусалиме, Вы были бы протестантом:-))) Интересная мысль, Вы не находите? Тоесть родился скажем в Ираке, значит ты Шиит по определению? Или может сунит, его ярый враг. Но оба при этом мусульмане. Родился в Польше? Однозначно- Католик! Родился в Индии- Кришнаит. В Японии- Синтоист. В Монголии- Буддист. Только в России почему то можно быть кем угодно:-))) Так это один Бог или несколько? Каждый ведь верит что его Бог самый правильный. Поэтому какой Закон я должен знать? Библию? Так ведь вышеперечисленные религии (многие) ее не признают. Так какой Бог будет нас шлепать? Иисус же уже взял на себя наши грехи! За что шлепать то? За то что я, например, изучив все религии пришел к выводу что Бога (в толковании Библии по образу и подобию) нет! Ну сами подумайте- Бог создал Адама и Еву обоих по образу и подобию. Так на кого он похож? Или может он (простите ) гермафродит? Зачем у него околососковые кружки с недоразвитыми сосками? Волосы (атавизм) копчик (остаток хвоста) аппендецит? (предназначен для доваривания грубой пищи у животных) Посмотрите на небо! Миллиарды звезд со своими сотнями миллиардов планет, на которых тоже могут быть жизни. И это все человекоподобная личность создала? Впрочем можно отбросить ветхий завет как рекомендует мой оппонент. Так можно тогда и все отбросить, всю Библию? Вы не находите? Поскольку у атеистов Бог- это затычка к дыре неизвестного, которая с каждым просвещенным веком становится меньше, заставляя мельчать и Бога. Поэтому, ув. Верующие- не надо подходить к принципу избраннсти. Если Вы верите- Библия Ваша конституция от корки до корки!А если так, то нам есть о чем поговорить и поспорить!
Если кто добавит что-либо до слов Библии,
Тому Бог добавит язвы в земной жизни
и муки в аду на том свете;

Если кто отнимет что-либо от слов Библии,
У того Бог отнимет жизнь земную
и даже заслуженную им жизнь в раю.
(См.: Апокалипсис, 22:18-19;
Второзаконие, 4:2; 12:32
Притчи, 30:6;
Иеремия, глава 36;
Послание к галатам, 1:8)

Так что кроме католиков вряд ли кто спасется:-)))))

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
19/08/07 15:11
spinavigator.narod.ru

# 498777

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498740] Help admins  

Да вы сильно не переживайте по поводу Бога, чьих-то странных и примитивных верований. Над человечеством стоят бестелесные твари, дёргающие за ниточки страстей и похотей своих пасынков, им глубоко всё равно на всё заумную писанину здесь, они видят в вас (какие впрочем и во мне) жирный бифштекс и желают с пребольшим наслаждениям попропустить мясо по своим мясорубкам (маньяки ацкие). Вы главное цитат им припасите побольше, что бы процесс веселее для них шёл. Коль надежды на Спасителя не будет, можно будет надеяться на полную и окончательную могилу (игра у них есть: называется, а попроси себе смерти). Кстати пройти придётся всем (на тесте таком мы замешаны), хотя прохождение будет идти, я бы сказал очень и очень по-разному. Верить совсем не обязательно, но проверить увы придётся.

Петр
19/08/07 15:36

# 498782

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #498604] Help admins  

Здраствуй "рубила"

Вы разложили на периуды все писание


Ветхий Завет, это то что было до Христа ..." 1) Ветхий Завет - это правила жизни..."

Объявлять все то что было до Христа ветхим заветом - неправильно!

Вообще слово ЗАВЕТ это конкретное юридическое обоснование. имеющие свидетельсва.

к примеру. завет свидетельсвом которого является РАДУГА ппродолжает свое служение, она после каждого дождя и при нем появляется, "работает" и напоминает Богу, его обещание.

Как можно отнести этот Завет к Ветхому? кагда он дейсвителен и сегодня.

Даже в книгк Отк 10 мы встречаем этот завет И видел я другого Ангела сильного, сходящего с неба, облеченного облаком; над головою его была радуга, и лице его как солнце, и ноги его как столпы огненные,

Пророки пророчествовали и как о пришествие Его и так же и последсвие его пришествия, и грядущие дни и о последних днях, это все вместе не "ветхий завет"

слово завет - ограниченое слово, оно не всеобъемлет.

Потом нужно более ясно преподнести кн. Откровение Иооана.

Это книга так же ставит границу времен.

Иисус сказал апосталам что паридет. а пока незнает что будет далее,

Евангелие - это ожтдание Христа с Его кн Откровение.

И теперь сказанно - Блажен читающие и слушающий слова книги сей...

Но стоит обратить внимание на гл 5 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.


До смерти и воскресения этого никто не знал и не читалЮ, Даже Хритстос ее увидел в руке Бога первый раз, и открыл ее и принес ее.

Это новая эра.

rkbv
Атеист
19/08/07 15:57
www.sotref.com

# 498786

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Abeliar, #498777] Help admins  

Да вы сильно не переживайте по поводу Бога, чьих-то странных и примитивных верований. Над человечеством стоят бестелесные твари

Вы после данного выражения уверены что Вы Христианин? что верите в спасителя Иисуса Христа? И кого он спас? Ведь он Бог? И знал что не умрет? Для чего тогда это представление с распятием? По моему просто заигрался с властью. :-((

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
19/08/07 16:09
spinavigator.narod.ru

# 498790

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498786] Help admins  


И кого он спас? Ведь он Бог? И знал что не умрет? Для чего тогда это представление с распятием? По моему просто заигрался с властью. :-((



Вот у тварей это и спросите.

rkbv
Атеист
19/08/07 16:15
www.sotref.com

# 498792

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Abeliar, #498790] Help admins  

Вы знаете, нет у меня привычки общаться с духами, у меня устойчивая психика. А вот Вас хотелось бы понять, что Вы имеете ввиду? Или Вам не интересен диалог с атеистом? Призовите на помощь Бога, пусть он найдет такие слова и методы, чтобы и я в него поверил :-))

Шарфик
христианин
19/08/07 16:27
slaffka-s@ЖЖ

# 498799

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498740] Help admins  

Ув.Шарфик! С Вашим Еврейским интерфейсом Вы должны быть не протестантом, а иудеем!

Кому я что должен, позвольте мне решать ))) И не будь я протестантом, наверняка был бы иудеем, я уже об этом думал.. А теперь я (как люблю себя называть): умеренный харизмат с мессианским уклоном в либеральное неоправославие.. Вам так нравится? )))))))))))) Правда каша получается? Это как посмотреть. С точки зрения разделения религий, как Вы это делаете (не в упрёк говорю), да и люди вообще делят - действительно каша. С точки зрения познания сути веры иудаизма и христианства получается всё намного логичнее, чем кажется на первый взгляд. Но об этом потом.
И я был бы иудеем, если бы не масса пророчеств о Христе, коим является именно этои Иисус, которые я не могу игнорировать по совести. Меня этот вопрос мучил не один день, поверьте, и решение принято. Так что я "идеологический", а не по рождению или традиции.

Поэтому какой Закон я должен знать? Библию? Так ведь вышеперечисленные религии (многие) ее не признают. Так какой Бог будет нас шлепать?

Бог Авраама Исаака и Иакова, конечно. Да и у буддистов Он тот же Бог, хотя они не особо хотят в это верить.

Иисус же уже взял на себя наши грехи! За что шлепать то? За то что я, например, изучив все религии пришел к выводу что Бога (в толковании Библии по образу и подобию) нет!


Даже если и Иисус взял на себя наши грехи, и покрыл нас Своей милостью, мы от этого автоматически не становимся полностью святыми, но только начинаем движение к освящению, хоть и получаем кредит прощения грехов.
За что шлёпать-то? Для тех кто поверил: это воспитательный процесс. "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся." (Откровение 3:19) Для тех кто не верит, тоже воспитательный процесс, чтобы попытаться "протрезвить" человека что ли, чтобы задумался о вечном:

31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1-е Коринфянам 11:31,32)

Ну если не доходит, тогда уже суд идёт по полной. Вы писали о суде над народами Ханаана. А ведь он был предсказан Аврааму за 430 лет до того, как наполнилась их мера беззаконий (Бытие 15:16). То есть, воспитательный процесс для тех народов начался ещё тогда. Некоторые слушаются (как ниневитяне или Навуходоносор), иные нет, как хананеяне или египетский фараон). Каждый выбирает себе участь сам.

Ну сами подумайте- Бог создал Адама и Еву обоих по образу и подобию. Так на кого он похож? Или может он (простите ) гермафродит? Зачем у него околососковые кружки с недоразвитыми сосками? Волосы (атавизм) копчик (остаток хвоста) аппендецит? (предназначен для доваривания грубой пищи у животных)

Я Вас прошу, только не богохульствуйте. Я конечно понимаю, что приятно крушить всё вокруг дубиной своего печатного слова, но всё же поставьте себе границы.
Кстати, именно благодаря образу и подобию, Вы имеете свободную волю думать и говорить так, как ВЫ этого хотите, а не так, как Бог. Понятно, что говорится о подобии в духовном плане, ибо Библия учит, что "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (От Иоанна 4:24)" и "7 Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я [смотрю не так], как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце. (1-я Царств 16:7)"
Так что действительно, не в копчиках с сосками следует искать образа и подобия, а скорее в душе: то ли у человека душа. как у ангела, то ли как у грязной свиньи.

Впрочем можно отбросить ветхий завет как рекомендует мой оппонент. Так можно тогда и все отбросить, всю Библию?

Извините, я не читал выше... мне всё равно кто что хочет отбросить. Я ВЗ отбрасывать не собираюсь. Мало того, я всегда говорил, что без ВЗ у христианства нет начала, а без НЗ у иудаизма нет полноты завершенности.

А по поводу звёзд... моя мечта изучать ту же физику у Бога в классной комнате... Может тогда мы поймём, что такое "экзотическая материя", к примеру?

Поскольку у атеистов Бог- это затычка к дыре неизвестного, которая с каждым просвещенным веком становится меньше, заставляя мельчать и Бога.

Ну, я бы так не сказал... "Science without religion is lame, religion without science is blind." -- Albert Einstein
То есть, как говорил дедушка Альберт: наука без религии - хрома, а религия без науки - слепа.
А дедушку Альберта в мракобесии обвинить трудновато будет. А о Боге и о религии в её мистическом смысле (не в политическом) Эйнштейн отзывался хорошо.
Есть конечно Виталий Гинзбург с его атеизмом... Но есть и Хью Росс со Стивеном Хокингом:

Мир, по Хокингу, есть совокупность идеальных сущностей - человеческих сознаний, являющихся частью Абсолюта - мирового сознания, благодаря которому возможна их взаимная коммуникация. Каждая личность - активное начало, которое творит действительность. В то же время причиной этого творчества является Верховная личность, Бог. Хокинг утверждал, что учения, исключающие божество, являются ложными. В работе "Наука и идея бога" (1944) Хокинг стремился доказать, что наука познаёт лишь особенное, частное, а всеобщее постигается только в религиозном опыте. Не могут обойтись без бога ни человеческая личность, ибо, по Хокингу, атеистическое мировоззрение неизбежно ведёт к сознанию бессмысленности бытия, ни человеческое общество, которое, отказываясь от бога, неизбежно обожествляет волю отдельных лиц. Для Хокинга характерна связь элементов объективного и субъективного идеализма.

Peace....

rkbv
Атеист
19/08/07 16:41
www.sotref.com

# 498802

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Шарфик, #498799] Help admins  

Кстати, именно благодаря образу и подобию, Вы имеете свободную волю думать и говорить так, как ВЫ этого хотите, а не так, как Бог.


Да уж, свободная воля:-))) Если бы первочеловеки не съели банан познания добра и зла, вопреки ветхозаветному чудовищу (см. кн.Левит) До сих пор махали бы тяпками в райском саду :-)) Да и теория сотворения мира как то с современной наукой не вяжется, несмотря на высказывания Альберта. Никто не знает что за границей бытия! Во всяком случае еще никто туда не заглядывал! А Вам ближе Сайентология как я понял :-)))
ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце. (1-я Царств 16:7)"


Читал и про сердце. Это ведь темные пастушьи еврейские племена считали что человек думает сердцем. А с ними и их Бог :-)) Но мы то знаем, что для этого нам нужен мозг как минимум. :-)))

Меня умиляют люди, серьезно воспринимающие Библейские сказки. И с умным видом ищущие в них истину. Ее там нет! пора бы понять наконец это.

Шарфик
христианин
19/08/07 16:52
slaffka-s@ЖЖ

# 498805

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498802] Help admins  

А Вам ближе Сайентология как я понял :-)))

А что это такое?
Шучу.
На самом деле я саентологией никогда не увлекался, а Хаббарда считаю еретиком.

Если бы первочеловеки не съели банан познания добра и зла, вопреки ветхозаветному чудовищу (см. кн.Левит) До сих пор махали бы тяпками в райском саду :-))

Махать тяпкой в моём саду, для меня лично удовольствие. Уже законсервировали 9 банок своих помидоров. Ну а если сад размером с Эдемский, да ещё и сорняков там нет по определению (и тяпкой махать там нужно только из эстетических соображений, украшая ландшафт), так это действительно рай. А то, как моя жена делает обход цветников, могу себе представить, как бы это делала Ева.

Читал и про сердце. Это ведь темные пастушьи еврейские племена считали что человек думает сердцем. А с ними и их Бог :-)) Но мы то знаем, что для этого нам нужен мозг как минимум. :-)))

Но бывает, важные решения принимаешь сердцем, а мозг говорит противоположное. И выбор оказывается правильным.

Исправлено пользователем Шарфик 19/08/07 16:53.


rkbv
Атеист
19/08/07 17:02
www.sotref.com

# 498811

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Шарфик, #498805] Help admins  

Махать тяпкой в моём саду, для меня лично удовольствие. Уже законсервировали 9 банок своих помидоров. Ну а если сад размером с Эдемский, да ещё и сорняков там нет по определению (и тяпкой махать там нужно только из эстетических соображений, украшая ландшафт), так это действительно рай. А то, как моя жена делает обход цветников, могу себе представить, как бы это делала Ева.


Ну да, ходили бы втроем с Богом в чем мать родила, украшая ландшафт неизвестно для кого. А Бог то все должен был предвидеть. Не так ли? В общем показал себя не с самой лучшей стороны, выгнав неразумных деток, которые и жизненного опыта то не имели :-)) К тому ж еще и обманул- говорил умрете съев банан:-)) Ан нет, змей оказался порядочней :-))
Но бывает, важные решения принимаешь сердцем, а мозг говорит противоположное. И выбор оказывается правильным.

Интересно как решения принимают люди с искусственным сердцем? :-))

DOBA
19/08/07 19:34

# 498866

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мне кажется что автор этой темы попав или увидел уклон одних церквей с принудительной сдачей десятин, так быстро побежал от такого учения что не успел остановиться и перебежал "золотую середину" оказавшись в другой крайности.

Да, в новом завете нет конкретных цифр для десятин и приношений, но ведь если этого не будет как церковь сможет оплачивать свои расходы. Под расходами я имею ввиду: аренда помещения, оплата комунальных услуг, электроэнергии и т.п.
Или даже как она (церковь) сможет уделять нуждающимся (хотя бы среди братьев и сестер), что по новому завету вполне имеет место.

P.S. И ещё когда идет обсуждение одной темы, а другие собеседники начниают уводить своими вопросами совсем в другую тему, то это совсем не по христиански, на поводу у таких совопросников не стоит идти. А если у них появляется так много вопросов на другуе темы то пусть набираются терпения и каждый вопрос по порядку поднимают на форуме.

selfmade
разрушители легенд
19/08/07 20:09

# 498873

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Abeliar, #498676] Help admins  

Дорогой брат Abeliar! Я прекрасно понял, что тебе тоже нравится доводить неправильные вещи до гротеска, чтобы все поняли, что эти вещи точно неправильные! Спасибо за то, что помогаешь мне рубить по полной программе беззаконников, которые издеваются над простыми доверчивыми людьми, за которых умер Господь Иисус Христос. Спасибо за поддержку. Да благословит тебя Господь.

selfmade
разрушители легенд
19/08/07 20:27

# 498882

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Петр, #498782] Help admins  

Дорогой Пётр! Не смею с тобой спорить, потому что ты сказал всё правильно. Я просто уточню, что под Ветхим Заветом я имел в виду требования Моисеева закона. Они точно отменены, но не завет радуги или некоторые пророчества, связанные со временем уже второго пришествия Господа Иисуса Христа. Это абсолютно правильно, спасибо за дополнение. А теперь вернёмся к тому, ради чего я и начал эту тему, хорошо? Будем рубить всякую неправду, как сухое дерево, и бросать это в огонь, как всё то мерзкое, что следует немедленно уничтожить. Ещё раз спасибо за поддержку. С уважением и Божьей любовью, рубила.

selfmade
разрушители легенд
19/08/07 20:41

# 498884

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Шарфик, #498805] Help admins  

Брат Шарфик и все другие родные мои зайцы! Я хоть и не дед Мазай, но всё равно вас всех люблю, потому что если человек заявил, что верует в Господа Иисуса Христа и отстаивает Его Слово, то это моя родня. Почему вы "зайцы"?Потому что попали в ловушку, споря с человеком, который получает эстетический кайф, унижая вас. Не спорьте с этим rkbv, потому что теряете время. Я таких знаете скольких повидал? О... Слова Божьего не знают даже в азах, а выдают себя за знатоков. Не теряйте на них время. Ноги отряхнули и вперёд, как учил Господь. И напоминаю, для чего я начал эту тему. Читайте начало.

alexan777
19/08/07 20:51

# 498887

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: DOBA, #498866] Help admins  

Или даже как она (церковь) сможет уделять нуждающимся (хотя бы среди братьев и сестер), что по новому завету вполне имеет место.
_________________________

А где это Вы видели такую церьковь, которая уделяет деньги из десятин нуждающимся? Вы наверное историю про пжертвования в Библии прочитали, наивный Вы наш? Вы что не знаете что десятинку как раз таки так называемые "пасторы" выманивают у всех подряд, в том числе и нуждающихся и кладут себе в карман?

selfmade
разрушители легенд
19/08/07 21:37

# 498899

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #498887] Help admins  

Полностью поддерживаю джентльмена по имени Alexan777. Я не настолько наивен в вопросах практики церкви, чтобы полагать, что аферисты будут с кем-то из "лохов" (то есть, из нас, простых верующих) делиться "наваром" от своего "лохотрона". А десятина - это именно "навар" от криминального бизнеса. Я не переходил никакой "золотой середины" и не впадал в другую крайность. Если хотите сделать добро, то делайте его сами, только делайте его так, чтобы "ваша левая рука не знала, что делает правая". Почему я должен объяснять такие элементарные вещи верующим? Дорогой DOBA, читайте Евангелия и Деяния Апостолов. Если уж у вас и в самом деле настоящая церковь, где больший становится меньшим из всех и служит всем, как Апостол Павел, который при этом ещё и работал СВОИМИ РУКАМИ, то тогда имеет смысл просто честно сказать людям сумму аренды помещения и попросить их собрать именно эту сумму. И не более того! А нужды обездоленных, а новообращённые часто бывают именно такими, нужно вообще восполнять в первую очередь, особенно, если это сирота, вдова или инвалид. Но это не делается там, где собирают десятину. Они учат нуждающихся, что десятина - это "Божьи деньги", которые по праву принадлежат Богу, а благословит Он, дескать, только в том случае, если вы дадите "пожертвования". При этом обычно добавляют, что проклят всякий, надеющийся на человека, то есть на помощь братьев и сестёр по церкви. Мол, молись, и Бог восполнит все твои нужды, но главное, не забудь десятинку принести, а-то Бог как проклянёт, аж вспомнишь кузькину бабушку.
Разве это так трудно понять?

selfmade
разрушители легенд
19/08/07 21:55

# 498901

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: DOBA, #498866] Help admins  

Полностью поддерживаю DOBA в том, что пора прекратить захламлять эту тему "разборками" и уходами от сути разговора! Спасибо за коррекцию, DOBA, это абсолютно верно. Но в первой части вашего послания видно, что вы невнимательно читали эту тему с самого начала, либо вы ещё слишком молодой христианин. Если в вашем сердце есть помогать людям, то делайте это! Не надейтесь на "пасторов", которые шикуют на десятину, обманом отнятую у доверчивых прихожан, в то время, когда простые люди в "церкви" нуждаются в самом элементарном.

Юрий Шепетов
христианин
19/08/07 22:14
for-christ.org

# 498906

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #498899] Help admins  

Полностью поддерживаю джентльмена по имени Alexan777. Я не настолько наивен в вопросах практики церкви, чтобы полагать, что аферисты будут с кем-то из "лохов" (то есть, из нас, простых верующих) делиться "наваром" от своего "лохотрона". А десятина - это именно "навар" от криминального бизнеса. Я не переходил никакой "золотой середины" и не впадал в другую крайность. Если хотите сделать добро, то делайте его сами, только делайте его так, чтобы "ваша левая рука не знала, что делает правая".


Жаль, что Вы всякие ублюдочные собрания отождествляете с церковью Иисуса Христа.
Неужели Вы не согласны, что в нормальной поместной церкви Иисуса Христа члены собрания уделяют по своему достатку деньги, которыми распоряжаются специально поставленные на это Иисусом Христом служители? Это служение называется служением дьякона или дьякониссы. Братья и сестры, поставленные на это служение имеют необходимое помазание и необходимую мудрость. Знают о нуждах всего собрания и отдельных его членов и принимают решение о расходовании средств церкви.

P.S. А как Вас зовут?

alexan777
19/08/07 23:21

# 498935

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #498899] Help admins  

Как то я размышлял, почему в Библии наше последнее время названо тяжким.
Вроде бы все у нас хорошо, нет серьезных гонений за веру, но оно встаки названо тяжким. Хотел выразиться заумно, но не умею, по этому буду по простому, по колхозному. Вспомнил старое кино про Глеба и Володю, так вот пришел Володя в МУР после фронта, и припух от непоняток. И вспоминаются мне его золотые слова, что там, на фронте ему было все понятно, что мол впереди враг, которого надо бить, прзади Москва, к которой ни шагу на зад, а тут мол у Вас на гражданке фиг знает чё творится, непоймешь, где враги, где свои, все с паспортами гражданина СССР, и попробуй докажи, что он жулик.
Так вот я к чему, я раньше, когда приходил к вере в Бога, так же как тот Володя считал, что те кто называются христианами, те свои (МУРовские парни, шутка), а те кто по ту сторону веры - те не свои, а фронт так сказать работы с ними. Потом попал так называемую церковь христиан определенного дня и понял, что я наивен как ребенок, хотя вроде бы уже по возрасту и не ребенок. Для меня стали открываться такие вещи, о которых раньше я и подумать не мог. Увидел тех кто называя себя самыми правильными христианами на деле представляют из себя антихристиан. И хотя много таких увидел, но увидел и других, которые готовы снять с себя последнюю рубашку и отдать тебе её, но таких почему то было меньшинство и постепенно они уходили из секты. И увилел серую массу, желе, которое растекается между этими дыумя в своем амморфном состоянии. Да и вообще много в этой секте чего увидел. По началу был шокирован многими вещами, например, как может называющий себя христианином обманывать своих братьев, наживаться за счет труда ближних, да просто быть жестоким. Потом постепенно начал понимать ситуацию. Большинство в этой секте жило по принципу: "Вера без слов мертва". С кафедры зачастую говорилось много вещей, что мы самые правильные христиане, мы самая истинная церьковь на земле, мы народ божий, но всё только и оканчивалось словами. С реальными делами я просто не мог спокойно мириться.
Одно из основных мест там занимала десятина и пожертвование. Никого не волновало твое материальное положение. Принеси десятину и пожертвоание и всё, свободен. Что ты ешь, во что одеваешься, есть ли крыша над головой - никого не чешет, твои проблемы, только принеси.
Пасторы запускали мульки что надо приносить двойную а то и тройную десятину, а то мол бог не благословит. Многие приносили, конверты подписывали, чтобы наверху знали, что ты "правильный" христианин, "возвращаешь Богу десятину". Есть у них такая мулька про "возвращение". Если кто то по неопытносит говорил слова "платить десятину". Более опытные члены секты поправляли его, не платить а возвращать. Кстати при этом хочу заметить, что пастроам в большинстве случаев было безразнично духовное состояние, но когда оно падало настолько, что десятины начинали оствавться в какманах сектантов, то незамедлительно звучали обличительные проповеди со сцены по этому поводу. Сейчас, оглядываясь на свое прошлое замечаю, что эта секта похожа на конвеер, наподобие автоматической доильной установки. Представте себе молочную ферму. Только в отличии от фермы на которой скот кормят и содержет, чтобы потом подоить, здесь в секте о кормежке никто не заботился, а только о дойке.
Так вот возвращаясь к тяжким временам, почему же они тяжкие сейчас. Я считаю, что что сейчас существуют такие условия для нас, верующих, при которых мы начинаем зажираться и беситься с жиру. Недаром нам атеисты говорят, что гогда смотрят на нас и видят что мы из себя представляем, то им не хочется верить после этого в Бога.
Вывод: Не всякое существо, называющее себя христианином по сути является такоывм, не всякая церьковь, называющая себя христианской, по сути таковой является.
Личное мнение: Насмотревшись на разые секты и сектантов, счтиаю что истинная вера в Бога не зависит от физического членства в какой либо секте/церкви. В некоторых называемых христианскими церквях вера в Бога просто может разрушится, и человек станет хуже неверующего, да и еще за это заплатит из своего кармана. Да и еще те, кто думает, что Богу нужны Ваши деньги в виде десятин, смею Вас заверить, Он вполне самодостаточный Ему хватает, но есть люди, которые в нужде и болезнях, под притеснениями и именно они нуждаются в деьгах и напрямую из Ваших рук, а не через загребущие рученки Ваших так называемых "пасторов, проповедников, помазанников" и прочих проходимцев.
Дай господь всем Вам мудрости и здоровья.

alexan777
20/08/07 00:15

# 498951

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Юрий Шепетов, #498906] Help admins  

Если Вам не трудно, расскажите пожалуйста о нормальной поместной церкви Иисуса Христа поподробней? Где же такая существует на нашей грешной земле. Я бы хотел посещать ее?

Юрий Шепетов
христианин
20/08/07 00:45
for-christ.org

# 498964

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #498951] Help admins  

http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=272345
... Я бы хотел посещать ее

А у Вас нет желания возревновать, чтобы в Вашей местности такое собрание началось с Вас?

amtarro
Католик
20/08/07 01:08

# 498968

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #498951] Help admins  

У Шепетова не христианское сообщество, он вообще не христианин.

alexan777
20/08/07 02:33

# 498983

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Юрий Шепетов, #498964] Help admins  

И это ИСТИНА – спасение человека не зависит от того, в какой церкви он находится, в какой части света он родился, повезло ему или не повезло встретить правильное собрание и правильных учителей. Это не важно.
__________________________________

Так может сразу к сатанистам? А как насчет худых сообществ, которые развращают добрые нравы?


А у Вас нет желания возревновать, чтобы в Вашей местности такое собрание началось с Вас?
___________________________________

К сожалению пока возможности не совпадают с желаниями и наоборот, а вообще то с верху команды не поступало.

alexan777
20/08/07 02:36

# 498985

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: amtarro, #498968] Help admins  

Не знаю как насчет Шепетова, но да не в обиду Вам будет сказано, я католиков тоже христианами не считаю, но это мое субъективное мнение.

rkbv
Атеист
20/08/07 02:58
www.sotref.com

# 498986

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #498884] Help admins  

Дорогой Пётр! Не смею с тобой спорить, потому что ты сказал всё правильно. Я просто уточню, что под Ветхим Заветом я имел в виду требования Моисеева закона. Они точно отменены,
Ну да и десять заповедей тоже! Ни убий не укради и главное- не прелюбодействуй! :-)


Брат Шарфик и все другие родные мои зайцы! Я хоть и не дед Мазай, но всё равно вас всех люблю, потому что если человек заявил, что верует в Господа Иисуса Христа и отстаивает Его Слово, то это моя родня.

А здесь я вижу противоречие: см выше! :-) Так то Вы отстаиваете слово?

Почему вы "зайцы"?Потому что попали в ловушку, споря с человеком, который получает эстетический кайф, унижая вас. Не спорьте с этим rkbv, потому что теряете время.

Ну почему же теряете время? А Вы вместе с Богом можете мне достойно объяснить что к чему? Ваша обязанность между прочим нести слово Божие....


Я таких знаете скольких повидал? О... Слова Божьего не знают даже в азах, а выдают себя за знатоков. Не теряйте на них время. Ноги отряхнули и вперёд, как учил Господь. И напоминаю, для чего я начал эту тему. Читайте начало.


Не знаю сколько и чего Вы повидали, но я изучал религии мира не для того, чтобы испытывать удовольствие от Ваших постов. Просто мне интересно, что движет людьми, когда они выбирают ту или иную религию.

А насчет десятины еще раз повторюсь: Богу, если он есть , бумажки не нужны!
Лучше сжечь на жертвеннике барашка! Тогда он будет с благодарностью обонять этот дым! Но имейте ввиду! Барашек должен быть самым упитанным! И не забудьте часть его отдать своему Пастырю! :-))

amtarro
Католик
20/08/07 03:48

# 498994

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #498985] Help admins  

Вы можете считать или не считать христианами кого угодно, но есть вполне объективные критерии, изложенные, в частности, Ап. Иоанном. Так вот, является ли христианином человек, не верящий в Святую Троицу и не признающий Иисуса Христа Богом?
Шепетов, судя по его собственным признаниям, не признает.
А какие у вас есть основания не считать Католическую Церковь христианской - я не знаю.

george7
христианин
20/08/07 06:15

# 499002

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам.
Странно слышать заботу христиан о мирском.
Кто расписывает своих нуждающихся, вечно голодных детей. Кто то с завистью описывает зажиревших пасторов.
Анализ этой темы и полноценный ответ дал Благовестник.
Пожертвования наши а так же их размер зависят только от нашего сердца.
Если мы знаем Бога и находимся на Его обеспечении, то мы не зависим от внешних факторов. Мы можем не только десятину ,но и без страха за завтрашний день, отдать все наши средства. Принося их в собрание, мы отдаём их с верою Богу. По вере нашей и будет нам. И эти средства не пойдут на неблаговидное дело. Если мы верим в это. Вера наша является направляющей силою для наших средств.
Однако если страх за завтрашний день наполняет нас, то это лишь подтверждает то, что в отношениях этого человека с Богом не всё впорядке.
Не знаю как в ваших церквях, а в нашей церкви пастора владея огромными финансовыми средствами, служат почти круглосуточно. Порой доходя до обмороков и носовых кровотечений. И так они служат уже 25 лет, чему я свидетель.
Не стоит вообще заострять тему пожертваний. Уделяйте по расположению сердца своего с верою. Кто 1 %, кто 10%, кто 100%. Тем кто во Христе Иисусе нет ни какого осуждения.

Благословлений вам.

---------------------------------------------
www.church.uz

rkbv
Атеист
20/08/07 06:26
www.sotref.com

# 499003

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #499002] Help admins  

Не знаю как в ваших церквях, а в нашей церкви пастора владея огромными финансовыми средствами, служат почти круглосуточно. Порой доходя до обмороков и носовых кровотечений. И так они служат уже 25 лет, чему я свидетель

Вот поэтому и служат круглосуточно, чтобы владеть огромными финансовыми средствами:-)) Только вот не видел я христиан,собирающихся большими группами ночью для отправления религиозной нужды! :-))
А так все правильно: никто не знает что нас ждет за бытием! поэтому на всякий случай свою лепту вносить надо! С миру по нитке, попу сутана! :-))

Юрий Шепетов
христианин
20/08/07 11:06
for-christ.org

# 499052

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #498983] Help admins  

Здравствуйте, Александр.
У меня вызвало затруднение точное понимание смысла вашего ответа. Уточните, пожалуйста, - Ваш ответ "К сожалению, пока возможности не совпадают..." - следует ли его понимать как "да" или как "нет"?

alexan777
20/08/07 12:50

# 499075

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Юрий Шепетов, #499052] Help admins  

Уважаемый Юрий! Я же написал, что сверху не было команды откррывать церьковь, пока "НЕТ".

selfmade
разрушители легенд
20/08/07 13:01

# 499076

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Юрий Шепетов, #498906] Help admins  

Уважаемый Юрий Шепетов! Я всегда поддерживаю джентльмена под ником Alexan777, потому что он прошёл через то, через что прошёл я сам. Я сам бы посещал такую "поместную" церковь. Но я прочитал и вашу ссылку. Я вас полностью поддерживаю! Вся эта боль слишком хорошо мне знакома. Все мы трое - на одной стороне. Моё имя, некогда запятнанное грехами, не имеет теперь абсолютно никакого значения. Кифа стал Петром, Саул стал Павлом, а я стал selfmade (с маленькой буквы). Мне так открыто. Но я не ищу себе славы, потому что это глупо. Гораздо важнее всего - правда, потому что от неё зависит свобода. Давайте вместе бороться за то, чтобы вырвать наших обманутых братьев и сестёр из рабства. Господь увёл меня от всякого другого "служения", потому что это сейчас самое важное.

alexan777
20/08/07 13:04

# 499078

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #499002] Help admins  

Странно слышать заботу христиан о мирском.......Кто 1 %, кто 10%, кто 100%.
____________________________
Как то не сочетается у Вас начало с окончанием. Если Вы не заботитесь о мирском, то и не надо тут процентами козырять, судя по всему Вы неплохо с ними (процентами) знакомы.

Если мы знаем Бога и находимся на Его обеспечении
______________________________
Это вы случайно не про десятины, уж не собирая ли десятины Вы считаете это "обеспечением Божиим"

Не знаю как в ваших церквях, а в нашей церкви пастора владея огромными финансовыми средствами, служат почти круглосуточно. Порой доходя до обмороков и носовых кровотечений. И так они служат уже 25 лет, чему я свидетель.
_____________________________
Вопрос: кому они у Вас там служат день и ночь? Уж не мамоне ли случайно? Неужели они такие жадные до денег, что доходит до обмароков? Судя по вашим словам они (ваши пасторы) накопили себе неплохие капиталы на последний день. А например Иоанн Кронштадский не владел огромными финансовыми капиталами потому, что раздавал их нуждающимся, а твои "пасторы - помазанники" забирают их от нуждающихся, разницу чуешь?

alexan777
20/08/07 13:16

# 499085

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #499076] Help admins  

Спасибо Брат за поддержку. Продолжай говорить правду обманутым!
Да благословит тебя Господь!

Юрий Шепетов
христианин
20/08/07 13:29
for-christ.org

# 499090

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #499075] Help admins  

- Спасибо за ответ. Я прошу Вас еще только уточнить два момента: -
1. "Сверху" - это откуда?
2. Вы согласны с тем, что "открывают" "церковь" люди, а Свои поместные собрания собирает и устраивает Сам Господь Иисус Христос? И необходимое условие для этого - чтобы были сердца алчущие и жаждующие непосредственно Его?

Заранее Вам благодарен за ответы.

Юрий Шепетов
христианин
20/08/07 13:41
for-christ.org

# 499094

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #499076] Help admins  

Спасибо за ответ и за обращение "уважаемый".

Я прошу у Вас снисхождения, ради Иисуса Христа, если покажусь назойливым, но мои вопросы имеют отношение к обсуждаемой здесь теме.

- Скажите, пожалуйста, если бы Вы "посещали такую поместную церковь", то членам этой поместной церкви на их вопрос как Вас зовут Вы ответили бы то же самое что и мне, предложив им обращаться к Вам исключительно и только selfmade?

- Видите ли Вы разницу между оттенками смыслов выражений "посещать церковь" и "быть членом церкви"? И если видите, то какое из них более соответствует живой вере в Иисуса Христа, а какое формальному богопоклонению?

Заранее Вам благодарен за терпение и снисхождение.

selfmade
разрушители легенд
20/08/07 14:43

# 499116

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #499002] Help admins  

Послушай-ка, george7! Я как-то видел фильм, где по ходу действия среди народа появился один "товарищ", который пытался подорвать в народе стремление к правде и свободе, провозглашая что-то подобное тому, что говоришь ты. Дескать, всё нормально, ничего страшного. Так вот, один из главных героев фильма сразу трезво оценил ситуацию и сказал: "Это либо подлец, либо провокатор!" Ты говоришь, что нас зависть мучает к зажравшимся пасторам и что тебе странно видеть заботу христиан о мирском! Ты - точно либо "пастор", либо кто-то из тех, кто близко к "кормушке". И откуда ты? Из Узбекистана? Там 25 лет существует "церковь", где людей разводят на 10% заработка? И до сих пор никто не догадался, что это обман? Хватит флудить! Если ты - общник тем, кто забирает у людей десятину - то ты против Слова Божьего, против правды, и ты будешь осуждён. Покайся и не иди против правды. Хотя... если ты - из той "кормушки", то ты не покаешься. То, что ты говоришь - демагогия, и не более того. Ты просто хочешь пустить людям пыль в глаза, чтобы они ничего не видели. Благовестник же пока не разобрался в сути вещей, поэтому он, так сказать, "не нашим, не вашим".

Исправлено пользователем selfmade 20/08/07 16:31.


alexan777
20/08/07 16:06

# 499154

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Юрий Шепетов, #499090] Help admins  

Здравствуйте уважаемый Юрий.
Ответ на вопрос № 1:
Сверху в моем понимании означает от Бога.

Ответ на вопрос № 2:
Честно говоря не вижу разницы между церквями и поместными собраниями. По моему мнению и то и другое открывают люди. Не представляю себе как Иисус Христос собирает и устраивает собрания? Он же не спускается с неба для того чтобы найти верующим зал где они будут собираться. Я в настоящее время честно говоря вообще не считаю необходимым верующим арендовать эти залы, а тем более строить молитвенные дома. После этого как раз таки и получается, что надо собирать с людей деньги, а потом тем кто собирает это начинает нравиться, входят во вкус возникают те проблемы которые мы обсуждаем в этой ветке темы. Я думаю понятно ответил на Ваши вопросы?
На счет сердец алчущих и жаждующих Бога - это необходимое условие чтобы возрастать в Боге лично, а не открывать поместную церковь.

selfmade
разрушители легенд
20/08/07 16:38

# 499162

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #499154] Help admins  

Поддерживаю, 100%. Надо просто действовать по слову Божьему, доверяя водительству Духа Святого, а не по плоти. Нельзя что-то брать на себя, если то не дано с неба.

Юрий Шепетов
христианин
20/08/07 16:46
for-christ.org

# 499167

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #499162] Help admins  

Спасибо.
Хотя прямой ответ на мои вопросы вызвал у Вас затруднения, но этим своим постом, Вы, в общем-то на них и ответили

selfmade
разрушители легенд
20/08/07 17:12

# 499181

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Юрий Шепетов, #499167] Help admins  

Юрий, я не хочу открывать своё мирское имя. Если хотите, чтобы было веселей, то зовите меня "селфмадэ" или "рубила". Мне будет очень приятно, сам люблю поржать с самого себя. Это освобождает от снобизма даже в инкубационном периоде. Главное в вере, по моему убеждению, это любовь к людям. Остальное - вторично. Мне Господь давно открыл умаляться, а не делать карьеру проповедника-афериста, и ещё сражаться за то, чтобы дать народу Божьему как можно больше света и свободы.

Юрий Шепетов
христианин
20/08/07 17:23
for-christ.org

# 499185

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #499181] Help admins  

Если бы это было от Святого Духа, в том числе и Ваши посты в этой теме, то у Вас не было бы проблем с тем, чтобы просто ответить "да" или "нет" (и даже без особой разницы что именно) в ответ на мои конкретные вопросы. А Вас же и не только про имя спрашивали.

Есть затерявшиеся на просторах этого мира дети Божьи, тоскующие по дому своего Отца и стремящиеся в него всем своим сердцем. И есть просто жители этого мира, недовольные некоторыми деталями порядка отправления ими своих религиозных потребностей, которым и здесь хорошо. Я задавал свои вопросы, чтобы составить для себя представление кто именно со мной общается.

selfmade
разрушители легенд
20/08/07 18:06

# 499193

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Юрий Шепетов, #499185] Help admins  

Не даю возможности судить обо мне, потому что моя личная жизнь никого не касается. Писание чётко говорит не давать повода ищущим повода. Откуда я знаю, чем вы дышите? Не лезу к людям в душу. Не выдавливаю из них нужные мне ответы. Потому что это не лучшее, что можно сделать для людей. Личная жизнь других людей меня не касается, потому что я не имею права судить. Душевных бесед не веду, особенно на форумах. Моё дело - говорить правду и не более того. Не сканируйте меня по своим методикам, потому что я с такими плотскими методами давления на человека слишком хорошо знаком, и не оставлю вам никаких шансов унизить меня или заставить меня что-то делать по вашим замыслам. Я всегда блокирую попытки манипулировать мною.
И тут вы на основании того, что я отказался вам назвать моё имя, вдруг делаете вывод, что я плотской, что мои посты и моё мнение - не от Бога. А как насчёт того, чтобы почитать ближнего своего выше себя? Как насчёт того, чтобы покаяться? Извинения приму мгновенно, потому что прощаю всех, кто делал мне зло, как учит Слово Божье. Я проявил к вам уважение. Ваша очередь.

Юрий Шепетов
христианин
20/08/07 18:19
for-christ.org

# 499197

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #499193] Help admins  

Я же даже еще не сказал, какое заключение я для себя сделал. А ваша внутренность сама уже засвидетельствовала Вам какому именно поведению более всего соответсвуют ваши ответы...

А возможность судить о Вас дают любые ваши слова и поступки. И, к сожалению, обоснованность Ваших амбиций ими не подтверждается.

Засим оставайтесь. Искренне желаю Вам возревновать о Небесном.

selfmade
разрушители легенд
20/08/07 19:13

# 499216

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Юрий Шепетов, #499197] Help admins  

Если нравится самоутверждаться за чужой счёт, как это делают последователи ледяевской догмы об "обрезании", то со мной этот трюк не пройдёт. Я не делаю таких вещей и не приветствую тех, кто это делает. Потому что это - грех. "Кто обидит одного из немногих верующих в Меня, - сказал Господь, - то лучше для него, чтобы ему привязали камень на шею и бросили его с обрыва в воду". Я не мщу за себя, потому что Господь всегда мстил за меня всем ненавидящим меня, всем, кто издевался надо мной, всем, кто пытался возвыситься надо мной. Все они были наказаны. Покайся или берегись, потому что грех делаешь. Если я не подошёл под твой шаблон поведения, это ещё не значит, что я плотской. Никаких амбиций у меня уже давно нет, потому что я служу Господу и Его людям, а не своим мечтам, да и взрослый я уже. Тут оставь свои иллюзии. Да, я предельно жёсткий человек и предельно жёстко реагирую на всякие попытки "мутить воду", лукавить или издеваться над людьми, но это не грех. Так что кончай свои игры и покайся.
И хватит флудить, потому что эта тема создана не для того, чтобы тут самоутверждаться, проверяя свои теории, а для помощи людям.

Исправлено пользователем selfmade 20/08/07 19:59.


george7
христианин
20/08/07 19:52

# 499228

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #499078] Help admins  

Мир вам.

Это вы случайно не про десятины, уж не собирая ли десятины Вы считаете это "обеспечением Божиим"
-------------------------------------------------------

Божие обеспечение - это сверхестественное обеспечение. Это когда вы получаете прибыль там где её по человеческому рассуждению и быть не должно. Вспомните Евангелию. Иисус сказал Симону: закинь сети. Но Симон не понимал что Бог благословляет дело рук его. Он противился, но ради уважения решил исполнить. И как вы помноте, поймали рыбы они столько, что даже сети порвались от избытка. Вот вам яркий пример Божиего обеспечения.

-------------------------------------------------------
кому они у Вас там служат день и ночь
-------------------------------------------------------

Нуждающихся в назидании словом, молитве за исцеление, за восоеденение семей - великое множество. И наши служителя ездят по всей республике служа нуждающимся. Обвинять их в жадности до денег как то не приходится.
Наш нынешний епископ вообще жил в церкви, так как церковь была постороена на месте его бывшего дома. Зарплата служителей весьма незначительная. А деньги котрые собираются на служении идут на дело Божие и уж конечно ни кто не жирует там. За 25 лет маленькое собрание из 12 человек выросло до 65000. Так что куда употребить средства всегда найдётся.

-------------------------------------------------------

Если Вы не заботитесь о мирском
-------------------------------------------------------

Вы знаете я действительно ни о чём не забочусь. Работа у меня есть всегда. Даже если у нас её нет ни у кого и все говорят мёртвый сезон - у меня есть всегда. И появляется там где я её даже и не ожидаю. Мне не нужно думать как сделать эту работу - я имею откровение как это сделать правильно. Так и в других аспектах моей жизни. Не даром сказано: " Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,
(Фил.4:6)"

-------------------------------------------------------
а твои "пасторы - помазанники" забирают их от нуждающихся, разницу чуешь?
--------------------------------------------------------

1 Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; 2 увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, 3 и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; 4 ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела.

Сранно что вы осуждаете веру человеческую, а вот Бог не осудил, но даже приветствовал это пожертвование.
Почему вы боитесь жить в нищите. Думаете что ваша вера не выдержит испытаний? Доверьтесь Господу и Он решит все ваши проблемы.
Уповайте на Него, ищите Его водительства. Возможно вам как раз и надо пройти этот путь для вашего же становления. Возможно это как раз и нужно вам что бы услышать голос Его.

Благословлений вам.


---------------------------
www.church.uz

alexan777
20/08/07 22:07

# 499261

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #499228] Help admins  

Мир и Вам
Может я конечно и не правильно верю, но в своем посте выразил свои мысли.
Попробую с Вами ещё пообщаться. Я не исключаю что у вас в церкви могут быть порядочные и честные пасторы, которые служат богу не из за денег и жажды власти над себе подобными, а из за любви к Богу и ближним. Но мне почему то с трудом верится что они все такие. Это может быть хорошим аргументом, что епископ построил церковь на месте своего дома, а может и не быть убедительным аргументом, например многие бизнесмены так делают, пристраивают к своему дому хозяйственные помещения и живут там же в этом доме, а в этих помещениях ведут коммерческую деятельность, а неккоторые спят там же, где и работают, и ущемляют себя во многом ради своего бизнеса, ради перспективы получения прибыли так что их вполне можно награждать медалью за волю к победе. А тут вполне может быть бизнес по торговле именем Иисуса. А теперь представте себе такую ситуачию, не дай Бог конечно, но вдруг Ваш епископ падет перед сатаной, мало ли, не выдержит искушения большими деньгами, да еще мало ли чем, а церьковь стоит на его земле, он там фактически хозяин, и куда он поведет свою паству, что он будет делать с их душами, а кто его сможет отстранить? Я вполне Вам поверю, что зарплата у рядовых пасторов маленькая, потому что весь навар собирает тот, кто создал(и) организацию, а остальым длстаются крохи со стола хозяина. И я даже уверен, что некоторые Ваши пасторы являются искренне верующими людьми. То что вы пишете, что вас 65 000 то это мне ни о чем не говорит. Если вы читаете Библию, то должны знать, что она говорит по поводу количества:
«Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.» Мф. 7:13-14
почитайте ещё Откр. 17:1-7
Я очень рад за вас, что у вас нет никаких проблем и забот ни в работе ни в личной жизни, что у вас есть на всё откровения, но вот у меня к сожалению и тут везде проблемы, открываю перед Богом, но все равно проблемы, и откровений нет, кроме Библейских. Судя по вашим сообщениям у Вас в церкви наверное проповедуется так называемое "евангелие процветания"? Если да, тогда понятно почему Вас 65000.
Если да, то эти тексты для Ващей церкви:
«Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.» Мф. 7:21-23
Вы пишете, что я осуждаю веру человеческую, но я этого не делаю, я наоборот только рад, когда люди имеют истинную Библейскую веру в истинного Библейского Бога. Но я очень огорчаюсь, когда искренне верующих людей наглым образом обманывают коммерсанты от религии в лице так называемых "пасторов и помазанников". Считаю, что каждый должен иметь свободу выбора и правдивую информацию, которая позволит этот выбор сделать. А уж если кому то нравится, что его держат за лоха, и он зная это готов отдать "т.н. помазанникам" последние деньги, тут уж ничего не сделаешь.

____________
Почему вы боитесь жить в нищите.
____________
Прокоментируйте про нищету поподробнее плиз?

___________
Думаете что ваша вера не выдержит испытаний?
____________
Почему Вы решили, что я так думаю?

_____________
Возможно вам как раз и надо пройти этот путь для вашего же становления.
______________
Про какой путь идет речь?

_____________
Возможно это как раз и нужно вам что бы услышать голос Его.
_____________
Что конкретно нужно? Как Вы слышите его голос?

Благословлений и вам.

george7
христианин
21/08/07 06:01

# 499336

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #499261] Help admins  

Мир вам.
Постараюсь в кратце ответить на ваши вопросы.
Что проповедуется в наших церквах вы можете прочитать на нашем сайте www.church.uz.
Конечно ни какого отношения к течению "Процветания" мы не имеем.
Бог действует на нашей земле и за 25 лет колличество верующих умножилось многократно. А это почти сотня поместных церквей. И заслуга в этом не только пасторов, а по большему счёту, рядовых прихожан. Те средства которые собираются на собраниях , остаются там для развития церкви. А более крупные собрания, помогают средствами малым в приобретении помещений, покупки литературы, проведению евангелизационной работы в отдалённых районах. И учат в них людей не заботится о внешнем, а заботиться о духовном. Заботиться о налаживании личных взаимоотношений с Богом. Учат что значит жить по духу. И почему то у нас вопрос не стоит : сколько давать и кому давать . Все уделяют по расположению сердца своего. Кто то десятину, кто то целый мешок, а кто то копейку.
Не секрет ни для кого , что Бог является источноком нашего благосостояния.
Только ему известна мера нашего благосостояния.
Наша плоть по немощи своей постоянно чего то ищет. И как оказывается потом, то что мы находим нам совсем и не нужно. А вот направить устремление плоти на исполнение воли Божией - это задача всей нашей жизни. И когда мы руководствуемся водительством Духа, то и условия для нашего нормального существовония Он берёт на себя. И у нас не возникает проблем с поиском средств к существованию.
Путь о котором я говорю - это путь каждого из нас, путь становления нашего духа и познания Господа. У каждого он свой. Кто то проходит через изобилие и видит в этом заботу Бога, кто то проходит через лишения и там, потеряв надежду на свои силы, познаёт Ёго любовь и Ёго силу. То есть мы учимся общению с Господом. Мы учимся уповать не на свои силы. а на Него.
Учимся различать как овци голос пастыря доброго. И слышим мы его в духе.
По поводу приношений приведу пример того как я поступаю.
Обычно я слушаю сердце своё сколько мне дать из того что у меня есть.
И бывает это по разному. А иногда слышится внутренний голос: посей 10 рублей и по закону умножения выростит 1000. В этот момент я обычно вообще ничего не даю, а лишь говорю о том что я сею не финансы, а веру в Господа - и урожай всегда превышает все потребности. То есть отношение к деньгам не ставится во главу угла, а они являются чем то сопутствующим и им не придаётся какого либо особого значения. Есть лишь ощущение свободы от законов этого мира.
Мы стараемся операться не на видимое, а на невидимое.

Благословлений вам.

selfmade
разрушители легенд
21/08/07 12:29

# 499413

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

Кто бы что тут не говорил, стараясь смягчить остроту вопроса, но факт остаётся фактом: сегодня НИКТО не имеет права собирать десятину! Это беззаконие. Если уж кто-то и в самом деле "искренне заблуждается", то пусть докажет это публичным покаянием и отказом от практики сбора десятин, пусть покажет, что именно Бог является его Обеспечителем, а не наивные граждане, которых он грабит на 10% их денег каждый месяц, а то и на большую сумму! Это не забота о мирском, а забота о справедливости!
Я хорошо знаю "на своей шкуре", что такое нищета, потому что просуществовал в этом состоянии 15 лет. Когда мы с женой получили знание, что десятина - это обман, а процветание приходит через тайные добрые дела, а потом перестали давать десятину и стали тайно делать добро, тогда наш уровень в материальной жизни пошёл вверх, и теперь у нас всё в порядке, а пока мы давали десятину, мы просто крали у самих себя перспективу развития и будущее в целом. Поэтому я так жёстко выступаю против тех, кто грабит людей под видом сбора десятин.

Исправлено пользователем selfmade 21/08/07 12:32.


Петр
21/08/07 15:19

# 499475

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #499413] Help admins  

Это было в Донецке, году так в 1991-2

Дорохов взял нас и поехали мы посмотреть как живет старушка, наведать ее так сказать.

Но к моему удивлению оказалось что Дорохов едет по другой причине - брать с бабушки десятину, с ее пенсии.

И как же он настойчиво требовал от нее, а ее старческие ручки дрожали, отсчитывая рубли.

Господи!! такое невиданное дело видели глаза мои.

Я то думал мы приехали старушки помочь, а оказалось - грабить.

Я не был согласен с Дороховым. и возмутился, а он просто махнул рукой.

Но вот вечером Мы опять все вместе оказались у сосуда,тоже глубокая была старушка, помолились, и вдруг я слышу как к дорохову слово от Бога. " так зазвинит в ушах твоих..."

а потом и видение , стоит Христос и смотрит в его сторону, а потом отвернулся от него" А дорохов говорит, нечего повернем ! развернем Его.

этого я более не мог терпеть, я понял как глубоко зашел он.

А причина проста, построили огромный малитвенный дом, конечно спонсоры помогли, ну как видется не безкорыстно, нужно стало платить, и еще платить, то за свет то за газ, за землю, ....оооо!!!! сколько нужно платить.


каменный дом стал петлей на шеи верующих.

один раз в неделю в нем собираются люди. и то на два часа. а дерет этот дом круглые сутки.

вот где проблема.


недавайте десятину, это побор.

нет токого служения ныне, это самозванцы. от имени Христа Иисусуа говорю. они самозванцы. обманщики и грабители.


Достаточно того что Христос Пастырь наш, и Священик и Первосвященик, и жертва наша. и искупление наше,



Не ищите больших красивых домов. они станут петлей на вашей шеи как некогда удовился за деньги Иуда, то же предстоит и с этими самозванцами. их учать висеть на дереве с петлей на шеи , только вот дерево и держать не будет, падут и разабьются. и чрево истечет, и мухи будут ползать и разноситб зловоние по округе, так что прохожий более не пойждет этим путем.он обходить будет эту землю крови.АМИНЬ

selfmade
разрушители легенд
21/08/07 16:47

# 499522

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Петр, #499475] Help admins  

Полностью поддерживаю Петра, как всегда. Есть ещё одна простая, но толковая мысль в этом вопросе. Подумайте трезво. Если уж эти "пастора", которые учат "Евангелию процветания", на самом деле так сильны в познании Бога, что могут себе позволить учить других принципам того, как именно Бог обеспечивает людей, то зачем же они тогда ещё и десятины собирают? А? Странно, да? Да ведь они, по их учению, в котором они так якобы сильны, должны ну просто сверхпреуспевать в процветании за счёт того, что Бог сверхъестественно благословляет их в труде, чтобы они могли восполнять и свои нужды, и нужды тех, кто рядом с ними, трудясь СВОИМИ РУКАМИ, как это делал Апостол Павел! А? Разве не так? Просто не Бог их источник, а воровство.

Исправлено пользователем selfmade 21/08/07 16:49.


selfmade
разрушители легенд
21/08/07 18:40

# 499554

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #499228] Help admins  

George7 пишет: "Почему вы боитесь жить в нищите? Думаете что ваша вера не выдержит испытаний? Доверьтесь Господу и Он решит все ваши проблемы.
Уповайте на Него, ищите Его водительства. Возможно вам как раз и надо пройти этот путь для вашего же становления. Возможно это как раз и нужно вам что бы услышать голос Его."

Что-то я не нашёл в учении Иисуса Христа и Апостолов, что нищета способствует тому, что человек начинает слышать голос Бога! Это перекос. Апостолы не говорили нищим, что так им и надо, чтобы росли духовно! У Апостолов просто помогали нищим! Так что хватит врать! Другое дело, что богачу неимоверно трудно войти в Царство Божье, потому что он всецело полагается на силу и власть денег и не ищет решения проблем через поиск Царства Божьего и правды, как того требует Писание. Я прошёл через нищету только потому, что в "церкви" все средства шли "пастору" и "на аппаратуру", а о нас никто не заботился. "Спасение утопающих - это дело рук самих утопающих". Таков девиз дельцов, собирающих десятину.

alexan777
21/08/07 21:02

# 499599

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #499522] Help admins  

одумайте трезво. Если уж эти "пастора", которые учат "Евангелию процветания", на самом деле так сильны в познании Бога, что могут себе позволить учить других принципам того, как именно Бог обеспечивает людей, то зачем же они тогда ещё и десятины собирают?
_____________________________________
Полностью с тобой согласен! Если эти пасторы и помазанники находятся на так нахываемом Божием содержании, или как там его называют, то зачем они вообще собирают деньги. Мой знакомый с одной "полноевангельской церкви" очень часто говорит о том, что нужно приносить десятины и пожертвования именно в их церковь, потому что если их отдавать в другие, то Бог не будет благословлять финансово. При этом он рассказывает, что все деньги принадлежат Богу вообще все деньги его, так говорит"всё Мое серебро и золото" и Он их кому хочет, тому и дает. Как то нелогично получается, если всё Его, зачем тогда приносить десятины в эту конкретную церковь? Когда я сказал своему знакомому, что по новому завету сейчас первосвященник Иисус Христос, и десятин больше нет... он не дав мне договорить до конца, сказал:" Так значит ты обкрадываешь Иисуса десятинами?" Это у них такой стандартный ответ на то, что десятин больше нет. Представляете до чего додумываются криминальные умы, сидящие на верхушках этих финансовах пирамид? Я не сказал, что этот человек является так называемым "пастором домашней церкви" и нашел себе "хороших" учителей среди руководителей этой церкви. Вообще мне показалось очень забавным, что он сам себя называет "пророком Божиим". Отвлекусь и расскажу один случай. Как то раз позвонил он мне утром и пригласил на молитвенное собрание к себе на вечер. Я принял приглашение. В районе обеда он вдруг перезванивает и говорит, что всё на вечер отменяется, что он уезжает в коммандировку. Я говорю ну ладно, ничего, бывает. Потом он ближе к вечеру перезваниывет и говорит, что коммандировка отменилась, а встреча вечером подтверждается. Вечером встречаемся и как бы между делом, он вообще это любит делать, мой знакомый говорит:" Мне сегодня утром Господь открыл, что вечером у нас будет чудесная встреча с Ним. Еще утром я имел вИдеье как все замечательно пройдет". Я почему то не поверил этому и спросил, почему ты тогда позвонил мне в обед и сказал, что встреча отменяется? Он немного задумавшись ответил что у него не хватило веры. В настоящий момент, после ещё ряда пророчеств, я перестал доверять этому человеку.

alexan777
21/08/07 21:22

# 499606

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Trust can get you dead.

george7
христианин
22/08/07 05:59

# 499759

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #499554] Help admins  

Мир вам.
--------------------------------------------------
Что-то я не нашёл в учении Иисуса Христа и Апостолов, что нищета способствует тому, что человек начинает слышать голос Бога!
--------------------------------------------------
Лук.14:33 Так всякий из вас, кто не
отрешится от всего, что имеет, не
может быть Моим учеником.
Матф.19:21 Иисус сказал ему:
если хочешь быть совершенным,
пойди, продай имение твое и
раздай нищим; и будешь иметь
сокровище на небесах; и приходи и
следуй за Мною.
--------------------------------------------------
! У Апостолов просто помогали нищим! Так что хватит врать!
"Спасение утопающих - это дело рук самих утопающих".
--------------------------------------------------
Здесь приводился пример Кронштадского, якобы он помогал всем нуждающимся.Я не ставлю вопрос откуда он брал средства. Суть в другом.
Помогая кому то вы собою заменяете Бога. Источник благодати не вы а Бог.
Иер.17:5 Так говорит Господь:
проклят человек, который надеется
на человека и плоть делает своею
опорою, и которого сердце
удаляется от Господа.
А если ваши средства сданные в собрании щли не по назначению, то нужно молиться и по вере вашей будет вам. Бог сам разберётся с неправедными служителями. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.

Благословлений вам.

---------------------
www.church.uz

alexan777
22/08/07 12:43

# 499880

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #499759] Help admins  

______________________
Лук.14:33 Так всякий из вас, кто не
отрешится от всего, что имеет, не
может быть Моим учеником.
Матф.19:21 Иисус сказал ему:
если хочешь быть совершенным,
пойди, продай имение твое и
раздай нищим; и будешь иметь
сокровище на небесах; и приходи и
следуй за Мною.
_____________________
Это совершенно верно, раздай нищим а не неси в собрание "пастырям и помазанникам".

_____________________
Помогая кому то вы собою заменяете Бога.
_____________________
Такой откровенной ереси я давно не слышал. Один из основных смыслов Нового Зваета в том, чтобы оказывать помощ ближнему. Если Вы 25 лет в церкви то за это время можно было хорошо изучить Библию, если уж не познать характер Бога. Неужели не знаете, что вера не в словах а в делах. Судя по всему у Вас другие цели.
«Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.» Мф. 25:34-40

Судя по всему у Вас ещё та секта, финансовая пирамида.

________________________
А если ваши средства сданные в собрании щли не по назначению, то нужно молиться и по вере вашей будет вам.
_______________________
А это основной лозунг лохотронщиков от религии, которым они пытаются оправдать своё воровство церковной казны. Вы уважаемый Георг 7 следуя этому принципу просто возьмите да отдайте свои деньги например в какой нибудь наркоманский притон, при этом помолитесь. Как Вы думаете на что будут истрачены Ваши деньги? Я лично я не вижу разницы между жуликами от религии и обычными жуликами, только те что от религии более циничны. Бог конечно разберется со всеми ими в свое время, но сколько зла до этого они сделают? Я считаю, что если кто -то имеет возможность помочь ближним финансово, он должен делать это адресно, лично сам, а не через какую либо секту и или иную надстройку, в которой эти средства просто разворуют.
Благословений Вам.

selfmade
разрушители легенд
22/08/07 19:51

# 500042

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #499880] Help admins  

Приветствую тебя сердечно, Alexan 777! Я прочитал твоё предыдущее сообщение, которое было ответом на ту ересь, которую понёс этот george7. Опять я во всём тебя поддерживаю! Хотел и я ему сказать всё то, что ты написал. Он себя полностью разоблачил сам, что было неизбежно, потому что " их безумие обнаружится пред всеми, как и с теми случилось" (2 Тим.3:9). Теперь мне ясно на 100%, что у них за "церковь", раз у них такое "учение". В одном из своих постов в этой теме я уже говорил, что они отказывают человеку в помощи, говоря ему, что проклят всякий, надеющийся на человека. И тут он рррраз! И как раз именно эту ересь и выпалил! Попался! А зачем тогда они собирают с людей деньги, раз потом не помогают своим? Теперь мне ясно, кто с нами общается и пытается нам "втереть", что мы "слабаки". Они до обмороков "служат" людям, но не помогают им в их нуждах, зато обирают их по полной программе. Они просто пользуются духовным невежеством населения Средней Азии, чтобы грабить людей. Представь, какая подлость: "Если вы помогаете людям, то вы заменяете им Бога"! Надо быть редкостным подонком, чтобы так учить людей. И ещё он в извращённом виде, вырвав из контекста, цитирует слова Господа Иисуса Христа, обращённые конкретно к тому богатому юноше, а не ко всем нам, чтоб тот продал имущество и следовал за Ним. И тут же связывает это с местом, где Иисус говорит конкретно к Апостолам, а не ко всем нам, что кто из них не отречётся от всего, что имеет, тот не может быть Его учеником. А зачем и кому тогда сказано в Слове, что кто не хочет работать, тот пусть и не ест? Апостолам или нам? И нам, и Апостолам (Павел же работал!), и тем более к этим аферистам от религии, которые палец о палец не хотят ударить для помощи простым людям, но взваливают на их плечи тяжёлое бремя, как сказал о таких подлецах Сам Господь Иисус Христос. Это Апостолам было повеление оставить всё и только служить Богу, потому что они постоянно путешествовали, подвергаясь ужасным опасностям, когда начали проповедь Евангелия. А нам (и тем более этим ворам в масках "пасторов") сказано РАБОТАТЬ, чтобы было из чего уделять нуждающимся (Еф.4:28). Апостолы просили Павла "не забывать нищих". Есть такое? Точно есть. Просто аферисты всё извратили. Хорошо ты ему ответил, брат, слава Богу за твой светлый ум. Громи их по полной программе! Пора.

Исправлено пользователем selfmade 22/08/07 21:21.


selfmade
разрушители легенд
22/08/07 21:14

# 500058

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

Запомните, братья и сёстры, что НИЧЕГО плохого с вами не случится, если вы перестанете своими "десятинами" спонсировать "пасторам" их роскошную жизнь за ваш счёт. "Плохое" случится только с этими "пасторами" - им придётся самим пытаться обеспечивать себе привычную жизнь или "сваливать" из вашего города или даже страны, потому что им на вас наплевать, и вы в этом убедитесь, если сделаете это. Они начнут вас запугивать, а потом бросят вас, сказав, что им открыто начинать "служение" на новом месте (потому что тут их уже "раскололи" на самом деле!). Хотите "сеять" в дело Божье? Помогайте вдовам, сиротам и всем братьям и сёстрам, кто в беде и нуждается в вашей помощи (Иаков 1:27). Делайте добро ТАЙНО, и Отец ваш Небесный, видя ваше тайное добро, воздаст вам ЯВНО. Проверено - работает, 100%. С Божьей любовью ко всем вам, ваш брат во Христе Иисусе, selfmade.

Ostap
22/08/07 21:53

# 500064

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #500058] Help admins  

Десятина - лохотрон. Купите соседской бабульке кило яблочек, или просто вынесите ей мусорное ведро - пользы больше будет. Только не бейте после этого себя в грудь пяткой - это противно Богу.

george7
христианин
22/08/07 21:57

# 500067

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам.
---------------------------------------------
Это совершенно верно, раздай нищим а не неси в собрание "пастырям и помазанникам".
----------------------------------------------
И тем не менее разве это не призыв отдать всё?
======================================
одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
----------------------------------------------
С таким же успехом можно назвать организацию нищих, а вы прекрасно знаете что это организация, финансовой пирамидой.
А пасторов нищими.
===================================
А это основной лозунг лохотронщиков от религии
---------------------------------------------
Это высказывание говорит о том что ваша молитва не имеет сылы и вы не верите тому что сказал вам Бог. Поэтому и не можете связать духа наживы в вашей церкви.
======================================
возьмите да отдайте свои деньги например в какой нибудь наркоманский притон
-------------------------------------------
Если я буду имет откровение на эту тему, то не задумываюсь сделаю так.
=======================================

Они до обмороков "служат" людям, но не помогают им в их нуждах
_____________________________________________
Здесь приводился пример о спасении утопающих. Так вот задача тренера не проплыть дистанцию за человека, а научить его плыть.
А во вторых я уже писал вам что у нас финансы употребляются по назначению.
Так что ваши догадки по поводу голодающего населения Средней Азии безпочвенны. Все сыты :-) .
===============================
Проверено - работает, 100%.
-----------------------------------------------------
Интересно а в чем вы видите результат? В перераспределении финансов?
==================================
Десятина - лохотрон
--------------------------------------------------------
. Мал.3:10 Принесите все
десятины в дом хранилища, чтобы
в доме Моем была пища, и хотя в
этом испытайте Меня, говорит
Господь Саваоф: не открою ли Я
для вас отверстий небесных и не
изолью ли на вас благословения до
избытка?

Значит тогда Бог обманщик?
====================================


Благословлений всем вам.

Петр
22/08/07 22:35

# 500074

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #500067] Help admins  

Мал.3:10 Принесите все
десятины в дом хранилища, чтобы
в доме Моем была пища, и хотя в
этом испытайте Меня, говорит
Господь Саваоф: не открою ли Я
для вас отверстий небесных и не
изолью ли на вас благословения до
избытка?

Значит тогда Бог обманщик?



Постройте ДОМ хранилища, что бы былобы куда нести. И чтоб в Иерусалиме! вы же небудете строить дом в Москве неправда? и левитов соберите, что б в одежде священики облеклись и жертвеник поставте, и жетртвы принесите, тогда будете этим стихом опелировать.

Ostap
22/08/07 23:37

# 500087

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Удалено Ostap 2007-08-23 00:17:50


Ostap
22/08/07 23:38

# 500088

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Удалено Ostap 2007-08-23 17:54:43


Ostap
22/08/07 23:41

# 500089

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

<font size=1>Удалено Ostap 2007-08-22 23:45:29<p>

Ostap
22/08/07 23:42

# 500090

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Петр, #500074] Help admins  

Ветхий завет товарищъ. Новый пора принимать. Время перемен.

alexan777
23/08/07 00:38

# 500109

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #500067] Help admins  

Видимо Вы уважаемый Георг VII не совсем хорошо понимаете то, что Вам тут пытается сказать уже не один человек. Вы наверное со своего королевского трона никак не поймете нас, простых людей. Помните как Вы начали общение в этой теме? Я Вам сейчас напомню:
"Странно слышать заботу христиан о мирском.
Кто расписывает своих нуждающихся, вечно голодных детей. Кто то с завистью описывает зажиревших пасторов."
Как так всетаки получается, что Вы видимо считая себя христианином, позволяете себе насмехаться над человеком, которому не хватает финансовых средств на содержание семьи и поддерживаете тех самых зажиревших пасторов, а потом ещё призваете к тому, чтобы христиане не помогали своим ближним? Я уверен что Вы один из этих пасторов. Осмелюсь спросить Вас, кому Вы все-таки служите вместе до обмараков? Лично я могу уверенно сказать из всего этого, что точно не Библейскому Богу. Не может христианин призывать других людей поступать против воли Божией, которая написана в Библии и оставаться христианином, что бы Вы ни писали и как бы Вы не оправдывались. Я просто не хочу тратить драгоценное время и разбираться в той куче бессмыслицы которую Вы нагородили в своем последнем посту. И на Малахию не надо ссылаться, а если ссылаетесь, то соблюдайте тогда Моисеев закон, и посторйте жертвенник, и приносите в жертву животоных. А то выдергиваете из Библии те тексты, которые Вам удобны и нужны для оболванивания доверчивых простаков и выманивания у них денег, и "втираете" им свое бесовское учение под видом Библейской истины. Кстати вы писали что в Вашей церкви нет "Евангелия процветания", так интересно откуда вы подхватили это:
"А иногда слышится внутренний голос: посей 10 рублей и по закону умножения выростит 1000" - это и есть одно из положений антибиблейского "евангелия процветания", при котором как раз таки происходит не служение Богу, а служение маммоне(богатству). Еще это основной лохотронный принцип или можно сказать крючек финансовых пирамид, которые в чистом виде меня не особо волнуют, но когда все это переносится в систему Богопоклонения, да еще и с использованием имени Иисуса Христа, просто слов нет. И про Бога, если он вдруг не даст денег сказать, что он обманщик это тоже придумали основатели "евангелия процветания". Они учат примерно следующему, что уже не евангелие креста, забудьте про крест, а уже евангелие престола, прийдите к Богу, он даст Вам все что вы попросите, богатство, власть, вы христиане будете править здесь на земле, все будет принадлежать Вам, что Царствие Небесное - это само собой но мы получим все здесь и сейчас. Так что уважаемый Георг VII я прекрасно представляю теперь из Ваших постов какое "евангелие" несет Ваша церковь и Вы как её представитель.

Петр
23/08/07 10:17

# 500273

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Ostap, #500090] Help admins  

это Вы скажите себе. тагда что этов вы из ветхого завета приводите слова в оправданиее побора.

Слабо построить дом хранения и все прочие, а десятину с ветхого завета умудрились протащить в навый, лицемеры -змеи!

alexan777
23/08/07 14:33

# 500385

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Петр, #500273] Help admins  

Петр и Ostap Вы друг друга не поняли, вы пишете одно и то-же.

selfmade
разрушители легенд
23/08/07 17:19

# 500442

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Петр, #500273] Help admins  

Пётр, приветствую сердечно! Поясняю, что и Alexan777: Остап - свой! Это искренний Божий человек, просто любит довести до гротеска описание ситуации, чтобы все поняли, что на самом деле есть зло, а что добро. Это помогает показать зло так, чтобы оно было полностью разоблачено, даже если его тщательно маскировали.

Ostap
23/08/07 18:07

# 500454

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам люди. Случай уникальный рассказываю ( может и не уникальный, но для меня он просто замечательный пример) Один человек (женатый балбес) продал квартиру и отдал в церковь деньги... десятину так сказать за все года. :) Иисус ведь сказал раздай. Теперь снимают квартиру... где-то. Так вот мое мнение таково - Тебя Бог благословил квартирой, а ты дурилка картонная под влиянием "старшего брата" (вместо того, чтобы остановить человека не смышленного потирающего ладошки в предчувствии легких больших денюшек), разбазариваеш Божье благословение. Да, вот еще что... церковь как то быстро распалась сама собой... и пастор куда-то пропал с деньгами церковными..

george7
христианин
23/08/07 18:52

# 500462

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Ostap, #500090] Help admins  

Мир вам.
Ветхий завет товарищъ. Новый пора принимать. Время перемен.
--------------------------------------
Не подскажите где можно прочитать текст Нового Завета?
Если можно и не очень трудно приведите пожалуйста его текст.

george7
христианин
23/08/07 19:53

# 500485

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #500109] Help admins  

Мир вам alexan777.
Я очень хорошо понимаю вас простых людей. Но простые люди не хотят понять что такое Божие обеспечение. И не насмехаюсь над людьми живущими в недостатке, а расказываю как из него выйти.
Вы проповедуете плотской путь преодаления финансовых трудностей, а говорю вам, что Бог любит вас и хочет что бы вы жили в достатке. Не заботясь не только о завтрашнем дне, вообще ни о чём. Что бы вы полагались на благодать Божию, а не на собственные силы. Если вы голодаете имея 9 частей вашего достатка, то 1 которую вы могли бы пожертвовать на дело Божие не спасёт вас.
----------------------------------------
Осмелюсь спросить Вас, кому Вы все-таки служите вместе до обмараков?
---------------------------------------
Каждый из нас служит друг другу тем даром, которым его наделил Господь.
Работаю я на солнышке по 12 часов каждый день, правдо не до обмороков.
Конечно тепло при температуре 40-45, но Господь хранит и благословляет работой.
--------------------------------------
так интересно откуда вы подхватили это:
"А иногда слышится внутренний голос: посей 10 рублей и по закону умножения выростит 1000"
-----------------------------------
Это не выдумки какой то секты - так Бог сказал:
Быт.8:22
впредь во все дни земли сеяние и
жатва, холод и зной, лето и зима,
день и ночь не прекратятся.
Это есть закон сева и жатвы.
Но писал я об этом не для того что бы заниматься расчётами прибыли.
Тот пример который я привёл вам описыват моё отношение к голосу плоти и отношение к голосу Духа.
Если для вас десятина это самое драгоценное в жизни, то отдайте её Богу. Вознесите её на крест. Пусть она умрёт для вас. Я не оправдываю церкви в котрых занимаются только поборами. Как писал один из участников они быстро разваливаются.
Деян.5:38 И ныне, говорю вам,
отстаньте от людей сих и оставьте
их; ибо если это предприятие и это
дело - от человеков, то оно
разрушится,
Вы же имеете власть, даную вам Духом Святым в молитвах излагать свои просьбы, а так же повелевать духам наживы и нищеты. А я слышу здесь, что люди неправедные, "жирные пастора" имеют власть и силу большую чем силу Духа Святого живущего в вас. Ну как это может быть?
Вывод может быть следующим: либо Духа Святого нет, либо просто живём по плоти. И не можем принять сверхестественное умножение, не только в финансах, а во всей жизни. Мы сконцентрированны на видимом а не на невидимом.
. Евр.11:1 Вера же есть
осуществление ожидаемого и
уверенность в невидимом.
Так что если человек живёт в нищите - это очень тревожный симптом. Значит у него точно что то не впорядке с взаимотношениями с Господом. И не стоит кричать как вокруг всё плохо. Достаточно спросит себя - знаю ли я Бога?
Могу ли я доверить ему свои финансы? Как вы уже читали из моих ранних постов, я писал, что мы ужеляем по расположению сердца своего. И по водительству Духа Святого. И если он сказал человеку отдать свой дом церкви, то Бог приготовил этому человеку чего то лучшее. Или это не Бог сказал, а плоть этого человека ввела его в искушение.
---------------------------------------
прийдите к Богу, он даст Вам все что вы попросите,
---------------------------------------
Фил.4:6 Не заботьтесь ни о чем,
но всегда в молитве и прошении с
благодарением открывайте свои
желания пред Богом,
1Пет.5:7 Все заботы ваши
возложите на Него, ибо Он печется
о вас.

selfmade
разрушители легенд
23/08/07 19:58

# 500487

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #500067] Help admins  

Георгу VII и всем.

Всё, с меня хватит! Раз уж я рубила, то буду прямо сейчас рубить этого Георга VII по полной программе, раз уж этот "товарищ" (который нам, кстати, вообще не товарищ!) не понимает по-хорошему, что его разоблачили. Прямой наводкой, чтобы не оставить этому аферисту никаких шансов далее смущать верующих людей! Получай, ты сам нарвался!

Ты говоришь, что Бог ВСЕХ нас призывает отдать ВСЁ? Тогда подай пример! Ты "забыл", что вера происходит не от чтения, а от СЛЫШАНИЯ слова БОЖЬЕГО (а не слова человека, который в извращённом виде цитирует Библию!). Иисус Христос не прыгнул с крыши храма только потому , что сатана Ему процитировал что-то из псалмов! Вера - от слышания ГОЛОСА Божьего или от откровения, но не от твоих извращённых слов. Только Апостолам и тому богатому юноше Господь говорил оставить ВСЁ, а остальные должны РАБОТАТЬ, чтобы обеспечивать себя и ближних! Нигде в Новом Завете нет призыва ко ВСЕМ верующим отдать ВСЁ! Хватит из людей делать дураков, извините за грубость! Кто-то должен и помогать бедным, а если просто стать бомжом, когда ты по плоти отдал всё, то нету в этом славы Божьей, если САМ Господь тебя не призывал ЛИЧНО оставить ВСЁ (чтобы служить Ему), а не "через пастора". Хватит врать!

Ты говоришь, что молитва Alexana777 не имеет силы, и он у себя в церкви не может "связать духа наживы"? Феноменальный бред!!! Если у вас в "церкви" всё ещё пытаются "связывать" каких-то "духов наживы", "духов блуда", "духов алкоголя" и прочих выдуманных лженаставниками подобных "духов", то это говорит только об одном: у вас учение "евангелия процветания" образца начала 1990-х годов, потому что только тогда пошло такое нелепое "учение" и стали заниматься такой ерундой, чтобы создать хотя бы видимость видимость чего-то духовного! Я могу разгромить это бредовое учение всего одним вопросом:
"Вы орёте "дьявол! Мы "связываем" тебя!" Интересно, а через сколько он у вас РАЗВЯЗЫВАЕТСЯ?" (Все, кто понял глупость таких методов "молитвы", можете посмеяться!) "Духовная брань" - это ещё тот бред! Это же надо было вырвать из контекста Матфея 18:18 и так извратить! Полное повреждение ума! Маразм!

Георг VII говорит мне, что задача тренера по плаванию не проплыть дистанцию за ученика, а научить его плавать. В гробу и в белых тапках видал я видал таких "тренеров", которые выбрасывают наивных "учеников" из лодки, чтобы научить их "плавать"! Я так и знал, что этот "служитель" (то есть, Георг VII) начнёт рассказывать про обучение плаванию! Это излюбленная байка аферистов от религии! А знаешь, что есть очень большая вероятность того, что "ученик" просто "утонет", а не научится "плавать"? Иисус не учил быть такими "тренерами"!

Специально для тебя, Георг VII, для закрепления материала, повторяю, что я 15 лет хлебал нищету, в том числе 5 лет в такой "церкви", как твоя! Потом Господь открыл мне, что "духовная брань" - это извращение, а потом я узнал про то, что десятина - это лохотрон. Но 5 лет были потеряны. Так что на чувство вины ты меня не прошибёшь! С такими, как ты, я не здороваюсь, потому что это всё равно, что одобрять твои преступные дела!

Георг VII интересуется, за счёт чего вырос мой уровень благосостоянния. Он спрашивает меня: "В чём вы видите результат? В перераспределении финансов?" Даже здесь его интересует не то, как это пришло в мою жизнь, а именно чисто финансовый результат! Невероятно!
Да чтоб ты знал, "процветание", ради которого такие, как ты, и создали свои "церкви", пришло в мою жизнь только после того, как я стал искать Царства Божьего и ПРАВДЫ, когда я ушёл от подобных тебе аферистов, которые не пасут "овец", не кормят их, а только "СТРИГУТ", прикрываясь 3-ей главой Малахии, будто Малахия - это слово Нового Завета! В 4 главе Малахии сказано соблюдать закон Моисея! Так что если ты считаешь, что надо жить по Малахии, то сделай себе обрезание, убивай блудников камнями, приноси десятину в храм в Иерусалим, проверяй неверность жены с помощью горькой воды и соблюдай субботу. И 3 раза в год езди в Иерусалим на праздники, если не заморишься! А ещё приноси за свои грехи жертвы в храме, где есть специальный дом хранилища. Слабо? Тогда хватит врать! Покайся, потому что дуришь людей и идёшь в ад широкими шагами!
Только последние подлецы цитируют наивным людям Малахию, обещая им "процветание от Бога" в обмен на 10% их ежемесячного заработка! Да ещё и говорят людям: "Значит, тогда Бог обманщик?" Именно это сказал мне Георг VII. В Израиле урожай 2 раза в год. Так что в эпоху Ветхого Завета народу Божьему было не в напряг 2 раза в год принести по 10% урожая в храм для пропитания колена Левия, особенно, если учесть, какие там потрясающие урожаи! А подлецы-аферисты забирают у людей 10% зарплаты каждый месяц.

Шах и мат.

Исправлено пользователем selfmade 23/08/07 20:08.


selfmade
разрушители легенд
23/08/07 20:24

# 500494

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #500462] Help admins  

Георг VII, издеваясь над Остапом, пишет: "Не подскажите где можно прочитать текст Нового Завета?
Если можно и не очень трудно приведите пожалуйста его текст."

Слушай, Георг VII! Хватит флудить! Бог разберётся с тобой за все твои штучки, если не покаешься. Не думай, что ты умнее Бога, и что всё тебе сойдёт с рук.

Петр
23/08/07 21:09

# 500506

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #500442] Help admins  

Пётр, приветствую сердечно!

Примите и мое сердечное приветсвие!

Я так и ничего не понял, раз все за меня разобрались - так: я рад!

alexan777
23/08/07 21:34

# 500512

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #500462] Help admins  

Не подскажите где можно прочитать текст Нового Завета?
Если можно и не очень трудно приведите пожалуйста его текст.
_____________________________
Это что очередная издевка? Нравится кощунствовать?
Такое впечатление, что Вы у себя там занимаетесь возделыванием конопли по 12 часов в день.
Кстати, по т.н. "евангелию процветания" можно заниматься всем, хоть пуболичные дома содержи, лишь бы десятину приносил.

Сергей_Елизаров
христианин
23/08/07 21:51

# 500519

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #500487] Help admins  

Видно, что вы довольно смело здесь "рубите".
Только скажите: ваша анонимность - это есть попутчик вашей смелости?
Если бы все форумчане знали ваше имя - были бы вы настолько-же смелы?
Благословений.

Исправлено пользователем Сергей_Елизаров 24/08/07 00:37.


alexan777
23/08/07 22:53

# 500538

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Сергей_Елизаров, #500519] Help admins  

Здравствуйте Сергей!
Еслсли Вы не знаете, то у христиан анонимность всегда являлась попутчиком скромности, потому, что настоящим христианам нечего бояться, так как они доверяют Богу, а не приводят свои личные данные лишь потому, что не ищут себе славы.
Если кому нибудь нужно найти кого нибудь из участников форума, то при определенных усилиях это всегда можно сделать.
Благословений.

Сергей_Елизаров
христианин
23/08/07 23:29

# 500550

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #500538] Help admins  

Я тоже допускал скромность, но может быть еще и другое: - это боязнь отвечать за свои слова; если второе отпадает, - тогда хорошо.
А сам я, пишу без ника не из-за того, что не имею скромности - есть другая причина.

P.S.

Извиняюсь за отступление от темы.

Ostap
24/08/07 00:00

# 500555

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

На память пришел анекдот - на телемосте в прямом эфире. Путин анонимный вопрос читает: "а не западло ли вам, Владимир Владимирович Путин, отвечать на анонимные вопросы граждан?"
- "Отвечаю Петрову Ивану Сидоровичу, провайдер такой-то, IP такой-то, телефон такой-то, проживающему по адресу г.Рязань улица Ленина, дом 2, квартира 3, - нет, не западло".

george7
христианин
24/08/07 04:56

# 500593

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #500494] Help admins  

Мир вам.
Тогда возможно вы подскажите где прочитать текст Нового Завета?Ещё лучше будет если вы напишите его.
К сожелению вы так и не ответили на мою просьбу написать каков результат того что вы перстали давать деньги в церковь.
А вот по поводу того что мы должны отрешиться от всего, что обладает нами написано и не раз в Евангелии. К примеру:
Лук.14:33 Так всякий из вас, кто
не отрешится от всего, что имеет,
не может быть Моим учеником.
Если вопрос финансов так сильно владеет человеком, то нужно просто отречься от этого.

Благословлений вам.

selfmade
разрушители легенд
24/08/07 17:01

# 500830

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #500593] Help admins  

Отвечаю помешанному на "процветании". В Луки 14:33 речь идёт не о деньгах, а о другом! Читай выше и ниже, чтобы не вырывать из контекста, и хватит извращать Писание.

Когда я перестал давать "десятину" в (подобную твоей) криминальную афёру под вывеской "церкви полного Евангелия" (где полным был только "пастор", а остальные еле сводили концы с концами), и просто начал оказывать адресную помощь, не ища себе похвалы от людей, то мой материальный уровень вырос до уровня "хлеба насущного", а не 3 корочек хлеба, как это было у Буратино. Кстати, меня больше не обманут ни один кот базилио или лиса алиса под маской "пастора". Если тогда я был наивный, как одуванчик, не зная Писаний, то теперь могу изрубить любого религиозного афериста мечом Слова Божьего, потому что владею всей полнотой информации по данному вопросу. Только аферисты собирают десятину и учат, что не надо помогать людям.
"Церкви", подобная твоей или ледяевской в Риге, были созданы не для людей, а для "пасторов", чтобы "СТРИЧЬ" нас, глупых "овец".
Бог осудит таких, как ты. 100%. Готовься.

Исправлено пользователем selfmade 24/08/07 17:06.


selfmade
разрушители легенд
24/08/07 17:59

# 500848

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Сергей_Елизаров, #500550] Help admins  

Мой Господь и Учитель Иисус Христос (Иешуа Машиах) говорил: "Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий" (Ин.8:50). Мне открыто не раскрывать себя, чтобы все говорили: "Вау, какой помазанный брат! Халлелуйя!" Мне открыто становиться меньшим, чтобы СЛУЖИТЬ людям, говорить им правду, а не возвеличивать себя, чтобы потом быть осуждённым Богом. Кто я по плоти? Какая вам разница? Разве вы мечтаете мне помочь? Не может быть! А вот если хотите потрепать мне нервы, попроверять меня "на вшивость", тогда становитесь в очередь, потому что таких провокаторов всегда вдоволь. Прочитайте все сообщения в этой теме и убедитесь, а потом становитесь в очередь. Придётся тогда рубить и вас, если хотите. Если же вы тоже за правду, то говорите правду вместе со мной. Кто любит простых людей, которых видит, и ревнует о том, чтобы ни один подлец под маской "пастора" не грабил их, тот становится в один ряд со мною. Если вы за правду, то да благословит вас Бог. И я счастлив, что честные люди есть, что Бог всегда выдёргивает их рабства для того, чтобы они служили Ему и Его избранным, чтобы свобода во Святом Духе была у народа Божьего. А религиозные аферисты будут осуждены. Никуда не денутся.
Боюсь ли я отвечать за свои слова? Перед кем? Перед аферистами? На их мнение мне плевать с Эйфелевой башни и с вершины Эвереста, если надо. А отвечать перед Богом за то, что учил людей простой правде Нового Завета мне не страшно, потому что не уклоняюсь от простоты во Христе и не ищу себе выгоды. "Даром получили - даром отдавайте". Важнее правды ничего нет. А она проста: никто не имеет права собирать десятину.

Исправлено пользователем selfmade 24/08/07 18:03.


george7
христианин
24/08/07 19:07

# 500858

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

.....и хотя в
этом испытайте Меня, говорит
Господь Саваоф...

Аминь!

Благословлений вам Божьих.

selfmade
разрушители легенд
24/08/07 19:26

# 500862

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #500858] Help admins  

Божьи благословения приходят через веру. Вера - это то, что происходит от способности СЛЫШАТЬ Бога. Вера работает не от твоих собственных слов, а от СЛЫШАНИЯ того, что Бог скажет тебе ЛИЧНО. Но если человек живёт не по учению Иисуса Христа, а по догмам "церквей полного Евангелия", которые настаивают на том, что только "пастор" может слышать Бога, то он не может слышать Бога. Бога слышит только тот, кто любит людей не на словах, а на деле. Бог даёт знание только тем, кто Его любит, а любит Его только тот, кто на деле любит видимых людей. Остальные - лжепастыри и лжепророки. А кто собирает десятину, тот просто вор. Воры не наследуют Царства Божьего.

Сергей_Елизаров
христианин
24/08/07 22:09

# 500900

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #500848] Help admins  

Кто я по плоти? Какая вам разница?
Я интереса не изъявлял узнать кто вы по плоти - это ваше право скрыватся за ником, вопрос был в другом.

Дальше: будте верны своим же словам, и если вам прийдётся "рубить" кого-то не в интернете (где можно от скромности (?) скрыть себя), а в месте обитания вашей плоти, - тогда будучи верным своим-же словам, одевайте маску на лицо и говорите в искажитель голоса, а то ещё возгордитесь, когда вас узнают; вам же так открыто (быть скрытым)?
Боюсь ли я отвечать за свои слова? Перед кем? Перед аферистами?
То, что вы написали дальше - вовсе не ответ.

И насчёт очереди: что толпа к вам?
Важнее правды ничего нет. А она проста: никто не имеет права собирать десятину.
Вопрос интересный, только сейчас вот пришла мысль: бедная вдова, сколько она положила? десятину? А как оценил Христос её дар? читали? А куда она положила? помоему в тот храм где восседали те, которые Его не приняли и позже распяли? Объясните этот эпизод.

alexan777
25/08/07 00:30

# 500932

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Сергей_Елизаров, #500900] Help admins  

Здравствуйте Сергей.
Вы пишете:
________________________
Вопрос интересный, только сейчас вот пришла мысль: бедная вдова, сколько она положила? десятину? А как оценил Христос её дар? читали? А куда она положила? помоему в тот храм где восседали те, которые Его не приняли и позже распяли? Объясните этот эпизод.
________________________
Вот эти тексты из Библии:
«Взглянув же, Он увидел богатых, клавших дары свои в сокровищницу; увидел также и бедную вдову, положившую туда две лепты, и сказал: истинно говорю вам, что эта бедная вдова больше всех положила; ибо все те от избытка своего положили в дар Богу, а она от скудости своей положила все пропитание свое, какое имела.» Лук. 21:1-4

«И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много. Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант. Подозвав учеников Своих, [Иисус] сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу, ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила всё, что имела, всё пропитание свое.» Марк. 12:41-44
Как Вы видите в этих текстах о десятине речь не идет. Как я понимаю эти тексты, Иисус Христос делает основной упор вообще не на материальную сторону (ведь богатые клали много в сокровищницу однако Иисус не одобрил их пожертвования), а упор делается на внутреннее состояние человека (этой вдовы) и её готовность жертвовать всё что она имела. Как я понимаю, сдесь делается упор именно на веру человека и его стремление жертвовать Богу всё. Лично я не думаю что Богу нужны были именно эти две лепты, но важно было отношение человека к Нему. Сейчас у меня возникла ассоциация с другой ситуацией, которая описана в Библии. Вот тексты:
«И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров. И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.» Быт. 22:9-12
Как Вы видите в данной ситуации Богу так же не была жертва в виде Исаака, которую Авраам был готов принести Богу, но Ему было нужно отношение Авраама, и готовность жертвовать ради Бога всем, включая сына.
В Новом Завете описано множество (притчей) примеров из различных бытовых ситуаций в которых Иисус Христос не всегда призывает поступать именно так как поступали описываемые им люди, а зачастую открывает более глубокий смысл. Если Вы, Сергей, внимательно почтиаете про вдову еще раз, возможно Вам откроется этот смысл.
С уважением, Александр.

Сергей_Елизаров
христианин
25/08/07 01:40

# 500943

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #500932] Help admins  

Благодарю за разъяснение, Александр. Согласен, в этих случаях было показано человеческое сердце, жертвующее Богу.

Прочитайте пожалуйста вот, что:
До тех пор пока собрание является носителем света на свой час - все материальные средства приносимые туда - есть приносимые Богу.
То собрание куда приносились дары во время Иисуса Христа (и в том случае с вдовой) - являлось носителем света, и дары приносимые туда - были дарами Богу. После полного отвержения Христа - они потеряли свет. Свет перешёл дальше. Теперь носителем его были Апостолы и присоединившиеся к ним, все которые принимали Иисуса Христа. Теперь, смотрите куда отдавая свои дары, верующий отдаёт их Богу: - это новозаветняя церковь, которая приняла свет и несла его. А у предыдущих носителей света - дом оставляется пуст, за отвержение Христа. Теперь мы читаем, что приношения были к ногам Апостолов.

Исправлено пользователем Сергей_Елизаров 25/08/07 10:25.


ALEXIUS
Верю в излечающего, а в не наказывающего.
25/08/07 09:51

# 501007

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Скажите,с кого берут подати цари,с сынов своих, или с чужых?С чужих.Значит сыны свободны.Мы дети Божии?Или чужие?Он от нас грешных не откасался.Если хотите жертвовать,то добровольно,а не строго десятину.И не говорите что жертвуите Богу.Ему деньги не нужны.

ALEXIUS
Верю в излечающего, а в не наказывающего.
25/08/07 10:11

# 501013

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Да,ещё,не упрекайте меня что я не привожу первоисточник,надеюсь ВЫ знаете откуда про подати.Искать и дословно цитировать мне уже не по годам.Да и главное смысл.Пишу ведь к знающим Писания.

rkbv
Атеист
25/08/07 12:38
www.sotref.com

# 501051

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Десятина - дело Божие
А.И. Буркин



Любезный нашему сердцу читатель «Десятины» держит в руках сотый номер газеты православных мирян, которую Общероссийское общественное движение «Россия Православная» начало издавать с весны 1997 г. В одном из первых наших номеров мы уже рассказывали о духовном смысле понятия и явления «десятина», но за эти годы круг наших читателей многократно расширился, и сейчас в юбилейном номере вновь назрела необходимость вернуться к этой благодатной и спасительной теме и раскрыть её в большей полноте. Что же такое «десятина»?
В ветхозаветные времена святой вождь Божьего народа пророк Моисей от Самого Господа на горе Синай получил законы человеческого бытия от сотворения мира и Адама, среди которых наиболее известны десять заповедей. Но в том числе среди Божиих установлений было строго определено верным людям жертвовать на Божии дела, посвящать Господу десятую часть от своих трудов и прибылей, откуда и пошло название «десятина» — начаток, десятая часть, плод. Всякая десятина... принадлежит Господу (Лев. 27, 30). Отделяй десятину от всего произведения семян твоих (Втор. 14, 22). В те времена десятина была обязательной жертвой для всех верующих, а в эпоху израильских царей-пророков Давида и Соломона Премудрого эта заповедь стала государственным законом — десятина жертвовалась на Божию Скинию, а потом на строительство и содержание Храма — Дома Господня. Но Церковь Христова преобразила этот ветхозаветный закон, до того неукоснительный в исполнении, установив десятинную жертву Богу в виде исключительно добровольного вложения, идущего от сердца верующего труженика и не связанного процентным соотношением прибыли и жертвы, хотя христианский обычай, уже не связанный буквой закона, стал придерживаться традиции именно священной десятой части прибытка.
Дело в том, что в христианском сакральном изображении мира и бытия приняты одновременно и десятеричное исчисление, и двенадцатеричное. Так календарно-временные расчёты преимущественно связаны с двенадцатеричным исчислением – 12 месяцев, 12 ночных и дневных часов, 12 великих праздников, хотя и не только временные – священное число 12 – число апостолов. Но все же мироустройство и особенно социальные структуры в христианской традиции, вслед за древними обычаями множества народов, соразмеряются в десятеричной системе: так на всём пространстве Евразии от Британии до Японии военные отряды и их командиры именуются в такой последовательности десяток – десятник или десяцкий (децимврий, тэн), сотня – сотник или сотский (центурион), тысяча – тысячник, десять тысяч – темник. Да и податное население в старинных городах и посадах для удобства государственного налогообложения обычно делилось на десятки и сотни. Десятеричная общинная структура была свойственна и Древней Церкви: её специальные служители, ответственные за десятину, т. е. за сбор и перераспределение пожертвований среди нуждающихся, именовались деканами или дьяконами. Десятник, тен, туин, декан, дьякон, дьяк – всё это наименования разного рода служителей первой ступени как в церковной, так и в военной или гражданской иерархии.
В западноевропейских и американских протестантских конфессиях, где финансовое богатство, процветание стало ложно означать благоволение Божие к человеку, воцарился настоящий культ десятины, схожий с ветхозаветными обычаями. В некоторых странах даже существует государственный налог на господствующую религиозную деноминацию. А в тоталитарных сектах, многие из которых стали фактически коммерческими предприятиями, паразитирующими на религиозных чувствах, десятина вообще стала мерилом веры. Так материальное содержание «жертвы» полностью вытеснило духовный смысл десятины. И только Православная Церковь сохранила учение о евангельской добровольности десятины. Сердечность христианской жертвы раскрывается в духе апостольской любви, в духе апостолов Христовых. Десятина в Православии не носит характера процентного отчисления. Христианин сам определяет, посвятить ли ему на Божие дела всё имение своё Христа ради, либо малую толику от будничного труда. В Православии степень жертвенности определяется только совестью, и верующие одним только личным примером могут побуждать собратьев следовать по спасительному пути служения Христу и ближним — делиться своим материальным достатком, своей собственностью. На Руси эта традиция в частности прослеживается на протяжении более тысячи лет от Десятинной церкви в Киеве к строительству храма Христа Спасителя в Москве в середине XIX и до возрождения этой святыни в конце ХХ столетия. Храмовое ктиторство, жертвенная забота о строительстве церквей и о материальном поддержании в них литургической жизни — значительная часть бытия каждого активного мирянина, часть его служения Богу. Покровительствует этому служению чудотворная икона Пресвятой Богородицы «Ктиторская», которая находится в Ватопедском монастыре на Афоне. Это был вклад августейшего ктитора, т. е. строителя Ватопедской обители — святого императора Феодосия Великого. Знаменательна судьба этого Богородичного образа. Когда в 862 г. агаряне напали на Святую Гору и были уже недалеко от Ватопеда, ключарь монастыря скрыл икону Пресвятой Богородицы «Ктиторская» вместе с Константиновым Крестом в колодезь, под алтарным каменным помостом. Зажёгши пред святынею свечу, он закрыл её мраморной плитой. Сам ключарь был схвачен басурманами и взят в плен. Когда же через 40 лет он получил свободу и возвратился в полуразрушенную обитель, то по указанию его были обретены Константинов Крест и икона «Ктиторская», причём с горящею пред ними свечою. Икона эта стоит в алтаре соборного храма, почему называется ещё «Алтарницею»; по сию пору насельниками обители в память о чуде поддерживается горение неугасимой свечи перед нею.
Но христианская десятина это не только строительство каменных храмов, ибо, как говорит русская народная мудрость, Бог не в брёвнах, а в рёбрах. Это означает, что главные святилища Бога находятся в людских душах и сердцах, а не в великолепных храмовых строениях, которые без людской молитвы суть неодушевлённые камни, как и любая другая постройка нерелигиозного назначения.
Наша задача — не только уяснять само значение христианского понятия «десятина». Дух жертвенности, дух бескорыстного служения ближнему, возлюбленному Отечеству и Матери-Церкви мы должны воспитывать в наших детях и внуках с младых ногтей. Тяжёлое духовное и политическое положение, в котором оказалась наша Родина, одними законотворческими и партийно-политическими приёмами не поправить. Эта задача по плечу только всенародному покаянному труду, всенародному духовному усилию — и не разовому, а повседневному. Как в своё время десятский староста Козьма Минин-Сухоруков призвал нижегородцев откладывать копейку на ополчение против польско-литовских захватчиков Москвы, так и мы сейчас должны от своих повседневных трудов постоянно жертвовать на возрождение традиционного народного самосознания в духе Православия и русской суверенной государственности. Этому делу все прошедшие годы, в меру своих скромных сил, служила газета православных мирян «Десятина» и — как средство наглядной агитации — фотоприложение к ней, а также журнал нашего Движения «Россия Православная» и журнал для нас и наших детей «Купина». О насущной важности этих просветительских дел веры свидетельствуют недавние слова Его Святейшества Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, произнесённые им на Международном фестивале православных средств массовой информации:
«Убеждён, что России нужны общенациональная православная газета, телеканал и радиостанция, которые не только освещали бы жизнь Церкви, но и выражали бы отношения православных христиан к общенациональным и мировым проблемам. В этом государство могло бы выступить партнёром Церкви, ведь речь идёт не о такой уж малочисленной группе. Потенциальная аудитория этих средств массовой информации — весьма значительная часть России».
Мы в нашей газете последовательно возрождаем идеологию материально бескорыстного ктиторства, идеологию сугубо христианской благотворительности, идеологию православной десятины Христа ради. У «Десятины» есть все реальные предпосылки стать общенациональной православной газетой — и прекрасный авторский состав, и профессиональный редакторский коллектив, и широкая корреспондентская сеть, но газета — это многотрудный совместный подвиг не только издателей, но и читателей. Каждый верующий и грамотный соотечественник через активное сотрудничество с «Десятиной» может творить и свою духовную десятину во славу Божию, славу Матери-Церкви, славу возлюбленной Отчизны нашей. Так каков же духовный смысл христианской десятины? Какова духовная, мистическая природа этого удивительного явления?
Десятина — это милость Божия к нам, позволяющая наши повседневные труды, пусть по видимости и далёкие от Церкви и богослужения, освящать нашей христианской совестью и претворять в дела веры.
Десятина — это выражение нашей верности Христу и любви к Господу.
Десятина Христа ради — это наша любовь к обездоленным ближним, это милосердие, это благотворительность.
Десятина бескорыстная — это наш подлинный патриотизм, любовь к нашему благословенному Отечеству — к Святой Руси как семье народов.
Десятина сердечная — это повседневный духовный подвиг против собственной алчности, сребролюбия, эгоизма.
Десятина отеческой мудрости — это наша забота о духовном здравии всех наших детей и внуков.
Десятина патриотическая — это наша непоколебимая вера в воскресение России в её подлинном историческом и духовном достоинстве, это — Россия Православная!
Братья и сестры, давайте же и впредь возгревать в сердцах огонь христианской жертвенности. Только с теплом и светом этого огня мы сможем возродить Россию православной в её подлинном достоинстве подножия Божьего Престола, Дома Пресвятой Богородицы, Нового Иерусалима, Третьего Рима! Только так нашими общими десятинными усилиями Россия преобразится, и никакие стихии современного мира, никакие духовные тайфуны и цунами никогда не одолеют её до самого славного и всехвального Второго Пришествия Господа нашего Иисуса Христа. Ей, гряди, гряди, Господи!

ALEXIUS
Верю в излечающего, а в не наказывающего.
25/08/07 15:49

# 501092

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #501051] Help admins  

Вот,вот.На совесть и давят часто.Есть ещё шестидесятиричная система счисления,по коей время считаем,секунды,минуты.Да и другое по етой системе счисляется.Россию бы хотел бы видеть Христианской и Церковь тоже,а пока как воины одежды Христа поделии.Чтобы стать России третим Римом,ей предстоит третий раз отречься от Христа.Говорю России,а не всему народу.Первый раз при посещении ёё Апостола Андрея,толко через 1000 лет приняли.Второй раз при Советской власти.Про третий пока молчу. Если даст Бог дожить когда в Риме Петрус 2 прийдёт,то может поговорим.Как первым Наместником в Риме был Пётр,так по пророчеству старому последний будет Пётр.

rkbv
Атеист
26/08/07 03:57
www.sotref.com

# 501290

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ALEXIUS, #501092] Help admins  

Левий захватил в дальнейшем религиозную власть и считался избранным поколением, даже среди своего народа, поэтому исчислялся этот род не только мужчинами старше 20 лет, а всеми мужчинами от 1 месяца и старше. При первой переписи населения, из трех наследников вышло 7.500 человек, можно предположить, что старше 20 лет было не больше 2.000 человек. Чем же этот род занимался? При второй переписи их общее число названо в количестве 23.000, поэтому можно сказать, раз род увеличился больше чем в три раза. Вот что значит быть у кормушки и собирать десятину.
http://forum.atheism.ru/old/RadAth1.html

Думаю десятину не Богу надо, а церкви как организации, это ведь прежде всего конкретные люди, которые даже Евангелие Христа (в буквальном переводе "благой вести") "благовествование" ухитрились подменить неким зловествованием. Основание нашей веры – Воскресший Христос, пасхальная радость, которую может почувствовать любой человек, подменяется проповедью о грехопадении, скором пришествии антихриста, Армагедоне, о бесах, аде и вечных муках страшного суда. Христос является только средством, чтобы всего этого избежать, причем даже не Христос, а внешняя церковность, исполнение обрядов и т.п. которые способствуют только обособлению отдельных конфессий, а не единению самих христиан.
Поэтому церковная структура и против Любви которая помогает преодолеть эту разобщенность отдельных индивидуальных душ.
Все довольно прозаично, они люди и тоже хотят кушать, и все их мысли, действия направлены, чтобы иметь право на десятину (место у кормушки).

selfmade
разрушители легенд
27/08/07 12:00

# 501752

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Это Сергею Елизарову и всем.
Сергей, ты либо "пастор", который дурит людей, либо ещё слабовато стоишь в вере, потому что не в состоянии отличить добро от зла, правду от домыслов, Новый Завет от Ветхого. Твои рассуждения выдают в тебе "махрового харизмата", помешанного на "евангелии процветания". Но ты будешь осуждён, потому что незнание или отказ от знания - не смягчающее обстоятельство. "Церкви полного Евангелия", проповедующие "евангелие процветания", не являются "источником света". Не ври! Это места, где людей вместо слова Божьего кормят "помоями для свиней", как сказал епископ Джон Черри. Причина, по которой они были созданы - жажда лёгкой наживы и не более того.

У себя дома в моём городе я открыто говорю ВСЕМ людям, не зависимо от их "сана" о том, что десятина - это жестокий обман, потому что теперь Новый Завет, а не времена, когда Иисус Христос говорил с фарисеями. Новый Завет вступил в силу тогда, когда Господь умер, а не тогда, когда Он родился.
И ещё, мне твои рассуждения о моей "трусости" чем-то напоминают ситуацию, описанную Апостолом Павлом в одном из его посланий, где он говорит, что некоторые умники рассуждали о нём, что он, дескать, только в посланиях так силён, а в жизни - слабак. Читал? Так вот, если ты меня не знаешь, то не смей меня судить по плоти, потому что грех делаешь. Покайся и не греши так больше, потому что я стою за правду, а ты противишься не мне, а правде Слова Божьего по плоти. Неужели ты думаешь, что это сойдёт тебе с рук, что ты потом придёшь к Богу, и Он тебе скажет: "А... И так сойдёт! Come on Chico! Let's go!"? Нет, будешь осуждён, как всякий делатель неправды.
И хватит флудить, потому что эта тема не для "разборок", а для того, чтобы люди узнали, что их дурят и получили свободу от рабства.

Скиф
27/08/07 13:30

# 501803

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #500487] Help admins  

Если речь о ткой "десятине" о таком "учении", о таких "пастырях", то я присоединяюсь.

alexan777
27/08/07 16:53

# 501897

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #501803] Help admins  

Если речь о ткой "десятине" о таком "учении", о таких "пастырях", то я присоединяюсь.
________________
Я что то не понял, Скиф, а что у адвентистов какая - то другая "десятина". Ты же МАХРОВЫЙ представитель законничества и фарисейства который только есть на этом фрруме. Кстати, почему ты убрал из под своего ника, что ты адвентист, стыдишся? Не надо тут лицемерить, что ты против десятины. Ты почитай мои посты в этой теме, я тут как раз описал как было с десятиной в той секте АСД, которую я посещал.
На счет учения, так у Вас в АСД учение еще похлеще, чем в "полноевангельских церквях", там хоть людей зе запирают под законом, ты про молодое вино в ветхих мехах в Библии читал, так это как раз про учение адвентистов. Вы такую ядовитую смесь своми жертвам впрыскиваете, что они потом света белого не видят, седеют раньше своего времени, много заболевает тяжелыми заболеваниями на нервной почве.
Ну а уж насчет пастырей, так вообще бы лучше помолчал, делают людей рабами Субботы по букве закона.

selfmade
разрушители легенд
27/08/07 20:00

# 501960

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #501897] Help admins  

Кто под законом, тот проклят. Это 100%. Поэтому проклят тот, кто платит десятину "пасторам"-аферистам. Я даже скажу, почему у людей случаются проблемы, когда во время "хождения" в такие "церкви" они решают на время не платить десятину. Бог тут не замешан. Несчастья случаются из-за проклятия мёртвого Моисеева закона, за которым теперь совсем не Бог стоит. Вот, что говорит Апостол Павел об этом: "О неразумные галаты! Кто-то ОКОЛДОВАЛ вас..." (Гал.3:1). Читайте и дальше, чтобы понять всю мысль в контексте. За проклятием десятины стоят совсем не Божьи силы. Это силы тьмы века сего. Я точно знаю, что "помазанники", ворующие у людей 10% зарплаты ежемесячно, идут на любой подлог, на любые мистификации и имитации, на любое манипулирование с помощью страха и лжи. Они материально заинтересованы! Корень всех видов зла - сребролюбие. Вот почему они не брезгуют ничем. Не брезгуют они и колдовскими молитвами. Вот вам и причина несчастий у простых людей. Хотите выяснить, кто подлец? Тогда ищите, кому выгодно. Богу не нужно, чтобы у вас были несчастья. Иисус очень вас любит. Так что же делать?
Даю простой совет всем, кто хочет свободы от этого проклятия и страха:

молитесь к Господу о защите от колдовских молитв. Просите, чтобы Господь поставил над вашей жизнью щит веры (как защитный экран или купол), чтобы все раскалённые стрелы лукавого угасли об этот щит! Именно это имеет в виду Апостол Павел, когда говорит о щите веры (Еф.6:16). Это не то, что вы имеете автоматически! Это не то, что вы себе вообразили, что у вас этот тип защиты есть, раз вы об этом прочитали! Не будьте так наивны, мои родные любимые дети Божьи! Это то, о чём следует молиться регулярно.

george7
христианин
27/08/07 20:08

# 501966

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #501752] Help admins  

Мир вам.
Не кажется ли вам, что вы смешали вопрос и недобросовестных работниках и вопрос благодарения Богу?
Постарайтесь не стараться очернять братьев (не к лицу это христианину), а всё же разобраться что гласит Новый Завет. Не даром я просил вас написать его текст.
И ещё одно. Хоть вы и запрещаете судить вас по плоти, приведу вам слова Господа нашего:
Матф.16:27 ибо приидет Сын
Человеческий во славе Отца
Своего с Ангелами Своими и тогда
воздаст каждому по делам его.
Иоан.14:11 Верьте Мне, что Я в
Отце и Отец во Мне; а если не так,
то верьте Мне по самым делам.

Как вы видите дела плоти имеют очень важное значение.

Кол.3:8 А теперь вы отложите
все: гнев, ярость, злобу, злоречие,
сквернословие уст ваших;

Благословлений вам.

selfmade
разрушители легенд
27/08/07 20:34

# 501982

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #501966] Help admins  

Десятина - это не "благодарение Богу", а украденные аферистами у обманутых граждан деньги. Иисус Христос не собирал десятину и не говорил Своим ученикам делать это. Значит, те, кто собирает десятину - не Его ученики.

Скиф
27/08/07 21:29

# 502003

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #501897] Help admins  

Я что то не понял, Скиф, а что у адвентистов какая - то другая "десятина".Ты же МАХРОВЫЙ представитель законничества и фарисейства который только есть на этом форуме.


- Рад познакомиться с человеком, каждое слово которого - благость, любовь, радость мир, милосердие, вера....
Или это не про тебя? Извини тогда. Для таких как ты закон конечно не писан.

Кстати, почему ты убрал из под своего ника, что ты адвентист, стыдишся?

- Не убирал по той причине, что никогда и не писал этого. А того, что адвентист не стыжусь, наоборот, очень доволен этим обстоятельством, и знаю, что нахожусь среди свободных (Иоанн. 8:32)во Христе собратьев, весьма и весьма сведущих в Писании и не только.
У адвентистских руководителей, доброй части пасторов, очень многих простых членов Церкви - всестороннее образование самой высшей пробы. Это признают даже государственные чиновники в Москве.
Некоторые из них трудятся и на государственных, весьма ответственных постах, даже в Пентагоне например и даже в Российском Генштабе, в судах, медицинских учреждениях, и прочих местах где нужны верные, образованные, честные люди.
Не может меня это не радовать, я чувствую себя в очень приличной компании.

Не надо тут лицемерить, что ты против десятины.

- Я категорически ЗА десятину, но против профанации и извращения этого установления Божьего.

Ты почитай мои посты в этой теме, я тут как раз описал как было с десятиной в той секте АСД, которую я посещал.

- Твои посты чень нехорошо пахнут, нет желания перечитывать. Сейчас отвечаю тебе чисто в санитарных целях.

На счет учения, так у Вас в АСД учение еще похлеще, чем в "полноевангельских церквях", там хоть людей зе запирают под законом, ты про молодое вино в ветхих мехах в Библии читал, так это как раз про учение адвентистов.

- Под законом людей запирает грех, неважно - баптист, православный, харизмат, адвентист или католик этот грешник.
Во Христе Иисусе мы все свободны ОТ ГРЕХА, который есть беззаконие: "...Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха..."
(1Иоан.3:4,5)

Ты же видать желал свободно грешить, а тебя бедняжку якобы "запирали под законом". Это кто ж тебя запереть может? Иди себе и делай что хочешь, пока Бог не остановит!

Вы такую ядовитую смесь своми жертвам впрыскиваете, что они потом света белого не видят, седеют раньше своего времени, много заболевает тяжелыми заболеваниями на нервной почве.

- Такое впечатление, что "ядовитой смесью" ты ширяешься регулярно и в жидком виде потребляешь часто. Это видно в том как изменяется твой лексикон, сколько в нём истерических нот и злобы.
Патология видна налицо и уже принимает необратимый характер, ты уже явная жертва какого-то очень забористого зелья.

Ну а уж насчет пастырей, так вообще бы лучше помолчал, делают людей рабами Субботы по букве закона.

- Стандартная, банальная клевета. Это бывает от духовной импотенции.
Но во Христе Иисусе можно получить исцеление и от этого недуга.
Суббота же СЛУЖИТ всякому соблюдающему её отрадой, праздником, духовным пиром, временем посвящённым сотрудничеству с Богом, временем, когда исцеляется и укрепляется дух и тело.
Чего и тебе желаю, а то ты уже от ненависти поседел, света белого не видишь и заболел тяжёлым нервным заболеванием на нервной почве (по твоим же словам).
Видимо тебя так потрясла мысль о десятине.

Но у адвентистов она ДОБРОВОЛЬНАЯ!

И те кто не возвращает Богу десятину получают такую же заботу пастора, такую же дружбу членов церкви, как и те кто её честно возвращает Богу.
И очень часто бывает, что человек, который трясся от жадности, не жертвовал, не возвращал Богу десятину, ещё и просил его похоронить за счёт Церкви.
И НИКОГДА от такой просьбы НИГДЕ Церковь АСД не отказывалась.
Все расходы от и до брали на себя, (о траурном служении проповеди, молитв и пении хора уж не говорю, это НИКОГДА не оплачивается) причём иногда при весьма обеспеченных неверующих детях умершего, которые очень даже довольны такой экономией на похоронах.

Поэтому твоя здесь клевета выглядит особенно гнусной. Бог тебе судья.

Что касается отдельных "пасторов", то негодяи, дети дьявола присутствуют в Церкви Божьей в каком-то определённом количестве во все века и во всех местах.
Но, они не определяют лицо Церкви.
И последнее. Я не с тобой общался. Принципиально не желаю общаться с тобой как и с твоим близнецом по духу также ненавидящим адвентистов - "...вестником".

SisterAnna
христианка
27/08/07 21:44

# 502010

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир всем вам!
Давайте я вам кое-что расскажу из собственного опыта. Я не пастор, не жена пастора, никем не "ангажирована". Когда я только-только уверовала, мы с мужем читали вместе Библию и нашли там любопытное место - Мал.3:10. Мы тогда еще не понимали таких тонкостей, как закон и благодать - для нас все было свидетельство благодати. И стали мы думать, как бы это научиться давать Богу десятину. Тогда наш совокуный доход равнялся 1500 рублей (это сразу после дефолта в 1998 г. Муж работал в школе, я сидела в декрете. Отдавать было жалко, сразу скажу. Я даже стеснялась спросить пастора, как и куда положить деньги.150 рублей были не лишними для нас, но мы приняли это решение. А вот отдавали мы в тот жн месяц уже не 150, а 300. Знаете почему? Наш доход резко и неожиданно вырос в 2 раза и с тех пор растет и растет. А теперь подумаем, нравится это Богу или нет. Мы, естественно, на это не рассчитывали, да и сейчас не рассчитываем. Просто хотели давать эти деньги и сейчас хотим.. Нам это нравится - это же наш Бог, как может не нравиться вкладывать в Его Царство то, что Он же нам и дал.
А наш пастор зарабатывает на жизнь сам, они с женой так решили. В самом начале были сомнения у меня - а вдруг кто-нибудь деньги растратит? А потом подумала- да, не хотела бы я оказаться на месте этого человека перед Богом.
Вы попробуйте, испытайте Господа, как Он советует в книге Малахии, а потом скажете, как оно. Радостно вам будет или нет.
Один наш знакомый придумал формулу:
90% дохода + Божье благословение > 100% дохода - Божье благословение
Знаете, работает!

Сергей_Елизаров
христианин
27/08/07 22:41

# 502033

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #501752] Help admins  

Вы могли бы ограничится кратчайшим ответом, длинною не более одного предложения - даже одним словом.

Ну и по теме:
Где вы только находили, и я так понял посещали, такие собрания о которых пишете (пастырь за компьютером в игры, и по экзотическим странам и т.д.)? Не вооружённым глазом видно: - вы были у тех которые называют себя харизматами (от вас ещё улавливается ихний специфический запах). Мне довелось там побывать, как на экскурсии, после которой стало ясно, кто они.

Вы видимо ещё не видели настоящих верующих, где десятина, не есть для того о чём вы писали.

Исправлено пользователем Сергей_Елизаров 28/08/07 00:52.


alexan777
28/08/07 00:45

# 502072

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #502003] Help admins  

Опять ты показываешь здесь всем нам, а особенно мне, свою адвентистскую "любовь". Ты заметил, что я написал адвентистскую, а не христианскую? А знаешь почему? Потому что я не считаю адвентистов христианами. Я знаю что в этой секте есть люди, которые искренне любят Бога и ближних, но к несчастью для них, они страшно обмануты существующей в этой секте системой, которая не позволяет людям духовно расти. Ты может быть читал, хотя я думаю навряд ли ты читал и читаешь что нибудь кроме "Незнайки на луне", Е. Вайт и "Советского спорта". Так вот, есть такой писатель, Виктор Гюго, а у него есть роман "Человек, который смеется". Там в этом романе между делом описан процесс выращивания уродов для цирка уродов. Это конечно ужасно писать, но нормального чеорвека в детстве помещали в ограниченное пространство, и его тело в силу физического воздействия не могло нормально развиваться. При отсутствии такого воздействия из ребенка бы вырос нормальный человек, но чужой дьявольский разум делал из ребенка со временем урода. Урод не получался сразу, но требовалось длительное время и воздействие, чтобы он получился. Между прочем такой искалеченный физически человек со временем привыкал к своему внешнему виду и чувствовал себя вполне нормально среди таких как он, а потом уже и не замечал своего неполноценного физического состояния. Но стоило такому искалеченному человеку показаться на людях, не имеющих таких физических недостатков, как тут же следовала реакция с их (здоровых людей) стороны. Кто то смеялся и показывал пальцем, кто то ужасался, кто то жалел....
То, к чему я это пишу, в секте АСД много людей, которые искренне любят Бога и ближних, но к сожалению, как я вижу из собственного опыта та почва которая существует в АСД дает возможность произрастать толко плевелам. Всякий искренне верующий и ищущий Бога человек, придя в эту секту подвергнется мощному воздействию тонко продуманного учения, несущего атмосферу NEWфарисейства и законничества, которое нередко сокрыто под маской якобы воли Божией и истины. Но жив Господь, и открывает глаза тем, кто искренне желает познать Его и молится об этом. И тогда, как было в моем случае, просто пелена падает с глаз и начинаешь видеть ту дорогу по которой шел, и то что эта длрога ведет не в сторону Иисуса Христа, а в другую сторону, где Его нет. Тогда то и появляются мысли, что название "Адвентисты" проислодит не от слова "Advent" (в пер с анг. прибытие, приход, пришествие), а от слова "Ад", описанное в Библии как место не дай Бог туда попасть, про которое вопреки Библии в адвентисты считают, что его нет.
По моему глубокому бубеждению хочу отметить, что в секте АСД как раз таки и выращиваются такие простите меня за откровенность духовные "уроды", кторые свиду вроде бы здоровы и иногда говорят правильные вещи о Боге об Ииусе Христе, но в основном это заученные фразы, не имеющие к практическому христианству ни какого отношения. Так же считаю, что та дорога по которой ведет их секта в конечном итоге уводит в противоположную от Бога сторону. Как говорит Библия, что по плодам их узнаете их, а те проды что я видел и некогда производил, сейчас ужасают.
Продолжение следует.

george7
христианин
28/08/07 05:20

# 502115

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #502072] Help admins  

Мир вам.
С нетерпением ждём очередной порции пустословия на тему кто из нас христианин. Может лучше по теме высказаться. Тут высказывались предположения по поводу того что Бог чего то отменил, а что то оставил, или дал новое .
Вы не можете показать в Писании где написано что Бог отменил те заповеди которые он дал Моисею.

Будте благословленным.

-------------------------------------------
1Иоан.4:12 Бога никто никогда не
видел. Если мы любим друг друга,
то Бог в нас пребывает, и любовь
Его совершенна есть в нас.

rkbv
Атеист
28/08/07 11:22
www.sotref.com

# 502189

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SisterAnna, #502010] Help admins  

Наш доход резко и неожиданно вырос в 2 раза и с тех пор растет и растет


Не могли бы Вы описать каким образом возрос доход(может к этому времени Вы вышли из декретного отпуска) Или должность мужа повысили? Или он нашел более высокооплачиваемую работу? Может Бог здесь и не причем? А то так просто- отдай 10 проц. и состояние удвоится :-) пирамида какая то:-)) финансовая :-)

alexan777
28/08/07 11:31

# 502194

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #502115] Help admins  

Если хотите узнать что то полезное, читайте текст Нового Завета. Вам кстати надо больше его читать, чтобы не нести ересь, подобно той, что ближним не надо помогать. Я думаю, что на этом форуме вы ничему хорошему не научитесь. Если нет Библии, скачайте программу WinBible 2.5 из интернета, и установите себе на компьютер. Тогда не будете задавать глупых вопросов, чтобы кто то опубликовал текст Нового Завета.

selfmade
разрушители легенд
28/08/07 17:44

# 502350

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #502115] Help admins  

Я не могу показать, что Бог отменил те заповеди, которые дал Моисею? Я не могу показать, что Бог отменил Моисеев закон? Это ты не можешь, потому что вообще не знаешь слова Божьего, а знаешь только свои проклятые законнические догмы, с помощью которых дуришь невежд.
Специально для тебя, Георг VII, цитирую из Нового Завета:

"ОТМЕНЕНИЕ же прежде бывшей заповеди бывает по причине её НЕМОЩИ и БЕСПОЛЕЗНОСТИ, ибо закон (Моисеев, конечно! - моё примечание) ничего не довёл до совершенства; но вводится лучшая надежда (то есть, вера, разумеется), посредством которой мы приближаемся к Богу" (Евреям 7:18-19). Что? Никогда не читал? Или читал книгу сквозь тусклое стекло?

Ещё читай, раз не читал! Ещё одно место:
"Но ныне, УМЕРШИ для закона (Моисеева закона, если смотреть в контексте), которым были связаны, мы ОСВОБОДИЛИСЬ от него, чтобы нам служить (Богу) в обновлении духа, а не по ветхой букве" (Римлянам 7:6). Что тут тебе непонятно? Или ты законник, вводящий людей в ересь для собственной выгоды?

Ещё: "ИСТРЕБИВ учением бывшее о нас рукописание (в контексте - Моисеев закон), которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту..." (Кол.2:14). Ещё не веришь?

Ладно, тогда получи ещё. "Потому что делами закона не оправдается перед Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. Но ныне, НЕЗАВИСИМО от закона, явилась правда Божья" (Рим.3:20-21). Доходит смысл слов или нет?

"Потому что КОНЕЦ закона - Христос" (Рим.10:4).

И теперь последний гвоздь:
"Но все, кто полагается на соблюдение закона, - ПРОКЛЯТЫ, ибо сказано в Писании: "Будь проклят всякий, кто не соблюдает всё, что записано в книге закона". Значит, ясно, что НИКТО не будет праведен перед Богом через соблюдение закона, ибо "тот, кто через веру свою обратится к Господу, обретёт жизнь вечную". Закон же основан НЕ на вере, но как сказано в Писании: "Кто соблюдает заповеди Божьи, будет жить согласно им". Христос ОСВОБОДИЛ нас от проклятия, наложенного на нас законом, подставив Себя под проклятие ВМЕСТО нас..." (Галатам 3:10-13, современный перевод).

Если не знаешь таких элементарных вещей, то ты вообще не христианин. Апостол Пётр вообще сказал, что заставлять язычников соблюдать закон - это то же самое, что искушать Бога (Деяния 15:10). В той же главе чётко сказано, что Апостолы НИКОМУ НЕ поручали учить язычников соблюдать закон (Деян. 15:24), ЧТО мы должны соблюдать, ЧТО конкретно угодно от нас Святому Духу и Апостолам (Деяния 15:28-29).

Позор тебе, Георг VII! Кроме того, ты мне НЕ брат! Ты - враг правды, ты - обольститель и лженаставник. Я с такими не здороваюсь, чтобы не согрешить перед Богом.

selfmade
разрушители легенд
28/08/07 18:02

# 502365

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SisterAnna, #502010] Help admins  

Sister Anna! Хватит врать самой себе и другим! Малахия 3:10 не имеет к Новому Завету НИКАКОГО отношения. А я и многие другие платили десятину и долго жили в нищете. Вы получили финансовый прирост совсем не потому, что давали десятину, а только потому что Господь сжалился над вами, видя ваше бедственное положение. Я же должен был пройти это только потому, что кто-то должен был докопаться до самой сути этого жестокого обмана. Это моё служение. Я задавал Богу столько вопросов, что не успевал потом получать ответы от Него. Я 96-листовые тетради исписывал тем, что Господь мне наивному открывал. Царство Божье похоже на горчичное зёрнышко, из которого потом вырастает огромное дерево. Так и Слово Божье. Если ты - благодатная почва, то брошенное в тебя Богом откровение или пророческое слово потом вырастает до размеров огромного многогранного знания, и ты без проблем можешь исписать несколько 96-листовых тетрадей. Святой Дух учит только по Христу и НИКОГДА не учит по Ветхому Завету. Если у вас есть "откровение", но оно построено на цитате из Ветхого Завета, то это НЕ от Святого Духа, потому что Святой Дух напоминает нам только то, чему учил ХРИСТОС, а не Ветхий Завет. Так что бросьте все эти игры с Малахия 3:10, которые так любят аферисты от религии, чтобы обольстить жадных до лёгкой наживы граждан. Сперва я был просто в шоке от ужаса правды, которая была мне открыта, но потом я понял, что пора говорить всё это людям. Моё служение - разоблачить подлецов под масками "пасторов" (это и есть волки в овечьей шкуре, не жалеющие стада) и дать народу Божьему как можно больше света и свободы.
А то, что какой-то там "брат" "придумал" какую-то "формулу", то этой формулы НЕТ в Новом Завете. Он её выдумал своим плотским умом в угоду тому "учению", с помощью которого вас регулярно грабят, а вы ещё и радуетесь.

Исправлено пользователем selfmade 28/08/07 18:11.


selfmade
разрушители легенд
28/08/07 18:21

# 502375

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Сергей_Елизаров, #502033] Help admins  

Сергей, у "настоящих" верующих десятину НЕ собирают, потому что это БЕЗЗАКОНИЕ. И от меня не "попахивает" душком "харизматов", потому что я 6 лет, как ушёл оттуда со страшным скандалом, потому что стал открыто говорить о том, что они издеваются над людьми. Это вообще не церковь, а клуб духовных самоубийц. Там из людей делают марионеток, готовых на всё, лишь бы угодить "пастору".

Я не буду раскрывать себя. Достаточно того, что я говорю правду. Это для вас шанс покаяться и начать жить честно, а иначе вас ждёт плач и скрежет зубов. 100%. Получается, что при всей вашей ненависти ко мне (не отрицайте!) я - ваш лучший друг, потому что мне не наплевать на вас, Сергей Елизаров. Взвесьте всё, уединитесь и подумайте, что вы отстаиваете на самом деле, потому что вы не против меня идёте, а против правды. Лично против вас я не могу иметь ничего, но я ненавижу ложь.

SisterAnna
христианка
28/08/07 18:47

# 502385

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #502365] Help admins  

Интересная мысль насчет критерия, что от Святого Духа, а что нет. Знаете, а мне всегда казалось, что Бог Ветого и Нового Заветов - один и Тот же. Вот, почитайте место, на которое вы ссылаетесь:
Ин 16:13- 15 "13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам".
Все, что имеет Отец - Христово, а не только Его записанные в НЗ слова.
Апостол Петр, кстати, получал откровения из ВЗ - об этом много написано в Деяниях.
А десятина в НЗ действительно не вменяется по закону. Там просто написано, что доброхотно дающего любит Бог. Понимаете разницу? Доброхотно. У кого-то, как у меня, форма поклонения - десятина, у кого-то - 20%, у кого-то - твердая сумма. А не хотите - не надо. Царство Божие действительно разрастается до огромных размеров, Господь найдет, через кого его содержать.

selfmade
разрушители легенд
28/08/07 18:56

# 502386

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Специально для всех желающих спорить со мной.

Неужели вы думаете, что, создавая эту тему, я не знал, КТО будет со мной спорить и какие у них будут уловки? Не будьте так наивны! ВСЕ ваши исхищрения и уловки мне известны, и вы не сможете застать меня врасплох. У вас, господа аферисты, нет никаких шансов на победу, потому что вы отстаиваете тьму, а не свет. Сдавайтесь! Вы уже проиграли, у вас никаких шансов!

Если бы я один такое говорил, тогда другое дело! Но вашу "шарашкину контору" под вывеской "церкви полного Евангелия" громят все честные христиане. Например, епископ Джон Эй Черри (его показывают по CNL в 12 часов ночи (по Москве) в понедельник). Я - рубила, он - просто роторный экскаватор! Он вам всем могилы выроет! Есть ещё www.churchofgod.net/russki/. И другие.

Теперь обо мне. Я принципиально не ведусь ни на какое давление чувства вины или долга, потому что говорю ПРАВДУ. Даже не пытайтесь "копаться" во мне, потому что я не даю никаких шансов делать обо мне умозаключения. Мне безразлично, как вы судите обо мне, потому что вы меня не знаете лично, и все ваши гипотезы - ложь. Не пытайтесь меня "воспитывать" по Слову, потому что вы - воры, и ваши слова ничего не значат перед Богом. Но правда, которую я говорю вам - это прямая угроза вашей конвейерной системе выкачки денег и имущества из обманутых вами людей. Если они узнают правду, а они теперь точно её узнают, то вашей системе обмана придёт конец.

Мне нечего бояться, а вот вы, "пастора"-аферисты, до смерти боитесь разоблачения, потому что правда - это самое страшное оружие против вас. Многие из вас уже по 10-15 лет не работают, не умеют ничего, кроме мошенничества под видом "служения Богу". Вы ведь не на Бога полагаетесь, а на деньги наивных невежд, которых вы так цинично дурите год за годом.

Скажу страшную вещь. Многие из вас во исполнение Писаний так и не покаются в этом зле. Они будут ещё больше увязать в этом грехе, упорно стоять на своём, продолжать обирать людей под видом сбора десятин. Но это и будет им в погибель. Вас ждёт плач и скрежет зубов, озеро, горящее огнём и серой.

Но кто из вас раскается, тот получит шанс войти в жизнь вечную, делая добро по слову Господа Иисуса Христа. Не теряйте время! Бог ждёт вас с покаянием.

selfmade
разрушители легенд
28/08/07 19:08

# 502388

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SisterAnna, #502385] Help admins  

Вы что, не умеете читать? Если Христос не собирал десятину, если Апостолы этого не делали, то кто имеет на это право сейчас? Неужели современные "пастора" - более великие люди, чем Христос или Апостол Павел?

Вы - просто не понимаете того, что читаете, потому что не отличаете правду от лжи. Молитесь о даре слова мудрости. И не думайте, что распространение Царства Божьего как-то зависит от ваших денег. Это ложь. Потому что это работа Святого Духа, а не денег. Если же вы - "у кормушки", то грех делаете.

Я очень внимательно читал ваши сообщения. Вот, что меня просто потрясло. Вы говорите, что когда только с мужем покаялись, то вместе читали Библию и "нашли" там Малахия 3:10. Я был просто в шоке! Какого вы полезли именно в Малахию 3:10, когда "только покаялись"? Кто вам это подсказал? Неужели сами додумались вместо Нового Завета читать конец Ветхого, да ещё и именно то место, которое используют все нечистоплотные дельцы от религии? Это не вы сами нашли! Этого не может быть! Апостол Павел не учил язычников начинать своё хождение перед Богом по Малахии!
Вы попались на лжи, Sister Anna! Это случается со всеми, кто идёт против правды! Кого вы пытаетесь "обуть"? Меня? Никаких шансов!
В Малахии сказано, что кто не платит десятину, тот проклят, но Иисус этого не подтвердил! Павел этого не подтвердил! А ещё в 4 главе Малахии сказано соблюдать Моисеев закон до тех пор, пока не придёт Христос ("солнце правды")! Вас "развели", поймав вас на вашей слабости, потому что легче всего обольстить человека именно в том, в чём он слаб. Вы искали выход, и тут вам дали "выход". Но Бог не дал вас ограбить, и благословил вас увеличением дохода, несмотря на то, что вас грабили. Вот, что было на самом деле. Вас дурят и сейчас. Но Бог вас любит.

А теперь вы внимательно прочитайте мой самый первый пост в этой теме. Всё взвесьте. Не спешите. Я понимаю, что вас "разводят" уже 9 лет, так что вам очень трудно даже просто начать самостоятельно думать, не опираясь на догмы, которые вам вбивали в 3 смены все эти годы. Иисус Христос не говорил, что мы должны исполнять слово Ветхого Завета. Он искупил нас от этого. Более того, сейчас скажу вам то, от чего у набожных людей волосы дыбом встают: Евангелия - это по большому счёту ещё книги Ветхого Завета, потому что повествуют о его последних днях. Вот почему там Иисус сказал фарисеям (не Апостолам!), что те должны давать десятину и заботиться о суде Божьем (Лука 11:42). Тогда ещё действовал Ветхий Завет, поэтому Господь был вынужден говорить им именно так. Но Новый Завет начался тогда, когда он был подписан пролитой Кровью Господа Иисуса Христа. Когда Иисус умер, Он крикнул: "Свершилось!", и завеса в храме Ветхого Завета треснула. Новый Завет фактически начинается с Деяний Апостолов. И вы можете увидеть, что их служение не имеет НИЧЕГО общего с храмовым служением Ветхого Завета.

Но аферисты от религии специально используют незнание людьми этого простого факта. А случайная близость Малахии к книгам Нового Завета - это их "золотая жила". И они специально учат людей, что надо исполнять ВСЮ Библию, раз Бог допустил, что она так до нас дошла. Но Апостол Пётр чётко сказал в 15 главе Деяний, что никто не мог выполнить закон. Читайте и не спите, когда читаете! Проснитесь от этого транквилизатора, который вам ввели 9 лет назад! Хватит быть зомби! Иисус не учил Своих Апостолов собирать десятину с язычников! Более того, Он не брал с Апостолов деньги за то, что учил их!<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем selfmade 28/08/07 21:02.</EM></P>

Исправлено пользователем selfmade 28/08/07 21:11.


george7
христианин
28/08/07 22:04

# 502443

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #502194] Help admins  

Мир вам.
По поводу вашего высказывания:
"Тогда не будете задавать глупых вопросов, чтобы кто то опубликовал текст Нового Завета."
Я попросил написать текст того нового завета котрый Бог заключил с людьми. Как только вы найдёте текст, то сразу станет ясно по какому закону мы живём в настоящее время. Или мы делаем всё что хотим, скрываять за верою в Иисуса Христа.
Почему то не учитывается разница между заключённым заветом и благой вестью.
И вообще при обсуждени темы почему то пермешивается всё завет, закон, заповедь, обетование и т.п.
Если я правильно понимаю вас, то всё что написано в первой части Библии, сейчас отменено, так как пришёл Иисус Христос и мы теперь живём верою в Него?

Теперь по поводу десятин. Может покажите мне то место где я писал об обязательном приношении десятин? Повторяю ещё раз, каждый человек свободен в своём выборе, принести ему 1%или 10% или 100%.
И способность жертвовать на служение - есть мера доверия Богу.
Наверное вы читали про первоапостольские церкви. Когда люди продовали всё и приносили к ногам Апостолов. И случай с Ананиеми Сапфирой вам тоже не нужно напоминать. И как ни странно в Евангелии ни где не написанго что зажирели Апостолы от приносимого. А почему?
selfmade приводил в пример Апостола Павла, мол он всю жизнь шил палатки.
Да нет не всю жизнь. Был у него период когда нужны где то были его палатки, вот он и шил. Но есть другие примеры из жизни Павла:
2Кор.11:8 Другим церквам я
причинял издержки, получая [от
них] содержание для служения вам;
и, будучи у вас, хотя терпел
недостаток, никому не докучал,
2Кор.11:9 ибо недостаток мой
восполнили братия, пришедшие из
Македонии; да и во всем я старался
и постараюсь не быть вам в тягость.
Фил.4:14-16 Впрочем вы хорошо
поступили, приняв участие в моей
скорби. 15 Вы знаете,
Филиппийцы, что в начале
благовествования, когда я вышел
из Македонии, ни одна церковь не
оказала мне участия подаянием и
принятием, кроме вас одних; 16 вы
и в Фессалонику и раз и два
присылали мне на нужду.
Я думаю достаточно. Если я понял из выступлений, то в основном вызывает непрязнь то, что пасторами зарабатываются деньги не руками,а языком.
И мне кажется, что это просто зависть. И вопрос здесь совсем ни в том сколько уделять - десятину или всё. Так вот приведу вам слова Иисуса Христа и Апостола по этому поводу:
Гал.6:6 Наставляемый словом,
делись всяким добром с
наставляющим.
Матф.10:10 ни сумы на дорогу,
ни двух одежд, ни обуви, ни
посоха, ибо трудящийся достоин
пропитания.
В доме же том
оставайтесь, ешьте и пейте, что у
них есть, ибо трудящийся достоин
награды за труды свои; не
переходите из дома в дом.
1Тим.5:18 Ибо Писание говорит:
не заграждай рта у вола
молотящего; и: трудящийся достоин
награды своей.

Однако если на сердце не лежит не давайте.

И ещё один вопрос - сможете ли показать в Евангелии место где Иисус Христос дал кому то деньги или как утверждал selfmade это сделал Апостол Павел?
Это не для подражания, а как факт.
Да чуть не забыл о ещё одной фантазии - я не писал о том что не нужно помогать нуждающимся, но писал о том, что нужно научить как получать благословления, как сеять и чего можно пожать. Если же будете только потдерживать человека финансами, то он начнёт видет решение своих проблем в вас, а не в Боге.
В заключении: я не являюсь служителем, а являюсь радовым прихожанином.
Всегда уповая на Господа, никогда не задумывался о лишнем весе пасторов, видя их самоотверженное служение. Всегда выражаю свою благодарность Богу, за Его благословления своими пожертвованиями.
И как только я перестал считать деньги в своём кармане, так они там стали размножаться по не потдающимся логическому обьяснению закону.
Поэтому повторяю - если вопрос денег , это больной вопрос, то быстрее несите его на крест. Избавляйтесь о духа нищеты, не держитесь за него и не идите на поводу у него.

Матф.6:8 не уподобляйтесь им,
ибо знает Отец ваш, в чем вы
имеете нужду, прежде вашего
прошения у Него.

Благословлений вам.

--------------------------------

www.church.uz

Скиф
28/08/07 22:21

# 502451

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #502350] Help admins  

Эй рубильник! А ты часом не "....вестник"?
Чего-то уж слишком щедр ты на проклятия. Это фирменный почерк однако. Смотри если ты не Стас, то настоящий Стас может подать на тебя в суд за плагиат!


Ты видно с детства забавлялся тем, что кидался какашками в людей, да так и не отвык от этой забавы.

И вот берёшь ты слова из Библии в коих соображаешь столько же сколько соображает осёл в музыке, и швыряшь их со злобой и ненавистью, думая, что кого-то сразил своим "мудрым" толкованием.

Бедненький! Тебя обманули там куда ты пришёл в поисках истины(а может и не искал ты её).
Тебя научили ложно интерпретировать тексты, вырывая их из контекста, совершать подлоги, придавать библейским текстам те значения и смысл которых там никогда не было.
Научили поверхностному, превратному истолкованию, предвзятому отношению к истине и к людям.
И получился из тебя неграмотный, мелкоплавающий, но грубый как носорог "рубила" наподобие знаменитого "Шрека".

Была бы в тебе благодать и вера о которой ты здесь толкуешь, не так бы ты общался с людьми.
Если ты думаешь что стоишь, берегись чтобы не упасть.

Скиф
28/08/07 22:48

# 502459

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #502072] Help admins  

"....То, к чему я это пишу, в секте АСД много людей, которые искренне любят Бога и ближних, но к сожалению, как я вижу из собственного опыта та почва которая существует в АСД дает возможность произрастать толко плевелам.....
--------------------------------------------------------------------------------------
Плевелы растут как раз на очень хорошей, подготовленной пахарем почве и среди чистейших всходов пшеницы.
И причина в том что они появляются, не в сеятеле, (который слово сеет) а во враге, то бишь в дьяволе, который вражду сеет.
Вот ты и признался, что твой собственный опыт показал тебе, кто ты среди христиан. Правда, по той пословице, что каждый судит по себе, ты вокруг себя не видел христиан. Ты видел только своё отражение - плевелы.
Ты был посеян в Церкви врагом, как плевел, ядовитым плевелом и остался, иначе бы не делал столько зла тем, кто считал тебя братом, кто делил с тобой Вечерю Господню, не изливал бы столько желчи и яда на Церковь.
Но, близится великая жатва, кончина мира, когда соберёт Господь такие ядовитые горькие растения, подобные тебе и бросит их в огонь.

Внимательно ещё раз читай насчёт плевел:

24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
(Матф.13:24-30)

Впрочем, покуда ты жив, есть одно средство, одно спасение.
Иоанн. 3 гл.
Искренне желаю тебе рождения свыше и исцеления от твоих недугов.
Да изольёт на тебя благодать и милость Спаситель Иисус Христос.
Можешь проклинать меня сколько хочешь. Но, если нужна будет помощь - обращайся. Чем смогу - помогу. А сегодня помолюсь о тебе.

alexan777
28/08/07 23:44

# 502469

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #502451] Help admins  

Послушай ты т.н. Скиф, а ты хоть сам на себя в зеркало смотрел. То, что ты пишешь тут про брата selfmade ты сам представляешь из себя.
Давай по пунктам:
_______________________
Эй рубильник! А ты часом не "....вестник"?
Чего-то уж слишком щедр ты на проклятия. Это фирменный почерк однако. Смотри если ты не Стас, то настоящий Стас может подать на тебя в суд за плагиат!

________________________
Ты знаешь, поначалу как я пришел на форум, я часто тебя путал с "благовестником". Потому что у тебя с ним очень похожи стили. А ну ка по 160 сообщений к ряду в одной теме напиши, близнецами можно стать, так что ты можешь смело относить к себе этот пункт
________________________
Ты видно с детства забавлялся тем, что кидался какашками в людей, да так и не отвык от этой забавы.
________________________
Вообще я заметил, что слово какашки и выражение кидаться какашками , и его более грубые формы крепко засели в твоем лексиконе, это одно из твоих я так понял любимых слов, господин Какашкин. Ну а уж по киданию какашками в собеседников ты [censored] stain тут один из первых на форуме. Я не люблю злорадствавать, но мне сейчас просто смешно что ты это написал. Ты тут много пачкаешь своими какашками на форуме, я честно говоря уже стал сомневаться что ты адвентист. Такое впечатление что ты работаешь против АСД. Мне даже не надо делиться своими личным опытом и выводами об этой секте так как люди, почитав твои сообщения вряд ли захотят стать её членами.
________________________
Бедненький! Тебя обманули там куда ты пришёл в поисках истины(а может и не искал ты её).
Тебя научили ложно интерпретировать тексты, вырывая их из контекста, совершать подлоги, придавать библейским текстам те значения и смысл которых там никогда не было.

_________________________
Нет это тебя обманули в секте АСД куда ты пришел в поисках истины (а может ты её не искал?) Тебе подсунули крючек в виде того бездуховного учения, которое ты пытаешься тут проповедать в перемежку с грязью изливаемой на других участников форума. Ты этот крючек глубоко заглотил и крепко сидишь на нем, без операции не вытащть. Но знаешь, тут не та аудитория, которой можно повесить лапшу на уши, тут много верующих которые имеют личные отношения с Богом, Святым Духом, так что твои усилия бессмысленны, да к тому же ты показал свое истинное лицо, так что навряд ли кто нибудь тебе поверит.
_________________________
Научили поверхностному, превратному истолкованию, предвзятому отношению к истине и к людям.
И получился из тебя неграмотный, мелкоплавающий, но грубый как носорог "рубила" наподобие знаменитого "Шрека".

_________________________
Ну это ты точно про себя написал. Знаешь у психологов есть такой прием. Психолог просит описать каке нибудь предмет, животное, можно другого
человека, дать ему характеристику. То что этот человек напишет - на 90 процентов опишет себя. Но ты этот барьер перешагнул и описал себя на все 100 процентов.
__________________________
Была бы в тебе благодать и вера о которой ты здесь толкуешь, не так бы ты общался с людьми.
Если ты думаешь что стоишь, берегись чтобы не упасть.

____________________________
Ну тут коментировать просто нечего, смело относи к себе.

alexan777
28/08/07 23:58

# 502476

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #502459] Help admins  

Плевелы растут как раз на очень хорошей, подготовленной пахарем почве и среди чистейших всходов пшеницы.
_____________________________
Не надо врать, плевелы растут везде, и на обработанной хорошей почве, и на плохой, и даже через асфальт прорастают, а вот пшеница на неподготовленной почве не будет расти. Если ты христианами называешь подобных себе, то можешь считать, что я находился там среди христиан. И не надо лицемерить, мол обращайся ко мне, только что моего брата selfmade унижал, а тут обращайся. Доверия нет к тебе голубок.

Алексей Мухин
Христианин
29/08/07 11:07

# 502594

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #502386] Help admins  

Мир вам.

Уважаю вашу позицию и разделяю вашу точку зрения, но не думаю, что "психическая атака" на оппонентов лучшее средство отстаивать истину. Решил вспомнить прошлые обмены мнениями по теме "десятина" и нашел на стр. 92 настоящего раздела и стр. 70. Еще в 2002 году эта тема обсуждалась и выявляла согласных и не согласных. Там же мною была помещена проповедь на тему "десятина". Приводить ее не стану, она есть на стр. 70. Кто желает ознакомиться, найдет. В этой проповеди рассмотрены все, или почти все, места из Библии, которые указывают на несостоятельность аргументов по сбору десятин ныне и по предупреждению "сборщиков" о неминуемой и обязательной ответственности в будущем.
Что до настоящей дискуссии, то отмечу только два пункта, почему "протестантский клир" так ревностно отстаивает необходимость сбора десятины. Думаю, они самые коренные в стремлении "сборщиков десятины" занять выгодное "место под солнышком" в этом социуме и сегодня.
Во-первых, они не верят сами и проповедуют всем давя на страх, что спасение можно "потерять", дескать, это не Дар Божий, а то, что человек "зарабатывает", обвиняя таким образом Бога в неверности Своему Неизменному Слову.
Во-вторых, единственное что позволяет этим организациям существовать, так это материальное "благословение". Ледяев, например, в свое время сказал, что деньги это кровь евангелизации. И прав, охарактеризовав таким образом истинное, кровное родство его и подобных ему организаций, именующих себя христианскими, с князем мира сего, и всем мирским, духовно чуждым Богу.

Будьте благословенны на путях отстаивания истины и правды.

С уважением, Алексей.

Скиф
29/08/07 14:48

# 502645

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #502476] Help admins  

«Как только приблизится буря, многие, уверовавшие в весть трех ангелов, но неосвятившиеся через послушание истине, оставят ее и присоединятся к гонителям. Принадлежа наполовину миру и разделяя его дух, они привыкли смотреть на некоторые вопросы с мирской точки зрения; и когда наступят испытания, они изберут более легкую и более популярную дорогу. Талантливые и обаятельные люди, бывшие когда-то приверженцами истины, теперь приложат все усилия и способности к тому, чтобы прельстить других и ввести их в заблуждение. Такие люди станут самыми яростными врагами своих прежних братьев.

Когда соблюдающие субботу будут преданы суду за убеждения, тогда эти отпавшие «братья» превратятся в страшное орудие сатаны; они будут обвинять верных слуг Божьих, клеветать на них, выставлять их в превратном свете и подстрекать против них власти». (Великая борьба 573/574)

«...Приспособление к миру приглушило и задержало весть предостережения, но она будет распространяться дальше при яростном сопротивлении врагов веры. В это время класс неисправимых легкомысленных людей, чье влияние постоянно замедляло продвижение дела, оставит веру и станет на сторону заклятых врагов Христа, к которым уже давно внутренне принадлежал.
Эти отпавшие с отъявленной враждебностью сделают все, что в их силах, дабы угнетать и злословить своих прежних братьев по вере и вызывать неудовольствие против них. Мы живем уже накануне этого дня» (Сокровищница свидетельств, т.II, с.145/146).

«...Тогда, когда будут лелеяться сомнения и неверие, верные проповедники устранятся народом, возомнившим себя многознающим. «О, если бы и ты хотя в сей твой день», говорит Христос,«узнал, что служит к миру твоему! но это сокрыто от глаз твоих». (Свидетельства для проповедников 353)
Ис 3,12: «Народ Мой! вожди твои вводят тебя в заблуждение, и путь стезей твоих испортили»
Матф 15,14 «Оставьте их, они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму».
Иер 50,6: «Народ Мой был как погибшие овцы; пастыри их совратили их с пути, разогнали их по горам...»

«Стоять на защите истины и справедливости, когда большинство оставит нас, довести до конца борьбу Господа, когда будет мало героев, - это будет нашим испытанием». (Свидетельства для Церкви, т.5, 136)
Е. Уайт
Хочешь или нет, но ты - живое исполнение этих слов...

Скиф
29/08/07 14:51

# 502646

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #502476] Help admins  


SisterAnna
христианка
29/08/07 15:57

# 502675

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #502189] Help admins  

Вроде бы сделала все, стобы было понятно - не при чем тут финансовая пирамида, мы и понятия не имели, что наш доход удвоится. Дело в другом - мы вкладываемся в Царство Божие, потому что наши сердца к этому расположены. Потом наш доход повышается, и мы можем увеличивать сумму, которую жертвуем. А может увеличиваться и не доход, а что-нибудь другое, знание, к примеру, так можно служить и знанием и т.д. Хотя даже если бы доход не увеличивался, мы бы все равно служили материально.

Теперь об источниках дохода. Нет, я не вышла из декрета, муж не менял работу. Все это произошло спустя несколько лет. А тогда... Трудно вспомнить, давно было. Скорее всего, по мелочи: кто-то подарил, где-то подработали.

А вообще как это "Бог не при чем"? К зарплате, работе Бог не имеет отношения? Не могу с этим согласиться.

alexan777
29/08/07 16:02

# 502676

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #502645] Help admins  

Я всегда стоял и буду стоять на стороне Библейской истины, но ни как не на стороне учения секты в которой истина искажается и превращается в некий симбиоз ветхозаветного и новозаветного учения (молодого вина в ветхих мехах, новой заплатки на старой одежке). Я не считаю адвентистов братьями потому что не отношу конфессию АСД к христианской. Братьями я считаю тех, кто верит и служет Богу в Духе и Истине. То что ты приводишь мне цитаты из твоих адвентистских книжонок это мне ни очем не говорит. Сами того не понимая вы превозносите учение Е. Вайт выше Библии. Эти книжонки как раз таки и являются наживкой на крючке адвентизма. Вот ты их начитался, что стал духовнее, лучше, характер стал христианским? Наоборот. Основной смысл их в том чтобы подбросить твоему мозгу дьявольскую смесь из истины и и лжи, чтобы в конечном итоге твой разум принял преподносимую информацию за чистую монету и ты начал верить в это, а потом перестаешь помнить, где написано, в Библии или Е. Вайт написала. А знаешь, у мормонов учение еще по складнее адвентистского будет, у них своя книга мормона толщиной с Новый Завет. И увлекают своим учением они покруче чем адвентисты. Ты книгу Мормона читал? Попробуй почитай и опровергни её с помощью Библии, если ты считаешь, что адвентистское учение самое правильное. Но посерьезнее всех учение Свидетелей Иеговы. Вот где самые прочные копья ломаются, самые великие умы сдаются. Переубедить Свидетеля Иеговы что он не прав я думаю даже сами Апостолы Иисуса Христа не смогли бы, встретившись с ними на улице. И верят СИ посерьёзнее адвентистов, в отличии от которых ходят проповедуют свою "свидетельскую истину". А если посерьёзнее взяться за изучение вопроса, то бумаги и времени не хватит всё описать. Почему так много конфессий, учащих что они самые правильные и даже больше, считающих что они самые правильные, да потому что врагу рода человеческого это выгодно. Ему (дьяволу) выгодно держать тебя, Скиф, невозрожденного человека, не родившегося от Духа, на крючке адвентизма, и внушать тебе, что ты на правельном пути в Царствие Божие, а на самом деле ты на пути в другое место. И ты думаешь что проповедуя людям Субботу ты служишь Богу? Нет Скиф не Истинному Библейскому Богу ты служишь, а своему адвентистскому, сатане под маской. Вы адвентисты отошли от простоты учения Христова, увлеклись ветром учения Е. Вайт и проповедуете людям своего адвентистского бога, а не Библейского. Вот по этой причине я не считаю тебя и тебе подобных братьями.
Я желаю, чтобы ты, да и все адвентисты познали Истинного Библейского Бога и покаялись.

SisterAnna
христианка
29/08/07 16:06

# 502677

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #496312] Help admins  

Деяния, 5 глава."1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
Вот история Анании и Сапфиры. "

Смотрите, что они делают - никто не понуждал их продавать свое имение. Некоторые этого не делали, а служили своими домами, в нх собирались верующие. И вина их не в том, что они не все отдали, а в том, что сказали, будто это - все.

"8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько".

Зачем они это сделали? Кто знает, может, считали это престижным, хотели быть на хорошем счету.

А отчего он умер, тут тоже написано. Лука вообще-то честно описывает, что делал Петр и остальные Апостолы - хорошее и плохое. Вряд ли бы он промолчал, если бы кто-то из людей приложил руку к смерти Анании.

selfmade
разрушители легенд
29/08/07 19:18

# 502743

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #502451] Help admins  

Отвечаю, не здороваясь. Во-первых, на Благовестника не наезжай, а то зубы вылетят, потому что он - честный христианин, искренний и правдивый, даже если в чём-то неправ. Я таких очень люблю, даже если не во всём с ними согласен! Я - не Благовестник, я - другой человек. А ты вообще не христианин, потому что "адвентисты 7 дня" в Библии не упоминаются. Бог сокрушает зубы нечестивых, так что готовь денежки для дантиста. Если же ты законник и считаешь, что надо соблюдать закон и, в частности, субботу, то в случае её нарушения тобой (а ты её обязательно нарушишь!) попроси своих "братьев" по всем правилам закона (раз его надо исполнять!) побить тебя до смерти камнями. Но им это слабо, 100%. Поэтому уединись там, где есть камни, подкидывай их вверх и подставляй голову, чтобы наверняка. Можно и дома, но уже без камней. Просто попробуй головой бодать стенку. Какая разница? Всё равно головой о камень! Авось попустит. Тяжело тебе идти против рожна, плоть. Ты не знаешь, с кем ты споришь, против кого ты идёшь. Но я знаю, кто ты. Это я говорю не для того, чтобы показать, что я умнее тебя или возвыситься над тобою, а для того, чтобы заставить тебя думать. Головой. Потому что тебе пора взрослеть.
Я по жизни муху боялся обидеть, не то, что чем-то вонючим кидать в людей. Я в детстве был наивным романтиком, мечтателем и творческой натурой, чтоб ты знал. Я сидел в библиотеках, пел джаз, топтал беговую дорожку и метал диск, а не выдумывал пакости. Вот почему я не "неграмотный", как ты про меня написал. Высшее образование имею и пишу грамотно, в отличие от тебя, хотя это мне совсем не плюс, так же, как и не минус. Это чуточку о моём прошлом.
И покайся, чтобы с тобой не случилось то, что я тебе сказал. Если же будешь противиться, то получишь по всей строгости Моисеева закона, все его проклятия по полной программе. Даже не сомневайся, потому что Бог реален. Лучше не проверяй!
Я же говорю предельно жёстко, но не дохожу до личностных оскорблений, потому что это будет грех. А вот за беззакония буду рубить нещадно, как посоветовал святой брат Пётр.

Исправлено пользователем selfmade 29/08/07 20:17.


selfmade
разрушители легенд
29/08/07 19:34

# 502745

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей Мухин, #502594] Help admins  

Дорогой брат Алексей! От всего сердца приветствую вас! Спасибо за коррекцию. Глупо не прислушиваться к вам. Это я говорю совсем не потому, что вы поддержали меня, а просто потому что вы правы. Я читал ваши послания в разных темах. Слава Господу за ваш светлый разум и правильное слово. Я постараюсь придерживаться того, что вы советуете, но есть и случаи, когда нужно и "давить" на оппонентов, спасать их страхом. А в этой теме категория спорящих со мной, к сожалению, состоит именно из таких людей. Я был хорошо готов к их лжи и ответному давлению, поэтому у них не будет никаких шансов. Если вы читали их ответы, то согласитесь, что они упорно отстаивают ложь, вопреки простому и ясному учению Нового Завета. Надо заставить думать хотя бы тех из них, кто действительно искренне заблуждается, потому что это спасёт их от погибели. Порой такая отрезвляющая жёсткость совершенно необходима, чтобы вывести человека из многолетнего сна, в котором он находился под воздействием религиозных догм своей конфессии. Это своего рода шоковая терапия, но я не люблю этим заниматься. Просто вынужден, потому что не могу молчать или сглаживать углы, когда вижу такую явную ложь. Не буду молчать!
Моя любимая тема - это любовь. Это то, о чём буду вскоре говорить во весь голос, чтобы уничтожить ВСЕ лжеучения в этом вопросе. А пока надо разрушить догму о десятине, за счёт которой "пастора" делают из людей Буратино.

Скиф
30/08/07 12:22

# 502945

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #502743] Help admins  

Я же говорю предельно жёстко, но не дохожу до личностных оскорблений, потому что это будет грех. А вот за беззакония буду рубить нещадно, как посоветовал святой брат Пётр.
------------------------------------------------------------------------------------
То как ты "рубишь" и есть личностные оскорбления, потому что вера, религиозный опыт человека так же как и его национальность, его родство - это самые чувствительные для личности точки, самые болевые.
Ты и твой "джентльмен" по форуму причиняете реальную боль людям, оскорбляя их церкви.
Хороши эти церкви или нет, но они их любят и там находят для себя веру, утешение, там они общаются с братьями и сёстрами, с Богом.
Публично оскорблять Церковь к которой принадлежит человек - это то же самое, что оскорблять его родителей, его родную мать.
Вы, два "джентльмена" как ты называешь себя и ..........
выложились по полной в своём озлоблении и на этом конечно не собираетесь останавливаться.
А озлобление - свидетельство отсутствия Бога в сердце. Там поселился дух зла и ненависти. Далеко ли уедешь на нём?

Более того, учёные недавно открыли такую закономерность, можешь проверить: постоянная склонность к ворчанию, к недовольству, осуждению - ведёт к слабоумию.

Если ты увидел что-то плохое в других, то никто тебя с ними не удерживает. Отойди и сотвори сам что-то лучшее.
И тогда будет видно, что ты действительно лучше чем они.

Делать добро и говорить что-то хорошее, ободряющее людей, проявлять любовь - намного тяжелей, чем злословить и "рубить", бить и убивать.

Я постоянно срываюсь на это же и всегда после такой перепалки смотрю на то что сделал с раскаянием. Но то что уже сюда попало не заберёшь обратно.
Вот оно, у всех на виду, все могут "попробовать на вкус" и оценить.

И себе и всем напоминаю слова Павла:
5 Кротость ваша да будет известна всем человекам. Господь близко.
6 Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,
7 и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе.
8 Наконец, братия мои, что только истинно, что честно, что справедливо, что чисто, что любезно, что достославно, что только добродетель и похвала, о том помышляйте.
9 Чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте, — и Бог мира будет с вами.
(Фил.4:5-9)

Безотносительно к теме - не держу ни на кого личной обиды и прошу того же от вас. С помощью Божьей, силой благодати Христовой постараюсь не обижать никого своими резкими словами.

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
30/08/07 16:01
face-devil.info

# 503000

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #502945] Help admins  

Скиф
Эй рубильник (selfmade)! А ты часом не "....вестник"? Чего-то уж слишком щедр ты на проклятия. Это фирменный почерк, однако. Смотри, если ты не Стас, то настоящий Стас может подать на тебя в суд за плагиат! Ты видно с детства забавлялся тем, что кидался какашками в людей, да так и не отвык от этой забавы. И вот берёшь ты слова из Библии, в коих соображаешь столько же, сколько соображает осёл в музыке, и швыряешь их со злобой и ненавистью, думая, что кого-то сразил своим "мудрым" толкованием.

Бедненький! Тебя обманули там, куда ты пришёл в поисках истины (а может и не искал ты её). Тебя научили ложно интерпретировать тексты, вырывая их из контекста, совершать подлоги, придавать библейским текстам те значения и смысл, которых там никогда не было. Научили поверхностному, превратному истолкованию, предвзятому отношению к истине и к людям. И получился из тебя неграмотный, мелкоплавающий, но грубый, как носорог - "рубила", наподобие знаменитого "Шрека". Была бы в тебе благодать и вера, о которой ты здесь толкуешь, не так бы ты общался с людьми...

Ты и твой "джентльмен" по форуму (благовестник) причиняете реальную боль людям, оскорбляя их церкви. Хороши эти церкви или нет, но они их любят и там находят для себя веру, утешение, там они общаются с братьями и сёстрами, с Богом. Публично оскорблять Церковь, к которой принадлежит человек - это то же самое, что оскорблять его родителей, его родную мать. Вы, два "джентльмена", как ты называешь себя и благовестника, выложились по полной в своём озлоблении и на этом, конечно, не собираетесь останавливаться. А озлобление - свидетельство отсутствия Бога в сердце. Там поселился дух зла и ненависти...
Скиф, на твои клеветнические (бездоказательные) обвинения, злословие (унижение, оскорбление...), кощунство (злое насмехательство)... я ответил в теме: «Вор кричит: "Держите вора!"» - http://jesuschrist.ru/forum/502991

-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

selfmade
разрушители легенд
30/08/07 16:17

# 503009

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: благовестник, #503000] Help admins  

Дорогой благовестник! Моё сердце с тобой, потому что ты не оставляешь отступникам никаких шансов. Их мнение не имеет никакого значения, потому что они против правды. Любые "конфессии" - это отступничество. Я вообще, как ветеринары, не реагирую на крики врагов правды. Прошу тебя, не ведись ни на какое чувство вины, потому что такие, как этот Скиф, плотские, не имеющие Духа, не понимают, о чём вообще говорят. У них нет шансов против тебя. Тут много тех, кто тебя любит. Прошу лишь об одном, пожалуйста, говори правду по этой теме. Ты всё об этом знаешь. Жёсткость по отношению к ересям - это нормально, ты прав. Громи их по полной программе. Иисус не расшаркивался перед врагами правды, Апостолы тоже были предельно жёсткими в таких случаях.

Алексей Мухин
Христианин
30/08/07 20:03

# 503101

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #502745] Help admins  

Мир тебе.

Совершенно согласен, молчать нельзя - преступно. Преступно против Бога, если он возбуждает в сердце говорить и кричать. Однако, по отношению к людям и личностям, лучше поступать как рекомендовал ап. Павел: еретика увещевай до двух раз, после чего отвращайся. Мы можем давить на людей и их мнение, и то жестко, нещадно, но мы не можем "выдавить" из них того духа, которым они водятся. Видимо они нужны Господу (по крайней мере сей час) такими, какими они есть. Для нас нужны.

Будь благословен, мир тебе и благодать от Господа.

С уважением, Алексей.

Скиф
30/08/07 21:18

# 503123

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #503009] Help admins  

"...........Дорогой благовестник! Моё сердце с тобой, потому что ты не оставляешь отступникам никаких шансов.
Их мнение не имеет никакого значения, потому что они против правды. Любые "конфессии" - это отступничество.
Я вообще, как ветеринары (!!!), не реагирую на крики врагов правды.
Прошу тебя, не ведись ни на какое чувство вины, потому что такие, как этот Скиф, плотские, не имеющие Духа, не понимают, о чём вообще говорят.
У них нет шансов против тебя.
Тут много тех, кто тебя любит.
Прошу лишь об одном, пожалуйста, говори правду по этой теме.
Ты всё об этом знаешь.
Жёсткость по отношению к ересям - это нормально, ты прав.
Громи их по полной программе.
Иисус не расшаркивался перед врагами правды, Апостолы тоже были предельно жёсткими в таких случаях...."
--------------------------------------------------
Дорогой "благовестник"! Это уже к тебе обращается Скиф, которого ты ненавидишь со всей силой твоего "Лица дьявола".
Я рад, что у тебя наконец-то появилапсь паства.
И знаешь что?
Есть идея! Вам всем нужно собраться у тебя в Риге для выработки общих взглядов на истину.
Только нужно соблюсти нормы предосторожности. Все твёрдые и тяжёлые предметы убрать, вилки-ножи и прочие колюще-режущие прпедметы - тоже. И вообще лучше обшить помещение в котором вы будете дискутировать толстым-толстым слоем ватина. А на головы надеть шлемы.
После этого - вперёд! Убеждайте друг друга, рубите, злобой, клеветой, спасайте страхом, применяйте ветеринарные приёмы,.
Пейте водичку(из резиновых грелок воизбежание травмирования друг друга)
соблюдайте пост, чтобы буйность не такой была сильной.
И закажите видеозапись ваших дискуссий, чтобы вдохновить весь мир христианский...

А пока изучите:

Расстройства мышления
В.М. Блейхер

Под бредом мы понимаем совокупность болезненных представлений, рассуждений и выводов, овладевающих сознанием больного, искаженно отражающих действительность и не поддающихся коррекции извне. Такое определение бреда или бредовых идей с незначительными изменениями традиционно приводится в большинстве современных руководств по психиатрии.

Несмотря на большое разнообразие клинических форм бредовых синдромов и механизмов их образования, можно говорить об основных признаках бреда с учетом отдельных поправок и исключений применительно к конкретным бредовым синдромам и их динамике. Основные наиболее обязательные признаки включены в приведенное выше определение бреда. Каждый из них, взятый сам по себе, не имеет абсолютного значения, диагностическую ценность они приобретают в сочетании и с учетом типа бредообразования. Выделяют следующие основные признаки бреда.

1. Бред является следствием болезни и, таким образом, в корне отличается от заблуждений и ошибочных убеждений, наблюдающихся у психически здоровых.

2. Бред всегда ошибочно, неправильно, искаженно отражает реальную действительность, хотя иногда в отдельных посылках больной может быть и прав. Например, то обстоятельство, что действительно имел место факт супружеской неверности жены, еще не исключает правомерности диагноза бреда ревности у мужа. Дело не в единичном факте, а в той системе суждений, которая стала мировоззрением больного, определяет всю его жизнь и является выражением его «новой личности».

3. Бредовые идеи непоколебимы, они совершенно не поддаются коррекции. Попытки разубедить больного, доказать ему неправильность его бредовых построений, как правило, приводят лишь к усилению бреда. Характерна субъективная убежденность, уверенность больного в полной реальности, достоверности бредовых переживаний. В. Иванов (1981) отмечает также невозможность корригирования бреда суггестивным путем.

4. Бредовым идеям присущи ошибочные основания («паралогика», «кривая логика»).

5. В большинстве своем (исключение составляют некоторые разновидности вторичного бреда) бред возникает при ясном, непомраченном сознании больного. Н. W. Gruhle (1932), анализируя соотношения между шизофреническим бредом и сознанием, говорил о трех сторонах сознания: ясность сознания в настоящий момент, единство сознания во времени (от прошлого к настоящему) и содержание «я» в сознании (применительно к современной терминологии — самосознание). Первые две стороны сознания не имеют отношения к бреду. При шизофреническом бредообразовании обычно страдает третья сторона его, причем расстройство часто очень тяжело переживается больным, особенно на самых ранних этапах формирования бреда, когда улавливаются тончайшие изменения собственной личности. Это обстоятельство применимо не только к шизофреническому бреду.

6. Бредовые идеи тесно спаяны с изменениями личности, они резко меняют присущую больному до болезни систему отношений к окружению и самому себе.

7. Бредовые идеи не обусловлены интеллектуальным снижением. Бред, особенно систематизированный, чаще наблюдается при хорошем интеллекте. Примером этого может служить обнаруженная нами в психологических исследованиях, проводимых с помощью теста Векслера, сохранность интеллектуального уровня при инволюционной парафрении. В тех случаях, когда бред возникает при наличии органического психосиндрома, речь идет о незначительном интеллектуальном снижении, а по мере углубления слабоумия бред утрачивает свою актуальность и исчезает.

Известно много классификационных схем бредовых синдромов. Мы приводим здесь наиболее общепринятые и часто употребляемые в практике.

Различают бред систематизированный и отрывочный.

Систематизированный (словесный, интерпретативный) бред характеризуется наличием определенной системы бредовых построений, при этом отдельные бредовые построения взаимосвязаны. Нарушено преимущественно абстрактное познание мира, окружающего больного, искажено восприятие внутренних связей между различными явлениями, событиями. Типичным примером систематизированного бреда является паранойяльный.

При построении паранойяльного бреда важную роль играют неверная интерпретация реальных фактов, особенности паралогического мышления.

Паранойяльный бред всегда кажется обоснованным, он менее нелеп, не так резко противоречит действительности, как отрывочный.
Нередко больные, обнаруживающие паранойяльный бред, для доказательства правоты своих утверждений выстраивают систему логических доказательств, однако их доводы ложны либо в своей основе, либо по характеру мыслительных построений, игнорирующих существенное и акцентирующих второстепенное.


Паранойяльный бред может быть самым различным по своей тематике — бред реформаторства, бред высокого происхождения, бред преследования, ипохондрический бред и т. д. Таким образом, нет однозначного соответствия между содержанием, фабулой бреда и его формой. Бред преследования может быть как систематизированным, так и отрывочным. Его форма, очевидно, зависит от нозологической принадлежности бредового симптомокомплекса, остроты течения заболевания, участия в клинической картине выраженных изменений эффективности, стадии патологического процесса, на которой бред обнаруживается, и т. д.

Уже Е. Kraepelin (1912, 1915), впервые выделивший паранойю как самостоятельную нозологическую форму, видел два возможных механизма паранойяльного бредообразования — либо в связи с конституциональной предрасположенностью, либо на определенном этапе эндогенного процесса.

Учение о паранойе характеризовалось в своем развитии альтернативностью подхода. В известной мере это выражено во взглядах К. Birnbaum (1915) и Е. Kretschmer (1918, 1927). При этом совершенно игнорировалась возможность эндогенного происхождения паранойи. В ее генезе основное значение придавалось почве и аффективному (кататимному) возникновению сверхценных идей. На примере сенситивного бреда отношения- Е. Kretschmer (1918) рассматривал паранойю как сугубо психогенное заболевание, в клинике которого находят отражение такие факторы, как предиспозиция характера, психогенно травмирующая больного среда и наличие ключевого переживания. Под ключевыми Е. Kretschmer понимал переживания, которые подходят к особенностям характера больного, как ключ к замку. Они специфичны для данной личности и поэтому вызывают у нее характерные, особенно сильные реакции.

Так, например, переживание незначительного сексуально-этического поражения может оказаться ключевым для личности сенситивного склада, а для человека кверулянтского склада может остаться незамеченным, пройти бесследно.

Концепция Бирнбаума—Кречмера оказалась узкой, односторонней, так как не объясняла значительного разнообразия паранойяльных бредовых синдромов, сводя механизмы бредообразования во всех без исключения случаях к психогенному возникновению бреда.

П. Б. Ганнушкин (1914, 1933) подходил к паранойяльному бредообразованию дифференцированно, различал паранойяльное симптомообразование в рамках психопатии и обозначал его как параноическое развитие. Остальные случаи паранойяльного симптомообразования автор рас: сматривал как проявление процессуального заболевания — то ли вялотекущей шизофрении, то ли органических поражений головного мозга.

Взгляды П. В. Ганнушкина нашли сбое развитие й исследованиях А. Н. Молохова (1940). Он определил параноические реакции как психогенные, в основе которых лежит сверхценная идея, являющаяся отражением патологической целеустремленности. С понятием «параноический» А. Н. Молохов связывал особое параноическое развитие личности и особые патогенетически связанные с ним психогенные реакции. Хронически протекающие и обнаруживающие явные признаки процессуальности паранойяльные состояния автор относил к шизофрении.

Таким образом, развитие учения о паранойе убедительно показывает правомерность различения паранойяльного и параноического бредовых симптомокомплексов. Первый наблюдается при процессуальных психических заболеваниях, второй отличается от паранойяльного психогенным происхождением и обязательным наличием конституциональной почвы. К параноическому бредообразованию в большей мере, чем к паранойяльному, применим критерий «психологической понятности». Само по себе это понятие достаточно спорно, так как невозможно в полной мере понять бред. Известно высказывание К. Schneider: «Там, где можно понять,— это не бред». Т. И. Юдин (1926) считал, что критерий «психологической понятности» применим только к содержанию бреда. Когда психиатры пользуются критерием доступности бреда пониманию, обычно подразумевают либо возможность проникнуться болезненными переживаниями больного, либо установить соответствие между тематикой, содержанием бреда и способом его возникновения, т. е. явно выраженным психогенезом и наличием соответствующих личностных особенностей.

К систематизированному бреду относится и систематическая форма парафренного бреда. В наше время большинство психиатров рассматривают его как симптомокомплекс, наблюдающийся при шизофрении и некоторых органических процессуальных заболеваниях головного мозга. Е. Kraepelin (1913) выделял 4 формы парафрении: систематическую, фантастическую, конфабуляторную и экспансивную. Из них, как уже говорилось, лишь систематическая форма ее безоговорочно может быть отнесена к систематизированному бреду.

Систематическая парафрения, по Е. Kraepelin, появляется в результате развития раннего слабоумия, когда на смену бреду преследования приходит бред большого масштаба, величия. Для систематической парафрении характерны устойчивость бредовых идей, сохранность памяти и интеллекта, эмоциональная живость, значительная роль слуховых галлюцинаций, отсутствие психомоторных расстройств.

Фантастическая форма парафрении характеризуется преобладанием в клинической картине неустойчивых, легко возникающих и легко сменяющихся другими крайне нелепых бредовых идей, которые по своей направленности преимущественно относятся к идеям величия.

Конфабуляторной парафрении свойствен конфабуляторный бред. Конфабуляции при ней возникают вне каких-либо грубых расстройств памяти, не носят заместительного характера.

Экспансивная парафрения характеризуется бредовыми идеями величия на фоне гипертимии, иногда при ней наблюдаются галлюцинации. Она, как и систематическая, чаще наблюдается при шизофрении, тогда как конфабуляторная и фантастическая — при органических заболеваниях головного мозга, особенно — в позднем возрасте.

Выделяют также галлюцинаторную парафрению, в клинической картине которой преобладают галлюцинаторные переживания, чаще — вербальные псевдогаллюцинации и сенестопатии (Я. М. Коган, 1941; Э. С. Петрова, 1967).

Разграничение различных вариантов парафренных синдромов представляет нередко большие трудности и до сих пор еще не может считаться завершенным. Так, W. Sulestrowski (1969) указывал на большие трудности в отграничении фантастической, экспансивной и конфабуляторной парафрении друг от друга и от систематической парафрении. А. М. Халецкий (1973) сближает фантастическую парафрению с систематической, подчеркивая особую выраженность признака фантастичности бредовых идей, которые, по его наблюдениям, чаще всего встречаются при неблагоприятно протекающей шизофрении.

При несистематизированном, отрывочном (чувственном, образном) бреде переживания не имеют единого стержня, не связаны между собой. Отрывочный бред более нелеп, чем систематизированный, он менее аффективно насыщен и не в такой мере меняет личность больного. Чаще всего отрывочный бред проявляется в болезненном восприятии тех или иных фактов окружающей действительности, при этом бредовые переживания не объединяются в стройную логическую систему. В основе отрывочного бреда — нарушение чувственного познания, непосредственного отражения предметов и явлений окружающего мира.

Отрывочный бред не является единым психопатологическим симптомообразованием. В рамках несистематизированного бреда различают (О. П. Вертоградова, 1976; Н. Ф. Дементьева, 1976) такие варианты, как чувственный и образный.

Чувственный бред характеризуется внезапностью возникновения фабулы, ее наглядностью и конкретностью, неустойчивостью и полиморфностью, диффузностью и аффективным характером болезненных переживаний. В его основе лежат качественные изменения восприятия реальной действительности. Чувственный бред отражает измененный смысл воспринятых событий внешнего мира.

Образный бред — это наплыв разрозненных, отрывочных бредовых представлений, таких же непоследовательных и нестойких, как при чувственном бреде. Образный бред является бредом вымысла, фантазий, воспоминаний.

Таким образом, если чувственный бред — это бред восприятия, то образный — бред представлений. О. П. Вертоградова сближает понятие образного бреда с понятием бредового вымысла К. Schneider и бреда воображения в понимании Е. Dupre и J. В. Logre.

Типичные примеры несистематизированного бреда — параноидные синдромы, острые парафренные синдромы (конфабуляторный, фантастический), бред при прогрессивном параличе.

Выделение некоторых форм бреда отражает представления о механизмах их образования. К таким формам относятся резидуальный, аффективный, катестезический и индуцированный бред.

Резидуальным называют бред, остающийся после острого психотического состояния на фоне внешней нормализации поведения. Резидуальный бред содержит фрагменты прежних болезненных переживаний больного. Он может наблюдаться после острых галлюцинаторно-параноидных состояний, после делирия (делириозный бред), по выходе из эпилептического сумеречного состояния.

В основе аффективного бреда преимущественно лежат выраженные аффективные расстройства. При этом следует, однако, помнить, что аффективные расстройства участвуют в формировании любого бреда. Различают бред кататимический, при котором главную роль играет содержание чувственно окрашенного комплекса представлений (например, при сверхценном параноическом бредообразовании), и бред голотимический, связанный с нарушением аффективной сферы (например, бред самообвинения при депрессии). Кататимический бред всегда носит характер систематизированного, интерпретативного, тогда как голотимический — это всегда образный или чувственный бред.

В катестезическом бредообразовании (В. А. Гиляровский, 1949) особое значение придается изменениям внутренней рецепции (висцеро- и проприорецепции). Происходит бредовая интерпретация поступающих в головной мозг проприоцептивных импульсов из внутренних органов. Катестезическими могут быть бредовые идеи воздействия, преследования, ипохондрические.

Индуцированный бред возникает как результат переработки бредовых идей психически больного, с которым соприкасается индуцируемый. В таких случаях происходит как бы «заражение» бредом — индуцируемый начинает высказывать те же бредовые идеи и в такой же форме, что и психически больной-индуктор. Обычно индуцируются бредом те лица из окружения больного, которые особенно близко с ним общаются, связаны семейно-родственными отношениями. Способствует появлению индуцированного бреда убежденность, с которой больной высказывает свой бред, авторитет, которым он пользовался до болезни, а с другой стороны — личностные особенности индуцируемых (их повышенная внушаемость, впечатлительность, невысокий интеллектуальный уровень). У индуцируемых подавляется собственная рассудительность, и неверные бредовые представления психически больного принимаются ими за истину. Индуцированный бред чаще наблюдается у детей заболевшего, его младших братьев и сестер, нередко у жены. Разъединение больного с индуцированными приводит к исчезновению у них бреда.

В качестве примера можно привести наблюдение над семьей учителя физики, больного шизофренией, высказывавшего бредовые идеи физического воздействия (соседи влияют на него и членов его семьи с помощью излучающего электромагнитные волны аппарата). Больной, его жена, женщина без специальности, занимающаяся домашним хозяйством, и дочери-школьницы разработали систему защиты от лучей. Дома они ходили в резиновых тапочках и галошах, а спали в кроватях со специальным заземлением.

Индукция возможна и в случаях острых параноидов. Так, мы наблюдали случай острого ситуационного параноида, разыгравшегося во время переезда по железной дороге, когда индуцированной оказалась жена больного.

Вариантом индуцированных психозов являются психозы, протекающие с симбиотическим бредом (Ch. Scharfetter, 1970). Речь идет о групповых психозах, когда индуцирующие чаще всего больны шизофренией, а среди индуцируемых наблюдаются шизофреноподобные психозы. При полидименсиональном анализе их этиопатогенеза учитывается роль психогенных, конституционально-наследственных и социальных факторов.

К индуцированному бреду по механизму образования близко примыкает конформный бред (W. Bayer, 1932). Это сходный по форме и содержанию систематизированный бред, развивающийся у двух или нескольких совместно проживающих и близких друг другу людей. В отличие от индуцированного бреда при конформном все его участники психически больны. Чаще всего конформный бред наблюдается при шизофрении, когда больными оказываются сын или дочь и один из родителей или же сибсы (сестры и братья). Нередко шизофрения у одного из родителей длительное время протекает латентно и, в сущности, манифестирует конформным бредом. Содержание конформного бреда определяется, таким образом, не только эндогенными, но и психогенными, патопластическими моментами. Конформность содержания бреда существенно влияет на позицию больных — они противопоставляют себя окружающему миру не как отдельные индивидуумы, а как некая группа.

Наиболее распространенным является деление бреда по содержанию.

Бред величия проявляется в утверждениях больных, что они обладают незаурядным умом и силой. К бреду величия близки бредовые идеи богатства, изобретательства, реформаторства, высокого происхождения. При бреде богатства больной утверждает, что он владеет несметными сокровищами. Типичным примером бреда изобретательства могут служить предлагаемые больными проекты вечного двигателя, космических лучей, по которым человечество может перейти с Земли на другие планеты, и т. д. Бред реформаторства проявляется в нелепых проектах социальных реформ, цель которых — облагодетельствовать человечество. При бреде высокого происхождения больной называет себя внебрачным сыном какого-либо известного политического или государственного деятеля, считает себя потомком одной из императорских династий. В ряде случаев такие больные наделяют высоким происхождением и окружающих, составляя для них родословную, несколько уступающую генеалогическому древу самого больного. К этой же группе можно отнести уже отмеченные выше бредовые идеи вечного существования. Все перечисленные здесь виды бреда объединяются в группу экспансивного бреда. Общим для них является наличие положительного тона, подчеркиваемая больным его экстраординарность, часто преувеличенный оптимизм. К экспансивному бреду относят и эротический бред, при котором больной усматривает заинтересованность в нем со стороны отдельных лиц противоположного пола. При этом наблюдается болезненная переоценка больным собственной личности. Типичны представления больных о своей интеллектуальной и физической исключительности, сексуальной привлекательности. Объект бредовых переживаний обычно подвергается настоящему преследованию со стороны больного, который пишет многочисленные любовные письма, назначает свидания. G. Clerambault (1925) описал паранойяльный симптомокомплекс, характеризующийся идеями величия и эротоманической направленностью бредовых переживаний. В своем развитии синдром Клерамбо проходит стадии: оптимистическую (больной считает, что его домогаются лица другого пола), пессимистическую (больной испытывает отвращение, враждебность к влюбленным в него) и стадию ненависти, на которой больной уже обращается к угрозам, устраивает скандалы, прибегает к шантажу.

Вторая группа бредовых идей определяется как депрессивный бред. Для него характерны отрицательная эмоциональная окраска, пессимистические установки. Наиболее типичен для этой группы бред самообвинения, самоуничижения и греховности, наблюдаемый обычно при депрессивных состояниях — при депрессивной фазе циркулярного психоза, инволюционной меланхолии. К депрессивному бреду относится и ипохондрический. Он характеризуется необоснованным беспокойством больного, находящего у себя признаки мнимого тяжкого и неизлечимого заболевания, утрированным вниманием больного к своему здоровью. Чаще всего ипохондрические жалобы относятся к телесному здоровью, и поэтому ипохондрический синдром иногда трактуют как бред телесных превращений, бред мнимого соматического заболевания. Однако известны случаи, когда больные утверждают, что они больны тяжелым психическим заболеванием.

К ипохондрическому бреду близок синдром Котара, который по своему содержанию может быть охарактеризован как нигилистически-ипохондрический бред в сочетании с идеями громадности. Некоторые психиатры о синдроме Котара говорят как о негативе бреда величия. G. Cotard (1880) описал этот вариант бреда под названием бреда отрицания. Бредовые идеи при синдроме Котара отличаются ипохондрическими и нигилистическими утверждениями на фоне тоскливого аффекта. Характерны жалобы больных на то, что сгнил кишечник, нет сердца, что больной величайший, еще небывалый в истории человечества преступник, что он заразил всех сифилисом, отравил своим зловонным дыханием весь мир. Иногда больные утверждают, что они уже давно умерли, что они трупы, их организм давно разложился. Их ждут тяжелейшие наказания за все зло, которое они принесли человечеству. Мы наблюдали больного, который жаловался на то, что он лишен возможности совершать физиологические отправления и в брюшной полости у него скопились тонны кала. При большой выраженности депрессии и тревоги в структуре синдрома Котара преобладают идеи отрицания внешнего мира, такие больные утверждают, что все вокруг погибло, земля опустела, на ней нет жизни.

Третью группу бредовых идей определяют как бред преследования, понимаемый в более широком смысле, или персекуторный. Как правило, персекуторный бред всегда протекает с чувством страха, недоверия и подозрительности к окружающим. Нередко «преследуемый» становится преследователем. К персекуторному бреду относятся бредовые идеи отношения, значения, преследования, воздействия, отравления, ущерба.

Бред отношения характеризуется патологическим отнесением всего происходящего вокруг к личности больного. Так, больные рассказывают, что о них дурно говорят. Стоит больному войти в трамвай, как он замечает повышенное к себе внимание. В поступках и словах окружающих он видит намеки на какие-то заметные им его недостатки. Вариантом бреда отношения является бред значения (особого значения), при котором подчеркнуто важное значение приобретают те или иные события, высказывания окружающих, в действительности не имеющие к больному никакого отношения. Чаще всего бред отношения предшествует развитию бреда преследования, однако при первом внимание окружающих не всегда носит отрицательный характер, как это обязательно бывает при бреде преследования. Больной чувствует повышенное к себе внимание, и это его тревожит.

Значительно больше выражены персекуторные особенности бреда при идеях преследования. В этих случаях воздействие извне носит всегда отрицательный для больного характер, направлено против него. Бред преследования может быть систематизированным и отрывочным.

При бреде воздействия больные убеждены в том, что они подвергаются воздействию с помощью различных аппаратов, лучей (бред физического воздействия) или гипноза, телепатического внушения на расстоянии (бред психического воздействия). В. М. Бехтерев (1905) описал бред гипнотического очарования, характеризующийся систематизированными бредовыми идеями гипнотического воздействия. Больные утверждают, что они психически здоровы, но их загипнотизировали: они лишены своей воли, их поступки внушены извне. Воздействие извне определяет, по заявлению больного, его мысли, речь, письмо. Характерны при этом жалобы на раздвоение мыслей. Помимо принадлежащих самому больному мыслей якобы есть и чуждые ему, посторонние, внушенные извне. По мнению М. Г. Гуля-мова (1965), бред гипнотического очарования является одним из первых описаний психического автоматизма.

Разновидностью бреда психического воздействия является и наблюдавшийся нами бред насильственного лишения сна: Будто бы воздействуя на больную гипнозом, враждебно к ней настроенные «операторы» специально лишают ее сна, чтобы свести с ума. Бред насильственного лишения сна — всегда структурный элемент синдрома психического автоматизма.

К персекуторному бреду следует отнести и некоторые синдромы эротического бреда, лишенные положительной эмоциональной окраски, в которых больной предстает как объект, подвергающийся плохому отношению, преследованию. Бред эротического преследования (R. Krafft-Ebing, 1890) заключается в том, что больные считают себя жертвами эротических притязаний и оскорблений со стороны окружающих. Чаще всего это женщины, утверждающие, что их преследуют мужчины, которым потакают, способствуют и некоторые женщины. При этом часты слуховые галлюцинации оскорбительного содержания и неприятные ощущения в области половых органов. Возможны попытки самоубийства больных, ложные оговоры окружающих, обвинение их в изнасиловании. Нередко больные устраивают мнимым преследователям скандалы в публичных местах или проявляют к ним агрессию. Этот вид бреда часто наблюдается при шизофрении, в клинике парафренных состояний.

С бредовыми идеями преследования и отношения, носящими явную эротическую окраску, протекает вербальный галлюциноз (эротическая парафрения), описанный М. J. Carpas (1915). Заболевают преимущественно женщины в возрасте 40—50 лет. Характерны слуховые галлюцинации эротического содержания, иногда угрожающие. Они содержат упреки в безнравственных поступках, развратности, обвинения в измене мужу Заболевание относится к хроническим галлюцинозам инволюционного периода.

Психогенным характером бредообразования отличается бред эротического презрения (F. Kehrer, 1922), наблюдающийся у одиноких, неустроенных женщин. Этот вид эротического бреда возникает чаще всего реактивно, в связи с действительно имевшим место в жизни больной эпизодом, который она рассматривает как сексуально-этическую неудачу. Характерны утверждения больных о том, что все окружающие (весь город, вся страна) считают их женщинами легкого поведения.

В ряде случаев бредовые идеи отношения могут быть связаны с наличием у больного явлений обонятельного галлюциноза (D. Habeck, 1965). Больные заявляют, что от них исходит дурной запах, который замечают окружающие. Эти явления напоминают описанный Ю. С. Николаевым (1949) бред физического недостатка, неприятного для окружающих. Чаще всего больные при этом высказывают бредовые идеи о недержании ими газов. Такую психопатологическую симптоматику можно расценивать как дисморфофобии бредового характера.

Бред материального ущерба (по А. А. Перельману, 1957) является результатом сочетания бреда обнищания и преследования. Эти формы бреда чаще всего наблюдаются при органических и функциональных психозах позднего возраста. Бредовые идеи обнищания и ущерба встречаются не только в рамках сенильно-атрофической патологии, но и при сосудистых психозах, а также при других органических поражениях головного мозга у пожилых людей, например при опухолевом процессе. Таким образом, есть основания считать, что содержание бреда в этих случаях является отражением возрастного фактора. Вряд ли это можно всецело объяснить особенностями возрастных изменений характера и нарушениями памяти, так как бред ущерба иногда наблюдается у пожилых людей, не обнаруживающих значительного снижения памяти и резкого заострения тех свойств личности, из которых можно было бы чисто психологически выводить образование идей ущерба. Очевидно, в генезе его принимают участие более тотальные изменения личности, ее социальная (в широком и узком, т. е. в плане малой группы, семьи) дезадаптация, утрата прежних интересов, изменение системы отношений. Конечно, нельзя представлять бредовые идеи ущерба обнищания и ущерба как сугубо социогенные. В их образовании огромную роль играют патобиологические моменты, инволюция.

К персекуторному бреду относится и бред ревности. Идеи ревности всегда рассматриваются больным в связи с причиняемым ему материальным и моральным ущербом. Бред ревности может служить примером того, как единая бредовая тематика может быть следствием совершенно различных в этиологическом отношении и по типам симптомообразования синдромов. Известен бред ревности, возникающий чисто психогенным путем, нередко из сверхценных идей и при наличии предрасполагающей личностной почвы. Бред ревности наблюдается и при шизофрении. В этих случаях он возникает без видимой причины, непонятно для окружающих, невыводим из ситуации, не соответствует преморбидным личностным особенностям больного. У алкоголиков бред ревности связан с хронической интоксикацией, приводящей к своеобразной деградации личности, утрате значимости для больного морально-этических норм поведения, к биологическим изменениям сексуальной сферы.

Помимо трех перечисленных основных групп, объединяющих бредовые синдромы, некоторые авторы (В. М. Банщиков, Ц. П. Короленко, И. В. Давыдов, 1971) выделяют группу примитивных, архаических форм бредообразования. Эти формы бреда свойственны, если не считать случаи процессуального их образования, малоразвитым, примитивным, склонным к фанатизму, истерическим реакциям личностям. Выделение этой группы бредовых синдромов условно, их часто с полным правом можно отнести к персекуторному бреду, как это считали В. П. Сербский (1912) и В. А. Гиляровский (1954) относительно бреда одержимости бесом. В их генезе, несомненно, играют значительную роль и висцеральные галлюцинации, сенестопатии.

Наиболее типичным видом примитивного бреда является бред одержимости. Больные при этом утверждают, что в их тело вселилось какое-то существо, животное или даже человек (внутренняя зоопатия) или бес, сатана (бред одержимости бесом). В ряде случаев больные заявляют, что их поступки управляются находящимся в них существом.

Мы наблюдали больную шизофренией, утверждавшую, что в ее теле поселился Вельзевул. Время от времени больная психомоторно возбуждалась, речь ее становилась бессвязной (у нее и вне этих периодов отмечались явления соскальзывания), она цинично бранилась, плевалась, обнажалась, совершала бесстыдные телодвижения. Такие состояния обычно длились от 15 мин до 0,5 ч, после них больная в изнеможении жаловалась, что ее языком говорил Вельзевул. Он же заставлял ее принимать непристойные позы. Она, говорила больная, не в силах сопротивляться. Свои поступки и высказывания, внушенные нечистой силой, больная воспринимала как нечто совершенно ей чуждое.

Таким образом, описанный случай бреда одержимости может рассматриваться как параноидно-галлюцинаторный (точнее, псевдогаллюцинаторный) синдром типа психического автоматизма.

Другой случай иллюстрирует психогенное образование бреда одержимости.

Фанатически верующая старуха, суеверная, постоянно разговаривающая о колдовстве, невзлюбила своего младшего внука, рождение которого значительно усложнило жизнь всей семьи. Вечное ворчание, недовольство, подчеркивание связи между любой жизненной невзгодой и поведением ребенка привело к появлению болезненных утверждений о том, что во внука вселился сатана В этом случае трудно дифференцировать этапы бредообразования, так как никто из членов семьи никогда не пытался возражать больной, разубеждать ее, доказать ей абсурдность подобных утверждений. Однако можно думать, что в этом случае бреду предшествовали сверхценные идеи. Однажды за ужином больная, будучи в экстатическом состоянии, закричала, что видит сатану и, индуцировав всех остальных членов семьи, удерживавших мальчика, кинулась рукой извлекать сатану из его горла. Ребенок погиб от удушения. Изолированные от больной остальные члены семьи вышли из индуцированного психотического состояния, проявляя признаки различной степени выраженности реактивной депрессии. Сама больная оказалась психопатической личностью примитивного склада, стеничной, упрямой, подавляющей своей волей своих близких. Ее бредовые переживания оказались недоступными коррекции даже под влиянием такой шоковой психогении, как случившееся.

К бреду одержимости примыкает так называемый пресенильный дерматозойный бред (К. A. Ekbom, 1956), наблюдающийся главным образом при психозах позднего возраста, в том числе при инволюционной меланхолии и поздней шизофрении. Болезненные переживания (чувство ползания насекомых) локализуются в коже или под кожей. Дерматозойный бред близок к понятию хронического тактильного галлюциноза Берса — Конрада (1954).

К бреду чрезвычайно близок синдром психического автоматизма Кандинского — Клерамбо, в котором расстройства мышления не только носят своеобразный характер, но и сочетаются с патологией восприятия и идеомоторики.

Синдром Кандинского — Клерамбо характеризуется переживаниями отчуждения от себя собственных мыслей и действий под влиянии внешних воздействий. По А. В. Снежневскому, для синдрома Кандинского — Клерамбо типична совокупность патогенетически взаимосвязанных между собой псевдогаллюцинаций, бредовых идей преследования и воздействия, чувства овладения и раскрытости. У больных возникают «чужие», «сделанные» мысли; они испытывают такое чувство, что их окружающие «знают и повторяют» их мысли, что в их голове «звучат собственные мысли»; происходит «насильственное прерывание» их мыслей (речь идет о шперрунгах).

Симптом открытости проявляется тем, что самые сокровенные и интимные мысли становятся известны окружающим.

А. В. Снежневский (1970) различает 3 типа психического автоматизма.

1. К ассоциативному автоматизму относятся наплыв мыслей (ментизм), появление «чужих» мыслей, симптом открытости, бред преследования и воздействия, псевдогаллюцинации, звучание мыслей (собственных или внушенных), отчуждение эмоций, когда чувства радости, печали, страха, волнения, тревога, гнев воспринимаются также как следствие воздействия извне.

2. Сенестопатический автоматизм выражается в возникновении чрезвычайно тягостных ощущений, трактуемых как специально вызванные извне, например, устроенные больному ощущения жжения в теле, полового возбуждения, позывов на мочеиспускание и т. п. К этому же виду автоматизма относятся обонятельные и вкусовые псевдогаллюцинации.

3. При кинестетическом автоматизме больные испытывают отчуждение собственных движений и действий. Они, как это представляется больным, также осуществляются в результате воздействий посторонней силы. Примером кинестетического автоматизма являются рече-двигательные псевдогаллюцинации Сегла, когда больные утверждают, что они говорят под воздействием извне, движения языка им не подчиняются.

Бред преследования и воздействия при явлениях психического автоматизма обычно систематизирован. Иногда при этом обнаруживается транзитивизм бреда, когда бредовые переживания переносятся и на окружающих, больной считает, что не только он сам, но и его родные и близкие испытывают то же постороннее влияние. Иногда больные убеждены, что не они испытывают постороннее воздействие, а члены их семьи, персонал отделений, т. е. что больны не они, а их родственники, врачи.

Прослеживается динамика развития синдрома психического автоматизма от ассоциативного к сенестопатическому, последним обнаруживается кинестетический автоматизм (А. В. Снежневский, 1958; М. Г. Гулямов, 1965).

Длительное время многие исследователи считали синдром психического автоматизма чуть ли не патогномоничным для шизофрении, однако сейчас накопилось много наблюдений, свидетельствующих о том, что психический автоматизм, правда, значительно реже, наблюдается и в клинике экзогенно-органических психозов. Некоторые исследователи в связи с этим говорят о специфичности накладываемой на синдром психического автоматизма различной его нозологической принадлежности. Так, в частности, редуцированный, галлюцинаторный вариант синдрома Кандинского — Клерамбо, характеризующийся отсутствием бредовых идей воздействия, отмечен при эпидемическом энцефалите (Р. Я. Голант, 1939), гриппозных психозах, протекающих с симптоматикой энцефалита, и хроническом алкогольном галлюцинозе, не сопровождающемся бредом (М. Г. Гулямов, 1965). Для галлюцинаторного варианта синдрома Кандинского — Клерамбо типичны вербальный галлюциноз (простые и сложные слуховые галлюцинации), к которому на фоне ясного сознания присоединяются псевдогаллюцинации слуха, симптом открытости, наплыв или задержка мыслей, насильственное мышление, передача мыслей на расстоянии, отчуждение эмоций, «сделанные» сновидения, совершаемые под воздействием движения извне. При этом отсутствуют симптомы сенестопатического автоматизма.

Исключительно сложны вопросы бредообразования. Вряд ли можно говорить о каком-то едином механизме развития бреда для всех без исключения видов бредовых идей. Перефразируя выражение Е. Kraepelin, который считал, что видов слабоумия столько, сколько существует форм психических заболеваний, можно сказать, что видов бредообразования столько, сколько имеется если не отдельных болезней, то кругов психических заболеваний. Не может быть какой-то унифицированной схемы, которая патогенетически или патофизиологически могла бы объяснить единый механизм столь разнообразных форм бредообразования. Поэтому в дальнейшем в соответствующих разделах мы будем специально останавливаться на типах бредообразования, присущих шизофрении, реактивным психозам и развитиям, эпилепсии и т. д.

— Однако так же как, несмотря на все клиническое многообразие проявлений бреда, мы должны дать общее для всех бредовых синдромов определение, точно так же необходимо представить себе общее в механизме различных форм бредообразования.

В связи с этим, нам кажется, представляют большой интерес взгляды на бредообразование М. О. Гуревича (1949). Если формальные, непродуктивные расстройства мышления автор считал результатом психической дезинтеграции, диссинапсии, то бред он объяснял как качественно новый, особый болезненный симптом, являющийся следствием дезинтеграции мышления и патологической его продукции. Бред, по М. О. Гуревичу, имеет отношение к заболеванию личности в целом, к развитию психического автоматизма.

Эта концепция нашла свое развитие в работах А. А. Меграбяна (1972, 1975). По А. А. Меграбяну, патология мышления, как об этом писал и М. О. Гуревич, представлена либо в форме дезинтеграции и обнажения нарушенных компонентов мышления на общем фоне клинической картины психоза, либо в виде вторично возникшей патологической продукции, к которой наряду с бредом относятся сверхценные и навязчивые идеи. Навязчивые и бредовые идеи А. А. Меграбян рассматривает как относящиеся к широкой психопатологической группе явлений психического отчуждения. Снижается способность к активному управлению протеканием мыслительных процессов и эмоциональными переживаниями. Мышление и эмоции как бы выходят из-под контроля личности и тем самым принимают чуждый для больного, антагонистический по отношению к нему и даже недоброжелательный характер. Фоном для этих изменений мышления является непомраченное сознание. Патологическая продукция мыслительной деятельности, воображения больного, его искаженная эффективность проецируются на окружающую действительность, искаженно ее отражая. А. А. Меграбян отмечает, что чуждыми и враждебными в сознании больного оказываются не только собственные мысли, но и явления реальной действительности. На примере шизофренического мышления А. А. Меграбян выдвигает и разрабатывает положение о том, что ядром психического отчуждения являются деперсонализация и дереализация. Отсюда — переживание своей своеобразной двойственности. Характерная для шизофрении прогрессирующая деперсонализация достигает той степени выраженности, когда может быть охарактеризована как тотальная. Синдром психического автоматизма А. А. Меграбян рассматривает как вершину отчуждения.

Таким образом, патогенетическая теория Гуревича — Меграбяна объясняет сущность бреда как патологическую продукцию мышления, возникающую в связи с его дезинтеграцией. Бред выводится из непродуктивных расстройств мышления, являющихся как бы предпосылкой его возникновения. Возникнув, бред подчиняется совершенно иным принципам функционирования мыслительных процессов. Механизм функционирования бреда патофизиологически объяснили И. П. Павлов и его сотрудники, показав, что он является выражением патологически инертного раздражительного процесса. Очаг патологической инертности, который, как отметил М. О. Гуревич, надо понимать не в анатомическом смысле, а как сложную динамическую систему, отличается большой стойкостью, на его периферии в связи с явлениями отрицательной индукции подавляются другие раздражения. И. П. Павлов в своем объяснении ряда психопатологических симптомов подошел к сближению бреда с психическим автоматизмом. Последний от также объяснял наличием очага патологически инертного раздражительного процесса, вокруг которого концентрируется все близкое, сходное и от которого по закону отрицательной индукции отталкивается все ему чуждое. Таким образом, очаг патологической инертности раздражительного процесса, лежащий в основе возникновения бреда, аналогичен по своей динамике понятию доминанты Ухтомского. Наряду с патологической инертностью в генезе бреда И. П. Павлов придавал большое значение наличию в коре большого мозга гипноидно-фазовых состояний, и в первую очередь ультрапарадоксальной фазы.

selfmade
разрушители легенд
30/08/07 21:50

# 503127

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей Мухин, #503101] Help admins  

Дорогой Алексей! Не смею с вами спорить! Оставляю всех еретиков на их путях. Спасибо за напоминание. Да благословит вас Господь!

alexan777
30/08/07 22:22

# 503142

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #503123] Help admins  

Дорогой "благовестник"! Это уже к тебе обращается Скиф, которого ты ненавидишь со всей силой твоего "Лица дьявола".
Я рад, что у тебя наконец-то появилапсь паства.
И знаешь что?
Есть идея! Вам всем нужно собраться у тебя в Риге для выработки общих взглядов на истину.
Только нужно соблюсти нормы предосторожности. Все твёрдые и тяжёлые предметы убрать, вилки-ножи и прочие колюще-режущие прпедметы - тоже. И вообще лучше обшить помещение в котором вы будете дискутировать толстым-толстым слоем ватина. А на головы надеть шлемы.
После этого - вперёд! Убеждайте друг друга, рубите, злобой, клеветой, спасайте страхом, применяйте ветеринарные приёмы,.
Пейте водичку(из резиновых грелок воизбежание травмирования друг друга)
соблюдайте пост, чтобы буйность не такой была сильной.
И закажите видеозапись ваших дискуссий, чтобы вдохновить весь мир христианский...

А пока изучите:

Расстройства мышления
В.М. Блейхер

_____________________________________
Послушай скиф, ты что такой озлобленный на всех кто не верит вместе с тобой в учение Е. Вайт, а пытается донести людям Истину? Это ты такой ядовитой злобе в перемешку с ехидством у Е. Вайт научился? Но я знаю что это - это результат следования её учению, который я описывал в этой теме выше. Я сделал ряд выводов для себя. Если человек просто посещает секту АСД, не сильно вникая в это учение, то он какое то время остается нормальным человеком, но после того как он начинает вникать в него и примерять на себя у него как раз таки и начинаются расстройства нервной системы, которые сейчас присудствуют у тебя. Знаешь, когда я вникал в это учение, я ощутил это на себе. Слава Господу, он открыл мне глаза, и не оставил в яме. Теперь, когда я читаю твои посты, я начинаю понимать, что ты находишся в таком ностоянии. Ты жертва этого учения, начитался книжек Вайт и теперь твё сознание спутано. Это заметно по дивиациям в твоем поведении. Я не хочу быть голословным и могу показать тебе примеры. То ты пытаешься призвать собеседников к согласию, а в следуюем посте обрушиваешься на сих с яростной злобой и ядовитым ехидством, через пост опять каешься, потом опять боосаешься с пеной у рта на кого нибудь. То ты против десятины, потом оказывается за. То ты общаешься с "благовестником" 200 сообщениями к ряду, а теперь считаешьего нездоровым. Ты не знаешь случайно когда присутствуют такие признаки, о каком заболевании это свидетельствует? Но тут вдруг теперь ты вписал в свой пост огромную статью "Расстройства мышления" и мне всё стало ясно с тобой. Знаешь, русская народная мудрость очень четкая и веками обкатанная. И одна из таких мудростей гласит: "У кого что болит, тот о том и говорит" Попытаешься опровергнуть? Но давай логически подумаем. Откуда у тебя эта статья? Где то ты её нашел, а раз нашел, значит она тебе нужна и тема тебе интересна. Может ты врач, но я думаю что нет, потому что врачи не могут быть такими неандертальцами. Остается один вывод - скачал для себя, чтобы прочитать и попытаться решить свои проблемы. А теперь изучив эту статью, что видно по выделенным текстам, решил поделиться наболевшим с другими. Но я уверяю тебя - традиционная медицина тебе не поможет, поможет только Бог, если ты покаешься и обратишься со своих путей к Нему.
___________________
Только нужно соблюсти нормы предосторожности. Все твёрдые и тяжёлые предметы убрать, вилки-ножи и прочие колюще-режущие прпедметы - тоже. И вообще лучше обшить помещение в котором вы будете дискутировать толстым-толстым слоем ватина.
____________________
Я еще раз начинаю убеждаться в своей правоте, перечитав твоё сообщение. Чувствуется, что ты серьезно к своей проблеме подходишь и хорошо изучил правила техники безопасности.

Ostap
31/08/07 02:29

# 503200

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Тема похожая на эту... видать уже становится очень актуальна во всем мире верующих людей.
http://forum.dv-com.net/index.php?showtopic=33978&pid=744589&st=0&#entry744589

george7
христианин
31/08/07 06:20

# 503238

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам.
Очень содержательное общение.
Начали с обсуждения темы давать Богу деньги или не давать, закончили откровенным хамством и замаскированными под благочестие взаимными оскорблениями.
На сколько я понял из постов всех участвующих, ни кто не призывал к тому что бы давать десятину.
Но вот что интересно, желание найти образ врага и постараться подавить его, высказать собственное превосходство, доказать свою значимось ну просто давлеет над выступлениями многих участников.
Обычно это последствия тяжёлого детства и как следствие неустойчивой психики. Постоянное желание доказать всем что человек уже стал большой и ни кто не сможет его обидеть. Хотя это всего лишь блеф, мыльный пузырь.
При первых трудностях такие герои наперегонки бегут из церкви, прикрываясь лозунгами "За чистоту веры."
Иисус Христос обнищал ради нас. Он отдал не долько всё что имел, но даже и жизнь свою. А мы обсуждаем давать Богу мы или не давать. Мы смотрим на проблему плотскими глазами. Мы смотрим только на видимое и не хотим увидеть что стоит за всем этим.
Богу нужно стремление ВАШЕГО сердца, а не ваш контроль по распределению финансов в церкви.
За некоторыми выступлениями я вижу лишь обычную человеческую жадность.
Накупить всяких безделушек, газет и т.п. - могут.
А принести средства на дело евангелизации - нет- жалко.
Прит.11:24 Иной сыплет щедро, и
[ему] еще прибавляется; а другой
сверх меры бережлив, и однако же
беднеет.

Ни кому не нужно расказывать расходы на содержание зданий, аренду земли, приобретение литература и другую хозяйственную деятельность сопутствующую проведению служений. Кто должен возмещать эти расходы, как не те кто пользуется благами полученными здесь?
Лук.6:38 давайте, и дастся вам:
мерою доброю, утрясенною,
нагнетенною и переполненною
отсыплют вам в лоно ваше; ибо,
какою мерою мерите, такою же
отмерится и вам.
Не будте сообщниками сеющих распри и раздоры. Лжецов утопающих в похотях. Превращающих общение в словестные потасовки и натравливающих участников друг на друга. Не имеющих любви (агапе) , а лишь приследующих одну цель - самоутвердиться.
Уповайте на Господа. Доверьте ему все аспекты вашей жизни. Поступайте по водительству Духа Святого, а не по прихоти извращённого грехом разума.
Гал.6:7-9 Не обманывайтесь: Бог
поругаем не бывает. Что посеет
человек, то и пожнет: 8 сеющий в
плоть свою от плоти пожнет
тление, а сеющий в дух от духа
пожнет жизнь вечную. 9 Делая
добро, да не унываем, ибо в свое
время пожнем, если не ослабеем.

Благословений вам. Терпения и мудрости. Если видите заблуждения брата - увещевайте его. Исследуйте Писание, возможно заблуждается не он, а вы. Будте милосердны друг к другу. Бог любит всех и праведников и грешников.
1Кор.12:24 и неблагообразные
наши более благовидно
покрываются, а благообразные
наши не имеют [в том] нужды. Но
Бог соразмерил тело, внушив о
менее совершенном большее
попечение
,........

Скиф
31/08/07 12:15

# 503320

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #503142] Help admins  

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ч-ш-ш-ш...Тих-х-хо.......Успокойся, дыши ровно...
Да, кстати, не "дивиация", а девиация.
Видимо ты лихорадочно стал лазить по психологическим сайтам и набрёл на этот термин. Понравился он тебе. Тем не менее нужно писать правильно, ты же назван "джентльменом".
Кстати, Стас присвоил себе это звание незаконно, потому, что твой единомышленник тебя назвал "джентльменом". Речь в моём посте шла о тебе просто поставил точки вместо ника твоего.
Это с его стороны слишком поспешно, производить самого себя в джентльмены.
Но, видимо настрадался из-за отвержения его всем форумом и сердце радостно ёкнуло, наконец-то! И я в люди вышел!

К тебе и твоим единомышленникам нет у меня ни капли злобы.
Может быть резковато я высказался и с сарказмом, так ведь уровень резкости и сарказма подняли вы сами.
*** Предупреждение. Модерированно администратором. Причина: Оскорбительное выражение.***
Забавляет ваша детская наивность - сами поливаете верующих отборными хулениями и почему-то в ответ ждёте, что они вам ответят АМИНЬ и АЛЛИЛУЙЯ.

Ты мне не соперник и не оппонент и не собеседник, как и твои коллеги по вере, действительно нужно заканчивать это "общение".
Но, итоги подвести можно.
Все наверное отметили, как резво вы прибились к берегам "благовестника".
Вы оказались собратьями и по разуму и по "вере" и по "высокому" стилю ведения дискуссий... Что и требовалось доказать.
.......................................................................................................................

Исправлено пользователем Ratio 01/09/07 17:59.


alexan777
31/08/07 14:14

# 503380

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #503320] Help admins  

Ну не специалист я по медецинским терминам, в отличии от тебя.
Но ты определенно типичный представитель Церкви Адвентистов Седьмого дня и яркий пример последствий следования их учению. Продолжай свою антирекламу своей секты в том же духе "верующий".

selfmade
разрушители легенд
31/08/07 18:43

# 503486

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #503238] Help admins  

Знаешь, что, george7? Не тебе говорить высокопарные слова об образцово-показательном поведении и жадности. Ты сказал, что видишь во мне зависть в отношении зажравшихся "пасторов". А чему завидовать? Тому, что они дурят невежественных людей и идут в ад? Тому, что они сколотили себе состояния обманом? Тому, что у них нет никаких шансов войти в Царство Божье? Кого ты защищаешь? Себе подобных! У вас в "церкви" самая настоящая "ледяевщина", наглый циничный лохотрон под прикрытием учений о необходимости "сеять" в "церковь" для "евангелизации". Но людям вы не помогаете, чтобы не заменять им Бога. Где логика? Куда вы идёте вместе с 65 тысячами людей, которых вы "кинули" за все эти годы? Уж лучше 1 человека научить правильно, чем 65 тысяч обмануть! Ты вообще не имеешь никакого права морализировать, потому что покрываешь ложь ваших "баев" от религии!
И не смей издеваться над теми, у кого было тяжёлое прошлое или тяжёлое детство, *** Предупреждение. Модерированно администратором. Причина: Оскорбление словом. *** Бог сказал, что убъёт мечём того, кто будет глумиться над такими! Ты рассуждаешь об "агапе", ничего не зная об этом вообще! Не смей! *** Предупреждение. Модерированно администратором. Причина: Оскорбление словом. *** Бог покарает тебя, потому что лицемеры не войдут в Царство Божье! *** Предупреждение. Модерированно администратором. Причина: Оскорбление словом. *** Никому не нужны ни здания, ни аренда, ни ваша литература со стряпнёй из религиозных догм, от которых люди потом годами духовно болеют и уходят от Бога, потому что понимают, что "бай" (то есть, "пастор") плевать на них хотел.
Правильно должно быть так: пришёл несчастный человек в церковь - помогите ему МАТЕРИАЛЬНО, а заодно учите его духовным вещам, а не говорите ему: "давай, брат, молись, иди с миром, грейся и питайся!"
Как ты вообще смеешь рассуждать о том, что Бог "смотрит на сердце", если в Новом Завете чётко сказано, что если слепой ведёт слепых, то оба упадут в яму? За все ваши лжеучения и отказ от помощи людям вы жестоко поплатитесь! Никакие красивые слова не помогут! Богу деньги не нужны. Святому Духу деньги не нужны.
И ещё. Апостол Павел брал деньги с некоторых церквей для помощи другим церквям, которые были в бедствиях, а не для того, чтобы жить в роскоши! Написано, что он "истощал" некоторые церкви, но не написано, что всё это он брал СЕБЕ для СВОИХ нужд. Вот принцип Нового Завета: "Сегодня ваш избыток покроет их недостаток, а завтра их избыток покроет ваш недостаток". Участвовать в нуждах святых - это не значит, обеспечивать "пастору"-дармоеду и его *** Предупреждение. Модерированно администратором. Причина: Употребление нечистых слов.*** райскую жизнь за счёт обмана бедных людей! Это значит, помогать нищим, вдовам и сиротам, своим по вере, которые попали в беду! Да Новый Завет кричит об этом! Или вы там у себя глухие?
Ты говоришь, что люди бегут из вашей "церкви"? Это нормально, потому что Бог производит в Своих детях желания и действия по Своему усмотрению. Думаешь, Богу угодно, чтобы вы издевались над людьми под видом "церкви", а люди это терпели под давлением религиозного ура-патриотизма? Вы отступили от простого и ясного учения Нового Завета, за что и будете осуждены. Вы создали адскую смесь из некоторых удобных вам мест Нового и Ветхого Заветов и высосанных из пальца безумных идей ваших "харизматических" авторитетов, которые решили разбогатеть и прославиться. Их ждёт внешняя тьма, где плач и скрежет зубов. И тебя тоже, потому что ты не только не против их беззакония, но ещё и покрываешь их. Я тебя предупредил. Теперь я отряхиваю твою пыль на тебя. Если ты не покаешься, будет тебе хуже, чем Содому и Гоморре в день Божьего суда.

Исправлено пользователем selfmade 31/08/07 18:59.

Исправлено пользователем Ratio 01/09/07 17:47.


selfmade
разрушители легенд
31/08/07 18:53

# 503487

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #503380] Help admins  

Дорогой брат! Прошу тебя, брось этого нарцисса, потому что теряешь время. Он того не стоит. Отряхни обувь и пошли вперёд. От него правды не дождёшься. Давай просто добиваться правды. Я - за тебя, потому что ты - за правду.

Исправлено пользователем selfmade 31/08/07 19:00.


alexan777
31/08/07 19:20

# 503491

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #503487] Help admins  

Здравствуй брат! Прошу прощения у тебя и у всех христиан за то что отошел от темы и пустился в перепалку с этим "Скифом". Отряхиваю обувь, и обещаю, что больше в этой теме не буду с ним общаться. Если он опять будет клеветать на кого нибудь из братьев, то открою отдельную тему касаемую адвентизма и его последствий. Да благословит тебя Господь!

alexan777
31/08/07 19:55

# 503499

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Я думаю многим будет интересна эта книга:
"Боги евангелия процветания", Стивен Гибсон
Книга содержит критический анализ новаторских доктрин учителей
"Движения веры" Кеннета Хэйгина, Кеннета Коупленда, Бенни Хинна и др.
Киевский библейский коппедж им Дж. Уэспи (2003)"

"Боги евангелия процветания"

george7
христианин
31/08/07 21:08

# 503525

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #503486] Help admins  

Мир вам.
Теперь я отряхиваю твою пыль на тебя.
Благодарю брат за пыль с ног твоих святых. Прости что не заслужил большего и не смог тебе обьяснить, что наш Бог - это живой Бог. ОН источник нашего благополучия, а не люди. Он даёт нам всё потребное для жизни и благочестия.
Для вас Бог это красивая сказка, это возможность для краснобайства.
Не занаете Бога от этого и живёте в нищите.
Зная содержание Писания, не знаете как его применять.
Вы не знаете другого пути как только пераспределить средства. А откуда церковь возьмёт денег что бы накормить людей не верящих в законы сева и жатвы?
Не верите в вечные постановления Божии.
Пусть нас обманывают в нашей церкви. Пусть говорят нам что мы должны верить только Богу, а не человекам. Мы согласны на эту ложь. Потому что плоды видны. У нас нет нищих и несчастных. Миром и любовью наполнены наши сердца, через благодать Божию. И ни кто не брызгает слюною от ненависти к братьям своим при разборе Писания.

Ты говоришь, что люди бегут из вашей "церкви"
Зачем выдумыват очередную версию. Достаточно того что вы обозвали 65000 человек дармоедами. У нас ни кто на куда не бежит. Хотя нас и бьют и сажают, а некоторые и с жизнью расстались.
Эти слова передназначаются вам.
Это вы путешествуете по собраниям, вместо того что бы молиться и силою Духа Святого данного нам, изменять то что идёт в разрез со Словом Божьим.
Хотя для вас это сказки. Вы не верите не в силу молитвы, не в силу Божию.

Поливать гразью братьев на форуме не надо много ума. А вот пройти испытание огненное и не убежать, не спрятаться за других - подвиг.

Здесь с вашей стороны я вижу только глупую травлю по принципу:
А нука Благовестник дай им,
А нука alexan777 скажи им,
А нука Алексей Мухин выдай им.
Вот так вы стравливаете все братьев.
Ну ладно как есть так есть. Я понимаю что это ещё детство и с годами оно пройдёт, а может нет.


Повольте откланяться - дальнейшее общение в этом разделе форума мне не интересно. Так как я не услышу ни каких аргументов, а только окорбления. Хотя мне они абсолютно безразличны, но нет смысла терять время.

Благословлений вам Божьих и поскорее научиться слышать голос Бога живого, а не жить в иллюзорном, созданным в вашем воображении, мире, наполненом врагами и состоящему только из чёрных красок.

selfmade
разрушители легенд
31/08/07 21:20

# 503530

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #503525] Help admins  

Невероятно! Он сам говорит, что их дурят в их же церкви, несёт ереси, от которых у нормального христианина должна начаться рвотно-кашлевая реакция, а потом ещё заявляет, что он слышит Бога! Да такого по определению не может быть, потому что Бог не разговаривает с теми, кто не любит людей, с теми, кто творит беззакония.
Я - живой пример того, что когда мы перестали давать ворам от религии "десятину", а просто стали тайно творить добро, как учил Иисус, наш жизненный уровень вырос примерно в 10 раз! А "закон сеяния и жатвы" - это миф "евангелия процветания", которое проповедуют аферисты от религии.
Их там гонят за веру! Настоящая церковь не будет так гонима в наше время, потому что творит добро и притом бескорыстно. Такая церковь будет в любви у всего народа. А фанатиков "евангелия процветания" будут гнать не за веру, не за Христа, а за криминал, творимый их верхушкой.
Время начаться суду с дома Божьего. А дармоеды в таких "церквях" - это не простые люди, а "служители", которые наживаются на обмане. Вера без дел мертва, поэтому если брат или сестра, которые в беде, попросят вас о помощи, а вы им ответите:"Учись уповать на Бога" и не поможете им, то вы - вообще не христиане, а даже не знаю, кто, потому что такого страшного ругательства просто не знаю вообще! Нет такого слова в моём лексиконе, чтобы назвать им тех, кто так поступает с братьями и сёстрами во Христе! Суд без милости не оказавшим милости.

Исправлено пользователем selfmade 31/08/07 21:56.


alexan777
31/08/07 22:59

# 503566

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #503525] Help admins  

Я пишу сообщения по своей воле, а не на основании чужой воли. Ты считаешь, что большинство завидует твоим пасторам, а я вот почему то не завидую. Они себе собирают богатства на последний день, роскошествуют на деньги прихожан, в том числе и бедных людей, нуждающихся в помощи. А в твоей церкви судя повсему им помощь никто не оказывает. За это и будут судимы Иисусом Христом и останутся за воротами Его Царства. Если в первоапостольской церкви деньги шли на помощь нуждающимся, но в твоей они оседают на счетах "епископа" и его "шестерок". А вам они внушают, что ближним помогать не надо, пусть о них Бог позаботится, что это коренным образом нарушает один из основных Новозаветних принципов - возлюби ближнего как самого себя. Исходя из сути всех твоих сообщений, я понял такой смысл, что в твоей церкви люди служат "богу" ради денег и за деньги. Если бы у вас там не было "материального благословения" вы бы наверняка разбежались. Сдесь имеются налицо все признаки церкви последнего времени, которая пала перед князем мира сего - сатаной и он обольщает вас богатством. Иисус христос не обещал верующим в него богатство, а наоборот сказал что трудно богатому войти в Царство Небесное.
Я уверен, что твоя церковь будет расти многократно, так как перед вторым пришествием сатана будет собирать все больше прельщенных, в том числе и избранных. И когда будет ложное второе пришествие (сатана придет под видом Иисуса), до второго пришествия Иисуса Христа, твоя церковь и подобные ей поклонятся ему.
«И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле. И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.» Откр. 17:1-6
_______________________________________
Не занаете Бога от этого и живёте в нищите.
_______________________________________
Знаешь, тебе все таки надо повнимательнее почитать Новый Завет. Я до сих пор удивляюсь как ты нахдясь 25 лет в церкви и вроде бы считая себя верующим никак не поймешь, что отношения с Богом не зависят от материального состояния? Чему же вас там учат? Что за ереси вдалбливают вам в головы? Почитай вот это:
«Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни. Вот, плата, удержанная вами у работников, пожавших поля ваши, вопиет, и вопли жнецов дошли до слуха Господа Саваофа. Вы роскошествовали на земле и наслаждались; напитали сердца ваши, как бы на день заклания. Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам.» Иак. 5:1-6
«а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;» Лук. 8:14
«И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!» Марк. 10:23
«Посеянное в тернии означает слышащих слово, но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода.» Марк. 4:18-19
Можно и дальше продолжить, но думаю, что достаточно.
Так какого же ты бога знаешь Георг 7?
А вот тебе пример как надо верить:
«Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.» Евр. 11:24-26
А если ты богатый то это для тебя:
«Богатых в настоящем веке увещевай, чтобы они не высоко думали [о] [себе] и уповали не на богатство неверное, но на Бога живаго, дающего нам всё обильно для наслаждения;» 1 Тим. 6:17
Надеюсь на то, что Бог просветлит твой разум.

alexan777
31/08/07 23:28

# 503581

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: george7, #503525] Help admins  

____________________________
И ни кто не брызгает слюною от ненависти к братьям своим при разборе Писания.
____________________________
Как удивительно это слышать! Нет не то, что вы там не брызгаете в друг друга слюной. У вас просто нет причин этого делать так как вы будете всегда соглашаться с теми ересями, что вам проповедуют. Удивительно то, что у вас там разбирают Писания. И как же у вас там их разбирают? Что то я не заметил из ваших сообщений, что вы это вообще делаете. Если можно, поподробнее?

selfmade
разрушители легенд
01/09/07 21:47

# 504013

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #503581] Help admins  

Рассказываю феноменальный случай из практики "церкви полного Евангелия", лопоухим адептом которой я когда-то был, и после которого я со страшенным скандалом ушёл оттуда. Приехал "старший пастор" из "покровительствующей церкви", дабы "поднять дух". Начал изо всей мощщи расхваливать местного "пастора". Дошло до того, что обнял его перед всеми "по-отечески" за плечо и вдруг сказанул то, от чего я чуть на шпагат не сел без разминки:

- Церковь! Это ваш пастор! Это пастор над вашим городом. Даже если он от дьявола, будьте послушны ему, и за ваше смирение Бог благословит вас!

Атас, да? С тех пор ноги моей там не было. Во время моей последней битвы с местным "пастором" я спросил его:
- А правда, что ты всего лишь 2 года был верующим, но тебя вопреки Слову Божьему "поставили" тут "пастором" по жребию?
В ответ я услышал нечто сусально-неопределённое, потому что им по "понятиям" в таких случаях положено изображать смиренномудрие с экстремально невинным фэйсом.
Вопрос:
А кто вообще проверял этих людей в те годы, когда они затеяли это "пробуждение"? Почему наши люди ничего не предприняли, чтобы проверить этих горлопанов, обещавших в 30, 60 и 100 крат, если отдать деньги Богу (то есть, конечно, "пастору", потому что Богу деньги не нужны)?

И ещё. Знаете, почему они так давят на своих прихожан, чтобы те приводили людей в "церковь", что даже пугают их, что те не войдут в Царство Божье, если не будут "приносить плоды", то есть приводить новых людей? Знаете, почему они так хавлят новых, которые приводят своих знакомых? Ответ очень прост. В любом пирамидальном сетевом маркетинге существует схема, по которой основную прибыль приносят новички, а верхушка "снимает пенку". Если человек никого не приводит в маркетинг и сам перестаёт покупать продукцию данной фирмы, то он становится бесполезен для верхушки, но на его место уже приходят другие наивные губошлёпы с горящими от ожиданий глазами, которые потом и обеспечивают прибыль. А старые члены данного маркетинга, у которых исчерпан круг знакомств, постепенно "остывают" к этому делу, а то и уходят. В "церкви полного Евангелия" происходит именно это. А это прямая и неопровержимая улика, что всё это по плоти и только ради денег. Но аферисты от религии гораздо циничнее и коварнее мирских руководителей сетевых маркетингов, потому что оказывают на тех, кто давно никого не приводил, просто огромное психологическое давление с помощью "обличительных" "проповедей", наполненных страхом и навязыванием чувства долга и вины. Это позволяет удерживать людей в "церкви" очень длительное время, потому что люди и в самом деле начинают думать, что у них проблемы с Богом, что они не угождают Богу. Элементарное манипулирование с помощью лжеучения. А главное во всём этом - заставить людей расстаться с 10% заработка ежемесячно + "пожертвования". Вот такая схема обмана. И это именно то, почему все такие "пробуждения" захлёбываются, если не слишком оборотливый делец верховодит в секте.

alexan777
01/09/07 23:53

# 504059

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #504013] Help admins  

- Церковь! Это ваш пастор! Это пастор над вашим городом. Даже если он от дьявола, будьте послушны ему, и за ваше смирение Бог благословит вас!
________________________
Я просто в шоке от такого. Что выходит уже и не скрывают не кого работают?

Алексей1979
христианин
02/09/07 14:43

# 504233

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Хотел бы влиться в обсуждаемую тему.
Лично я уже давно чувствовал внутри себя некоторые нестыковки учения о десятине с Новым Заветом, но все попытки вывести "на чистую воду" некоторых служителей так и заканчивались безрезультатными.

Хотел бы для начала рассказать о маленькой церкви (20-40 прихожан), в котороую я ходил в начале. Дело в том, что там все было достаточно прозрачно, и от сюда и возникали основные вопросы. Церковь образовалась так: несколько человек собрались вместе для изучения Библии. Со временем их число выросло до 10-20 человек. Вместе они приняли решение найти себе в пастора, который в скором времени нашелся. У церкви повилась регистрация. Вскоре произошли некоторые непонимания между пастором и "костяком" церкви, по решению которых и был приглашен этот пастор. Весь "костяк" собрался и ушел. Через какое-то время и сам пастор, подыскав себе замену исчез в неизвестном направлении. Вот в это время я и пришел в церковь.
На вопрос о десятине я обратил внимание несколько позже, когда уже стал принимать непосредственное участие в делах церкви. Семья у пастора была большая: шесть человек. Ни он, ни его жена нигде не работали, кроме того, приходилось еще снимать квартиру. Пастор жил только на то, что собиралось в церкви. По началу я спросил, а куда же идут собираемые деньги? На что получил ответ: на аренду помещений для собраний, на проповедь среди неверующих, на закупку книг, на помощь нуждающимся в церкви, ну и (как не самый значительный пункт расходов) на зарплату пастора.
Вроде все понятно, вопросов не возникло. Они появились позже.
На аренду помещения действительно уходила достаточно большая часть собираемых средств, но насколько это было вообще целесообразно? Такое колличество людей, как у нас, могли бы запросто разместится в двух небольших квартирах. Какой смысл верующим отдавать, и так с небольших поступлений, на то, чтоб раз в неделю лицезреть вместе друг друга? Холодных верующих было мало, и за неделю и так мы все виделись не по разу, пребывая в общении.
Проповедь вообще никаких средств не требовала, книги купить и с самой небольшой зарплаты можно - не обеднеешь, а малоимущим в церкви вообще не помогалось.
Зарплата пастора большой не была, т.к. денег, по причине малочисленности, собиралось не так много: в 98г - 1500 - 2000 в неделю. Но она составляла половину всех собираемых средств.
У меня возник вопрос: почему мы так усердно и ревностно собираем деньги неизвестно на что? Пастор - молодой, здоровый мужик. Делами церкви занимается всего по несколько часов в день, что нельзя устроится на работу? Павел вот не считал это зазорным? Делами церкви занимался не только пастор, некоторые братья были заняты в служениях иногда по 5-6 дней в неделю, но никаких денег за это не просили. Арендовать помещения - тоже большого резона не было, т.к. на служения иногда приходило не больше 10 человек.
Со временем я понял, что мы не собираем деньги на те цели, к которым призывали апостолы, а тратим их на те вещи, к которым они совершенно не призывали.
Вскоре пастор уехал, якобы за тем, чтоб выпросить у наших зарубежных братьев некую материальную помощь. Уехал почти на пол-года. Но денег не привез, а вернувшись, попрощался со всеми и сообщил, что ему предложили место в другой церкви, а мы "как уже духовные", сможем вполне обойтись и без него.
Через несколько месяцев раздумий и мытарств большинство проголосовало за то, чтоб влиться в другую, более многочисленную церковь нашего города.

Вопрос возникает: к чему нам нужны такие профессиональные пастыря?

alexan777
02/09/07 15:23

# 504243

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504233] Help admins  

Здравствуйте уважаемый Алексей.
Такие проблемы, как Вы описали в своем посте, существовуют в большинстве современных церквей. К сожалению в наше время в церквях нет силы первоапостольской церкви. Многие "пастыри" видят только одну цель - стричь свою паству, но ни в коем случае не помогать нуждающимся. Поэтому я и призываю всех не приносить деньги этим "пастырям - помазанникам", а если сердце расположено жертвовать - оказывать адресную помощь тем, кто реально нуждается - так как в этом состоит один из основных, если не главный принцип Нового Завета. Что касается десятин - то это как раз таки и есть пример выборочного подхода к Писанию. Десятина взята из Ветхого Завета только лишь по причине корысти "пастырей - помазанников" и их нежелании работать. Я обычно говорю, хочешь десятину, бери и весь Моисеев закон и живи по нему. Но к сожалению эти "пасторы" на вряд ли откажутся от столь лакомого куска, так как у многих серебролюбие перебивает стремление к Истине, а некоторые и вообще к истине не стремятся. Единственное, что мы можем, то это рассказать людям правду.
С уважением, Александр.

Алексей1979
христианин
02/09/07 16:56

# 504278

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Потом хотелось бы еще порассуждать о неком явлении, я назвал бы его "отмывание денег в христианском мире". Поясню на простом примере.

Пастор той церкви, куда мы перешли со временем, сказал, что получает достаточно небольшую зарплату. На 2000 год она была около 7 тыс. рублей. Он при этом ездил на крутющем джипе, каких в то время в городе почти ни у кого и не было. Мне сказали, что этот джип церковный, и купили его с единственной целью, чтоб пастору было удобней ездить по области и другим городам. Ладно.
Но вскоре по церкви объявили, что некие зарубежные братья решили скинуться и построить большой загородный дом для пастора и всей его семьи, комнат на десять. Спрашивается, зачем так много? На тот случай, если приедут гости из других церквей. Причем наша церковь на это вроде как ни рубля не выделила.
А сколько средств собиралось в церкви на помощь другим церквям? Это уже никто посчитать не сможет.
Так вот - рецепт преобретения некой крупной собственности. Ее даже не обязательно покупать за счет собственной церкви, чтоб не вызвать нареканий и пересудов. Собственность могут просто напросто подарить - здесь и вопросов не возникнет. А потом твоя церковь подарит другой еще что-нибудь, а та - третьей. И вроде все всё получили бесплатно, не залезая в чужой карман. Красота! А может кому и самолеты дарят - не знаю.
И обратите внимание: пастору маленькой церкви в 50-100 человек особняка никто не построит. Наверное дело в том, что построить такой же особняк другой церкви он не сможет.

alexan777
02/09/07 17:32

# 504287

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504278] Help admins  

Спасибо за инфрпмацию, я даже как то и не думал, что они пользуются такими хитроумними схемами. Но это точно, что пастору маленькой церкви никто ничего не построит. А пастора крупных церквей тесно общаются между собой и как раз таки пользуются такой схемой. Бог им судья!

Алексей1979
христианин
02/09/07 17:57

# 504295

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #504287] Help admins  

Я не сказал, что знаю такие схемы, может это все на уровне моих домыслов, но не исключаю, что такое имеет место быть.

Алексей1979
христианин
02/09/07 18:46

# 504318

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Наверняка многие из вас слышали о таком проповеднике Кеннете Коупленде. Его проповеди часто показывали по центральным каналам. Нередко в церквях продаются его книги, записи проповедей. Книг не читал, но теле проповеди слышал.
Он сам спрашивает себя, почему в каждой проповеди говорит о деньгах? И сам отвечает, что будет это делать до тех пор, пока Россия не станет богатой страной.
Также он приводит многочисленные примеры того, как жертвовал финансы, и они возвращались к нему в умноженном виде.
Но самое, пожалуй, его неоднозначное учение, это учение о некоем "небесном счете", куда попадают все деньги, пожертвованные христианами, и умножаются там в сто раз. Причем мы, христиане должны самым скурпулезнейшим образом подсчитывать и суммировать все те суммы, которые жертвуем, чтоб на основании Слова потребовать от Бога денег со своего "счета".
На практике это должно выглядеть примерно так: вы жертвуете 10 долларов, на вашем "небесном счете" они мгновенно превращаются уже в 1000, и вы можете, обратившись к Богу их получить. Каким образом деньги "обналичиваются" снова на земле Кеннет не уточняет, но скорее всего, под "обналичиванием" следует подразумевать любые материальные поступления. Лично ему средства возвращаются преимущественно от жертвенных христиан.
Кажется, что ничего здесь несбыточного нет, когда жертвуешь небольшие суммы, ведь все равно деньги возвратятся в виде очередной зарплаты или премии, но теория Коупленда подается как некая математическая формула, равноприменимая во всех случаях.
Представьте себе, что я поверил брату Кеннету и решил разбогатеть таким беспроигрышным способом. Каждый месяц по 100 рублей жертвовать я не стал, а сразу продал все, что имел: квартиру, машину, огород и гараж. Все деньги пожертвовал в одну из "правильных" церквей и стал дожидаться, когда же мне вернутся обратно 100 квартир, 100 автомобилей, 100 огородов и 100 капитальных гаражей.
Положим еще одна квартира у меня все таки появилась со временем. Я ее тоже продаю и жду уже не сто квартир, а 199 (т.к. одну все таки уже получил). Появилась третья - и продав ее уже ожидаю 298 квартирок. Не хилый, правда, бизнес план? А если таким образом поступит вся церковь? Ого! Они тогда всем городом завладеют!
При всем этом брат Коупленд как-то не слишком заострял внимание на том, что надо работать, главное - жертвовать! Жертвовать, подсчитывать и требовать от Бога получения причитающихся процентов.
И верили ему люди, и жертвовали, и претыкались не получая не только процентов, но и того, что отдавали, и уходили в мир, а те, кто были чуть "духовней", говорили, что дескать плохо значит верили, раз ничего не получили - сами виноваты.
А дело в том, что Кеннет и не заострял внимания на то, что нужно верить как-то по-особенному. Главное - это жертвовать, подсчитывать и требовать обратно.

Как вам таое учение? Может я чего недопонял, так поправьте. Но дело в том, что не я один это слышал, а многие, даже среди неверующих. И кстати где Кеннет сейчас, что-то давно его не было видно на экранах?

selfmade
разрушители легенд
02/09/07 19:34

# 504334

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: BorisKar51, #504316] Help admins  

Уважаемый Борис! Я где-то выше написал, что в Израиле 2 урожая в год. Значит, десятина давалась 1 или 2 раза в год. Вы правы. А в Новом Завете вообще никто не имеет права собирать десятину, потому что служение левитов отменено.

selfmade
разрушители легенд
02/09/07 19:59

# 504344

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Приветствую всех искренних и честных христиан, для которых правда важнее всего! Сегодня на работе я думал: "Как бы я хотел, чтобы новые люди стали свидетельствовать о ещё каких-то методах обмана, которые я не знаю!" Прихожу домой, включаю компьютер и вижу, что так и получается!
Когда я читал письма Алексея1979, то у меня волосы на голове дыбом стояли, как у панка, но не от бриолина, а от ужаса. Вырисовывается крайне позорная картина наглого криминала - коррупции и отмывки денег, что так теперь присуще "продвинутым" аферистам. Да, ребята... Вот это "церкви" мы посещали! Вот это "помазанников" мы спонсировали...
Да, если бы сейчас Святой Дух Своей силой судил их так, как Ананию и Сапфиру, то никто из этих "пасторов" уже бы не жил, а "мотал пожизненный (точнее сказать, вечный) срок" в аду. Хотя, туда им и дорога, потому что они хуже неверующих.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
02/09/07 20:10

# 504350

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: благовестник, #498579] Help admins  

Стас, рад читать и видеть изменения в тебе.
Господь милостив, ты говоришь уже сдержанно и без проклятий налево и направо. Слава Богу за тебя. С миром Божьим.

selfmade
разрушители легенд
02/09/07 20:17

# 504352

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504318] Help admins  

Учение Коупленда о приумноженном возвращении - это глумливое враньё! Есть у подобных "помазанников" догма, что ты должен верить в сверхъестественное умножение. Дескать, ты отдаёшь в "церковь" десятину, своё имущество, а Бог за это тебе "отсыпет". Но в оригинале сказано не совсем так. Там русским по-белому сказано вот что: "отсыпЛЮТ в лоно ваше". Я выделил это "ЛЮТ", потому что это прямо говорит о том, что речь тут идёт не о том, что это Бог тебе отсыпЕТ, а о том, что это ЛЮДИ вам отсыпЛЮТ, если вы будете давать им. Это чёткое подтверждение других слов: "Несите бремена друг друга", "И как хотите, чтобы люди поступали с вами, так и вы всегда поступайте с ними". Всё просто и логично. А то, чему учит Коупленд - это плод повреждённого ума, как об этом писал Апостол Павел (1 Тим.6:5).

Кстати, а знаете, почему "пастора" против вашей адресной помощи кому-то? Да потому, что вы несёте деньги НЕ ИМ.

alexan777
02/09/07 20:18

# 504353

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504318] Help admins  

Да Алексей, слышали о таком Кеннете Коупленде. Я несколько постов выше выложил книгу "Боги евангелия процветания". Там про него и про других его товарищей написано, а их учение разбирается на основании Библии.
Подумать только! Вот сатана взялся прельщать людей богатством. Я уверен, что такие церкви - финансовые пирамиды будут в последнее время умножаться и размножаться. Боьшинство "полноевангельских христиан" болеет этим учением.

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
02/09/07 21:34

# 504387

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #498792] Help admins  

пусть он найдет такие слова и методы, чтобы и я в него поверил :-))
++++++++++++
А вот ваш адвентист вас не устраивает (может я вас не понял, но вы сказали, что он в субботу не выходит на работу), что он не работает в субботу или плохой работник и в др. дни? Или все же есть разница в сравнении с др. работниками.
Я тоже не работаю (в основном ) по субботам, но я устраиваю моих начальников, хотя есть кто и по субботам и воскресениям работает.
Конечно я понимаю, есть работы по графикам. Но если он хороший работник, может ему можно уступить, что бы он работал по воскресениям. Ведь он верующий человек и если вы будете ему противостоять, он может уйти от вас. Или у вас есть мысль "спасти" его от заблуждений. Но вы не боитесь, что вас Господь может и наказать за это, вы атеист.
Но не было ли в вашей жизни того, что не поддается логики, нашему разуму?
Я в дороге как то разговаривал с преподавателем московского вуза. Конечно я не старался его "научить", но говорил, что и я был и коммунистом и атеистом, но вот пришли в нашу с женой жизнь испытания. Сын в Чечне, второй сын далеко. А так не хотелось, что бы они были и живы и благоразумны, не стали наркоманами или пьяницами. И стали молиться, что бы Господь уберег.
Что же мы благодарны Господу - и живы, и сын в далеке ( ранее не желавшим учиться), поступил и получил высшее образование (красный диплом юриста), для нас чудо.
Конечно вы скажете, что все происходит и не все в Чечне погибли.
Это просто, если ваших там не было. Но когда мы видели и слышали и воочию видели вагоны с трупами у нас в Ростове, и я ходил в воен. госпитале по палаткам с убитыми, орбгоревшими, расчленненными, искал племянника, потому что сестра жены звонила и плакала - не было известий от сына от - туда же. Знаете, как то нам с женой стало легко увидеть Бога и благодарить Его милость к нам и детям нашим.
Теперь и мы с женой и наши сыны - верующие в Бога. А были неверующие, как все мы были.
Так что дорогой человек, подумайте о Боге и просите, чтобы не испытать такого, если все это было - поблагодарите Бога, что Он вас хранит и не потерял надежды в вас.
Стань мудрым не в своих глазах и не гони верующих. Бог милостив, и еще терпит наше поношение Его. Но придет время и в вашей жизни, не ожесточай своё сердце, когда придут мысли о Боге. Тем более вы читали Евангелие и знаете, что самый большой грех - неверие в Бога, особенно, когда вы узнали о Нем. Узнайте и Его, покайтесь и впустите Его.
Вы не станете ущербным, Господь не желает, что бы мы стали религиозными, Он дал нам разум и этот разум некоторым ученным дает увидеть величие Бога в Его творении. Потому что они увидели непостижимое и в них гордыня сменилась на страх или уважение Создателя.
Тот человек согласился, что и в его образованной жизни есть вещи непостижимые, нелогичные. Но не все ищут объяснений этому нелогичному. Кто говорит, да есть какая то сила. Мы называем эту силу Богом Творцом и все живет и движется по Его законам, независимо - верим мы или нет Ему.
А то что мы часто не в мире общаемся - мы грешники и еще не стали похожи на Доброго пастыря, но Он нас меняет - сразу не получается вместить Его слово и любовь. Мы не совершенны, но верующий человек меняется в лучшую сторону - это плоды жизни в Господе.
С уважением Борис.

Алексей1979
христианин
02/09/07 21:54

# 504399

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Братья, я предлагаю не поливать всех пасторов грязью, т.к. это не слишком полезно для христианина. Есть среди них весьма честные и трудолюбивые люди, которых я знаю не мало, а что они берут десятину, то не потому что не хотят работать, а в следствие того, что и сами раньше были так научены.

Хотел бы вернуться к примеру апостолов. В деяниях мы видим пример, когда после дня пятидесятницы многие верующие иудеи продавали свои имения и, принося деньги к апостолам, примыкали к ним.

Раньше я думал, что это есть некий пример того, как должен поступить настоящий христианин, некий труднодостижимый эталон, от которого многие отступили из-за жадности и маловерия. Но недавно перечитывая книгу деяний, пришел к мысли о том, что это - лишь частный случай, не обязывающий всех поступать так же.

Вспомним, как апостолы жили последние несколько лет, прибывая с Христом. У них не было ничего своего, все деньги, что у них были, были общими. Они не заботились о материальном и личной выгоде. У них, можно сказать, сложилась определенная община со своими правилами и порядками. Даже после того, как Христос покинул их, они продолжали жить так же, как жили последние несколько лет.

Люди, приходящие к ним, желая услышать учение Евангелие, добровольно вступали в их общину, подчиняясь уже существующим правилам, когда все имущество является общим, и каждый не имеет ничего своего.

Анания погиб, как мне кажется из-за того, что вступая в их общество, решил схитрить. Представьте себе ситуацию когда бедные студенты решаются скинуться всей имеющейся наличностью, для того, чтоб совместно отпраздновать некий праздник. Каждый выгребает из карманов все, что имеет. Но некий, наиболее хитрый студент часть собственных денег решает оставить при себе. Что получается в итоге. Он в полной мере пользуется всем тем, что было куплено на деньги остальных, при этом не вложившись полностью, как это сделали другие. Т.е. обманным путем получает доступ к тому, на что по правилам студенческого общества, не имел бы права.

Тоже самое хотел сделать и Анания. Пользоваться всеми благами апостольского братства, при этом не заплатив за это полную цену, подобно остальным. Вот почему для апостолов этот момент показался принципиально важным. Люди отдавали все, чтоб получить от Святого духа то, чем уже владели апостолы. Отдавая все, они вероятно символизировали тем самым полную решимость отдать свою судьбу в руки Господа и не возвращаться к преждней жизни. Анания же хотел получить дары Духа, заплатив за это лишь часть цены, тем самым, вероятно пытаясь обмануть Святого Духа.

Не считаю себя корифеем в толковании Писания, по-этому поправте меня, если в рассуждениях допустил ошибку или неточность.

alexan777
02/09/07 22:05

# 504402

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504399] Help admins  

Представьте себе ситуацию когда бедные студенты решаются скинуться всей имеющейся наличностью, для того, чтоб совместно отпраздновать некий праздник. Каждый выгребает из карманов все, что имеет. Но некий, наиболее хитрый студент часть собственных денег решает оставить при себе. Что получается в итоге. Он в полной мере пользуется всем тем, что было куплено на деньги остальных, при этом не вложившись полностью, как это сделали другие. Т.е. обманным путем получает доступ к тому, на что по правилам студенческого общества, не имел бы права.
_________________________
Хороший пример. Остаётся выяснить на что скидывались студенты :))
Шутка, на самом деле хороший пример.

Алексей1979
христианин
02/09/07 22:14

# 504407

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #504402] Help admins  

Т.е. ты согласен, что в данном случае полный отказ от имущества следует воспринимать скорее как исключение, нежели правило?

а студенты... ну вестимо на что скидываются))
Хотя пример можно было идругой придумать, о этот показался наиболее типичным))

alexan777
02/09/07 22:26

# 504409

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504407] Help admins  

Конечно отказ от имущества нужно понимать как исключение. Такая жизнь у нас сейчас, что никто никому не помогает, даже христиане друг другу. Отдашь своё имущество в церьковь, и что дальше, скажут тебе спасибо и живи где хочешь, как написано грейся и питайся. Я кстати стал более циничным, когда посещал одну околохристианскую секту. Там как насмотрелся на псевдохристиан, что теперь людям перестал доверять. Вот такая жизнь, к сожалению.

Алексей1979
христианин
02/09/07 22:30

# 504413

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Еще вспомните случай, когда Павел покидая вновь образовавшуюся церковь, призывает христиан воздерхиваться от блуда, удавленины и не делать другим того, чего себе не желаешь. Про десятину он не сказал им ни слова. Теперь, если подумать, что это действительно так важно, почему он об этом даже вскользь не упомянул?

Читал на этом форуме историю о том, как один брат покаялся и через какое-то время пастор напомнил ему о десятине, сказав, что он должен платить ее впредь, а также заплатить за все то время, что уже был христианином.

Теперь представим ситуацию с Павлом, как он через несколько лет в спешке возвращается в ту церковь, бежит по трапу и кричит запыхавшись братьям о том, что забыл поведать им нечто очень важное. Знаете, мол, братья, десятина - это нечто такое, что каждый христианин должен соблюдать. И не будет вам счастья пока вы не заплатите ее за все то время, когда уже были христианами, и не будет счастья, если не будете платить ее впредь.

Ну не смешно ли получается, а?

alexan777
02/09/07 22:44

# 504416

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504413] Help admins  

Несомненно Богу наши деньги не нужны. Они нужны людям. Я не против оказания материальной помощи тем же пасторам, если увижу их искреннее служение Богу, отдам, и даже может и последние деньги, но я против обманного конвеера, который существует на данный момент. Как то я посещал занятия для новообращенных в одной крупной полноевангельской церкви, так там о десятине заговорили на одном из первых занятий, да ещё так что эта божья заповедь. Когда я им попытался объяснить, что они заблуждаются, ты не представляешь как группа поддержки пастора накинулась на меня и с каким раздражением. Тут то мне и стало понятно, что для них деньги одно из самых главных, если не самое главное. А "пастор" не краснея лгал и извращал писание, вот так то вот.

Алексей1979
христианин
02/09/07 22:51

# 504418

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: alexan777, #504416] Help admins  

С другой стороны, в Новом Завете Павел однозначно говорит о том, что человек, насадивший виноградник имеет право вкушать его плоды. Посеявший духовное, может в полной мере пожинать материальное. Как ты относишься к этому месту Писания?

alexan777
02/09/07 23:49

# 504434

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504418] Help admins  

Если посеет духовное, нет проблем, проблема та, что не сеят, а только пожинают.

Скиф
03/09/07 08:21

# 504533

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: BorisKar51, #504387] Help admins  

Уважаемый BorisKar51, спасибо за человечные слова.
Человечность я понимаю как способность быть Божьим человеком.
Вы обладаете способностью к установлению мира.
Благословений Вам!

SIBMAN
Лютеранин. Сибирская ЕЛЦ. Иподиакон.
03/09/07 10:08
lutheran.ru

# 504584

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504399] Help admins  

а в следствие того, что и сами раньше были так научены.

Может ли это быть оправданием небиблейского учения, которое нелигитимно в Новом Завете?
Если кто-то кого-то научает не тому. чему учил Христос и Апостолы, что Писание велит делать с таким человеком?
Тоже самое хотел сделать и Анания. Пользоваться всеми благами апостольского братства, при этом не заплатив за это полную цену, подобно остальным
Какую цену? о чем вы говорите? Что, если бы Анания имение не продал и денег не принес, они бы его не приняли?
Анания и его жена пострадали за ложь. За ложь самому Богу, а не людям.
Если бы Анания честно сказал: так, браты, вот, имение продал, столько -то себе оставлю, а остальное - общине жетрвую - то же проблем бы не было.

Алексей1979
христианин
03/09/07 11:11

# 504612

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SIBMAN, #504584] Help admins  

Может ли это быть оправданием небиблейского учения, которое нелигитимно в Новом Завете?
Если кто-то кого-то научает не тому. чему учил Христос и Апостолы, что Писание велит делать с таким человеком?
______________________________________________________________________
Конечно, такое учение нельзя оправдывать. Я говорил, о тех служителях, которые нелицепритворно идут за Господом и несут многие лишения вместе со своими семьями. Не хотелось бы в след за учением о десятине критиковать и тех, кто действительно заблуждается, ведь о десятине многие из них узнали в тот же день, когда и о смерти Христа. Для них это нечто неразделимое. Но не все из них закрыты для слышания, так что, думаю, еще не все потеряно.
____________________________________________________________________
Какую цену? о чем вы говорите? Что, если бы Анания имение не продал и денег не принес, они бы его не приняли?
Анания и его жена пострадали за ложь. За ложь самому Богу, а не людям.
Если бы Анания честно сказал: так, браты, вот, имение продал, столько -то себе оставлю, а остальное - общине жетрвую - то же проблем бы не было.
____________________________________________________________________
Я пытался размышлять несколько о другом, а именно о том, почему люди продавали ВСЕ свое имущество (говоря современным языком - частную собственность). И как те события можно соотнести с нашим днем. Повод ли это нам к подражанию или лишь один из примеров жертвенности и доверия Богу.

SIBMAN
Лютеранин. Сибирская ЕЛЦ. Иподиакон.
03/09/07 11:30
lutheran.ru

# 504620

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #504612] Help admins  

Я пытался размышлять несколько о другом, а именно о том, почему люди продавали ВСЕ свое имущество (говоря современным языком - частную собственность). И как те события можно соотнести с нашим днем. Повод ли это нам к подражанию или лишь один из примеров жертвенности и доверия Богу.

В этих первых общинах было то, ради чего не жалко было прожертвовать все, что имеешь. И было это настолько очевидно, что люди расставались с материальными ценностями не задумываясь, ради обретения ценностей духовных.

С другой стороны, возможно, сто это было побуждение Духа для первых христиан - продать имения и все, что свызывало их с Иерусалимом. Ведь когда гачались гонения - они беспорядочно рассеялись по всей Иудее, дошли до Антиохии, и везде проповедовали Евангелие.
А для этого нужны были средства и не должны они были быть обременены имениями, которые у них и так бы отобрали когда начались гонения.
А так - вырученные средства пошли на благовестие.

Но важно другое - этим христианам никто не промывал мозги получасовыми проповедями о десятине. Они сами шли и жертвовали.

SIBMAN
Лютеранин. Сибирская ЕЛЦ. Иподиакон.
03/09/07 11:36
lutheran.ru

# 504623

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #504013] Help admins  

Церковь! Это ваш пастор! Это пастор над вашим городом. Даже если он от дьявола, будьте послушны ему, и за ваше смирение Бог благословит вас

Вот это и есть кульминация извращенной пасторократии.

selfmade
разрушители легенд
03/09/07 13:23

# 504648

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SIBMAN, #504584] Help admins  

SIBMAN! Абсолютно поддерживаю! Так оно и было на самом деле. 100%.

selfmade
разрушители легенд
03/09/07 13:31

# 504650

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Сейчас немного разряжу атмосферу. Читайте анекдот.

Знаете, почему Апостол Павел работал сам своими руками? Очень просто: он ничего не знал о "евангелии процветания"! Не так духовен был, как теперешние "помазанники", не умел читать Библию между строк и не знал, как тасовать места из Писания, чтобы нажиться нахаляву.

SIBMAN
Лютеранин. Сибирская ЕЛЦ. Иподиакон.
03/09/07 13:35
lutheran.ru

# 504652

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #504650] Help admins  

Знаете, почему Апостол Павел работал сам своими руками? Очень просто: он ничего не знал о "евангелии процветания"! Не так духовен был, как теперешние "помазанники", не умел читать Библию между строк и не знал, как тасовать места из Писания, чтобы нажиться нахаляву.

Дык ему не чего было тасовать. Все, что тасуют нынешние пасторы, выклянчивая десятину, сам Павел и писал :)))

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
03/09/07 18:12

# 504752

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #504533] Help admins  

Это все Господь, раньше я был другим. Но все же спасибо, лучше нам так общаться, все мы ищем Господа - цель одна и средства должны быть Христовы - любовь и мир. С миром Божьим.

selfmade
разрушители легенд
04/09/07 18:22

# 505206

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Я попросил бы всех, кому есть что сказать по данному вопросу, рассказывать об известных вам случаях злоупотреблений, связанных с незаконным сбором десятины в наше время Нового Завета. Пусть это будет свидетельством для тех, кто ещё не понял, что их обманывают.

Послужите обманутым людям. Кроме того, когда я создавал эту тему, то своей целью ставил отбить любые атаки аферистов от религии и их пособников, потому что было совершенно ясно, что они бросятся защищать своё лжеучение, чтобы сохранить свой криминальный бизнес. Было ясно заранее, что они пойдут на тонкий подлог, чтобы сбить разговор с сути. Но у них нет шансов, потому что правда отличается от неправды легко. Всё тайное становится явным неизбежно, даже если это тайное очень хорошо маскируют.

selfmade
разрушители легенд
05/09/07 15:02

# 505426

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

В "евангелии процветания" есть хитромудрая догма, по которой "церковь будет процветать только тогда, когда будет процветать пастор". И люди "сеют" в "пастора", чтобы "пожать". Но нигде в Новом Завете вы не найдёте подтверждения такой лжи. И людей учили и учат "исповедовать", что у них всё в порядке, что они будут "процветать". Если вы лет 10 назад ушли из такой "церкви", то, вернувшись, вы не обнаружите там никаких перемен, потому что там никто не заинтересован в переменах, так как это налаженная система обмана. Это будет для вас своего рода дежавю.

АлександрРуденко
Христианин
07/09/07 01:39

# 505933

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Разрешите спросить, здесь обсуждаются только отклонения от Истины в некоторых собраниях, или мы говорим также и о здравом подходе?(Аргументируя Писанием). То, что десятина - это заповедь Ветхого Завета, для меня (как и для многих) понятно. Но, ведь существует в Новом Завете серьезные места о материальном (не только финансовом) служении Господу. Или копать в этом направлении нет желания? В таком случае, тема себя исчерпала. Читать одно и то же становиться неинтересным, никакой новой информации. А я люблю вникать в Слово.
С Богом, братья.

SIBMAN
Лютеранин. Сибирская ЕЛЦ. Иподиакон.
07/09/07 07:16
lutheran.ru

# 505964

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: АлександрРуденко, #505933] Help admins  

Алексадр, принцип материального служения достатосно ясно изложен в Новом Завете - доброхотно, по расположению сердца.
В Новом Завете написано, что Бог любит ДОБРОХОТНО дающего. Принцип доброхотности и свободной воли - главный принцип Нового Завета.
А Закон Ветхого завета был дан евреям, как повеление. Или исполняй, или побьют камнями. И когда пасторы пытаются протащить ветхозаветные принцыпы в служение Нового Завета - они грешат против истины.

selfmade
разрушители легенд
07/09/07 13:45

# 506050

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: АлександрРуденко, #505933] Help admins  

Не надо закрывать рот, Александр. Я так понял, что ты в этом вопросе материально заинтересованный. Если же нет, то зачем тогда ты так хитромудро пытаешься заткнуть мне рот, чтобы эта тема умерла?
"Нашу песню не задушишь, не убьёшь!" Никаких шансов у вас, волки в овечьей шкуре!

Исправлено пользователем selfmade 07/09/07 20:30.


мамакатя
Христианка
07/09/07 16:38

# 506116

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: rkbv, #497118] Help admins  

От" Карасика" Интересная мысль у атеистов,сами так работают или подсмотрели укого ?

unknown
orthodox
07/09/07 17:52

# 506145

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Для того что бы понять, где средства идут на лево, можно построить примерный бизнес план общины.
Допустим приход церкви равен 30 человек. Средняя зарплата каждого 7т руб. 210т/10 = 21т рублей. Церковь собирается один раз в неделю по воскресеньям. Среднее пожертвование с человека возьмем 30р (например в РПЦ чаще кладут 10р но бывает и меньше и больше). Таким образом за месяц набирается 30*30*4 = 3600. 3,6 + 21 = 24,5т рублей. Теперь надо вычесть аренду помещения оплата и коммунальных услуг. Аранда допустим = 6т/месяц. Свет = 100р, отопление допустим собственное = 600р. 7 тысяч пастору. Еще следует не забывать, что нужно что-то отдавать "верхушке", к примеру возьмем процент единого подоходного налога 13%. Итого получаем 24,5 - 6 - 0,1 - 0,6 - 7 - 3,2 = 7,6 тысяч профицита. В принципе не много. Всегда можно найти на что их потратить.
А вот если кто-то срывает целые стадионы...

selfmade
разрушители легенд
07/09/07 18:59

# 506166

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Недавно один мой знакомый, уехавший в другой город, вернулся и рассказал, что перестал там уже давно посещать местную "церковь полного Евангелия" по той причине, что "церковь" не может дать ему то, чего он ожидал и того, в чём он так нуждался. Я только пожал плечами на это: "А с чего ты взял, что они создали эту церковь для того, чтобы что-то тебе ДАТЬ? Они создали эту организацию не для того, чтобы что-то тебе ДАТЬ, а для того, чтобы что-то у тебя ВЗЯТЬ!"

Скиф
07/09/07 19:19

# 506173

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: unknown, #506145] Help admins  

Ах бух...галтер, милый мой бух... Зачем так обнажать себя?

Я вот работаю своими руками (и всю жизнь работал) получаю заработанное, приношу домой.
Зову семью и мы вместе распредем то, что БОГ ДОВЕРИЛ В НАШЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ.
Читый доход (в случае коммерции) или чистую зарплату делим на следующие части:
1) Десятая часть - это Божья часть.
У Бога есть люди, посвятившие сеебя только служению.
Это идёт именно на их содержание.
Для организации служения пасторов это самый оптимальный путь, ведь существуют регионы, где население настолько бедно и общины настолько малы, что они не смогли бы содержать пастора и он не смог бы заработать на содержание себя и семьи, даже работая на производстве.
Поэтому, ни один пастор даже не прикасается к десятине(и к другим пожертвованиям) он зачастую даже не знает сколько её - бухгалтер- казначей общины отдаёт их в Конференцию, которая распоряжается этими фондами, для содержания пасторов, для выплаты пенсий пасторам ушедшим на пенсию.
Таким образом поддерживается финансовая стабильность организации, не зависящая от капризов общины или отдельных богатых жертвователей.
2) От оставшейся суммы я отсчитываю ещё десять процентов и кладу в отдельный конверт. Это не является десятиной.
Просто это служит мне таким страховым фондом, чтобы я не шарил растерянно по карманам, когда нужно пожертвовать в Церкви на какую-либо нужду - стройку, ремонт, для бедных, для больных, для организации молодёжного лагеря, детского служения и прочих нужд.
Бывает, что в доме деньги уже закончились, а на пожертвования - есть, потму, что заранее отложил.
Это вовсе не значит, что я ограничиваюсь в добровольной жертве этими 10-ю процентами, если нужно и если будет здравый смысл, то можно и гораздо больше отдать.
Была бы польза.
Конечно - интересы семьи не должны сильно ущемляться, что пользы если я отдам всё, а дети будут нищенствовать и проклинать втихаря Церковь?
Но, я реально знаю каие расходы несёт община связанные с её служением, вижу реальную помощь оказываемую нуждающимся, вижу как осуществляются проекты по проповеди евангелия, как строятся молитвенные дома и душа моя радуется, что я могу жертвовать.
И самое главное!
Любой член общины всегда может придти в совет общины и попросить отчёта, как были израсходованы пожертвования. И казначей общины имеет такую обязанность - публично, раз в квартал отчитаться перед общиной, каие были расходы, какой остаток на счету.

И Я таким образом имею мир с Богом в финансовых вопросах, потому, что уже не ощущаю себя каким-то жалким неегодным рабом, с завистью и ненавистью заглядывающим в руку господина. Господь через десятину делает меня Своим партнёром и испытывает мою честность в деловых вопросах.

Подробнее обо всех вопросах служения Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня - смотрите по ссылке: http://www.adventist.ru/
Благословений всем детям Божьим!

unknown
orthodox
07/09/07 19:38

# 506182

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #506173] Help admins  

Не пойму ваш пост. И чем это я обнажаю себя? То что вы тут по наплели вообще не имеет ни какого совершенно отношения к предмету разговора ни моего поста ни темы в целом.

selfmade
разрушители легенд
07/09/07 19:46

# 506186

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #506173] Help admins  

Скиф сказанул:

" Десятая часть - это Божья часть.
У Бога есть люди, посвятившие сеебя только служению.
Это идёт именно на их содержание.
Для организации служения пасторов это самый оптимальный путь, ведь существуют регионы, где население настолько бедно и общины настолько малы, что они не смогли бы содержать пастора и он не смог бы заработать на содержание себя и семьи, даже работая на производстве. "

Ты хоть сам понял, что ты написал? Значит, простые люди МОГУТ обеспечить себя и семью, работая на производстве там, где бедные регионы, а "пастор" НЕ МОЖЕТ!!! Вот это приколюха! Так у простых людей, получается, веры больше, чем у "пастора", раз он такой "сын полка"! Не смеши, Скиф. Я не розовощёкий любитель чупа-чупсов!

cowboy1970
христианин вне конфессий
07/09/07 20:07

# 506191

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #506186] Help admins  

Много лет назад одна сестра во Христе пришла к нам с женой просить денег дочке на лекарства, потому что та попала в больницу с воспалением лёгких. Надо было 420 рублей. Но мы не дали, потому что собирались отдать десятину. Мы дали ей 35 рублей и сказали "пусть тебя Бог благословит". Пастор тоже не дал, потому что из церковной кассы давал только в долг. Нашлись мирские люди, которые дали. Дочка была спасена. Спустя много времени мы каялись перед этой сестрой во Христе и её дочкой, потому что согрешили. А пастор не каялся в этом. Бог ему Судья. С тех пор десятину не даём, а просто делаем добро, как учил Иисус Господь. У нас тоже всё хорошо, даже очень. Не только у Selfmade. Не верьте тем, кто говорит о необходимости десятины! Она нужна только им, а не Богу. Теперь Новый Завет.

selfmade
разрушители легенд
07/09/07 20:15

# 506196

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #506173] Help admins  

Скиф выдал:

"И Я таким образом имею мир с Богом в финансовых вопросах, потому, что уже не ощущаю себя каким-то жалким неегодным рабом, с завистью и ненавистью заглядывающим в руку господина. Господь через десятину делает меня Своим партнёром и испытывает мою честность в деловых вопросах. "

А что, Иисус Христос что-то говорил о партнёрстве с Ним через десятину? Разве Он сказал, что будет испытывать нашу честность в деловых вопросах таким образом? В Новом Завете такого нету. Это бред. Бред, батенька.

selfmade
разрушители легенд
07/09/07 20:19

# 506197

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: unknown, #506182] Help admins  

Объясняю. Скиф - это адвентист-законник, а не христианин, к тому же склонный к мании величия по причине своей чрезмерной учёности, которая на поверку не так уж и чрезмерна. Отстаивает догмы своей конфессии, не обращая внимания на простые и очевидные вещи. Это к сведению, чтобы вы на него не обижались в последствии. А вообще он - неплохой парень, с юмором, правда, юмор довольно грубый, как у сапожника.

Исправлено пользователем selfmade 07/09/07 20:23.


selfmade
разрушители легенд
07/09/07 20:28

# 506199

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: cowboy1970, #506191] Help admins  

Классика, ничего не скажешь. Вся поднаготная этого движения! К сожалению, в ограблении народа с помощью незаконного сбора десятин замешаны даже баптисты и пятидесятники, хотя "харизматы" их за пояс заткнули по полной программе!

selfmade
разрушители легенд
07/09/07 21:22

# 506216

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Это будет тема-долгожитель, потому что у меня в запасе сколько угодно информации об этом. И не ждите, что всё зачахнет скоро, господа аферисты. Я этим служу тем, кто должен узнать правду. А вам это будет в погибель, враги правды, потому что вы не меня заткнуть пытаетесь, а правду.

SisterAnna
христианка
07/09/07 21:42

# 506222

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #502388] Help admins  

Смешно и грустно читать то, что вы тут пишете, считая себя, должно быть, человеком с Божьей мудростью.
Да нет, не вру я, просто муж читал Библию подряд и дошел до Малахии естественным порядком, и мне сказал об этом. А потом уж мы стали думать, куда эту десятину нести.
Увещевать вас не вижу смысла, вы уже сделали свой выбор, это ваше решение перед Богом.
Затыкать вам рот? Господи упаси! У нас свобода слова и свобода вероисповедания.

Скиф
07/09/07 22:30

# 506234

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SisterAnna, #506222] Help admins  

Пусть показывают свой свет, который через них светит. Каждый на этом форуме имеет возможность свидетельствовать о своей вере, своих отношениях с Богом, с другими верующими, с Церковью.
Я и засвидетельствовал о десятине, как разумном служении для дела Божьего..
А о добрых делах, о заимствованиях, подарках и прочих - не имею права свидетельствовать, потому, что это должно быть сделанов тайне, тогда Бог и воздаст явно.
я уже много раз поддавался на эти провокационные злобствования и отвечал соответственно. Это не принесло никакой пользы ни мне, ни тем кто наблюдал за этой руганью, не принесло славы Богу и не примирило меня с врагами Церкви. Я только запачкался и больше ничего.
Поэтому, пусть пишут, на то и этот форум существует.
А я буду ещё славить Бога и ещё буду служить ему и по примеру того, кто назван отцем всех верующих - буду отдавать на дело Божье десятую часть со своей прибыли. И даже если мало у меня будет - буду давать. И если много будет - тем более буду давать.
Потому, что это - не моё. Это Божья часть. И как распоряжаются еею те, кому это доверено - с них Бог спросит.
Бог никогда не бывает неверен в отношении меня. Как же я буду красть у Него, как же я буду проявлять неверность?
Благословений всем детям Божиим! Благословенной субботы!

(1Иоан.3:7-10)

unknown
orthodox
07/09/07 22:51

# 506240

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SisterAnna, #506222] Help admins  

Да нет, не вру я, просто муж читал Библию подряд и дошел до Малахии естественным порядком, и мне сказал об этом.

Попытались бы вы дойти хотя бы до Евангелия от Марка, а потом бы уже хоть что-то тут писали. Не смешили бы тогда нас, и на было бы не так грустно от этого.

unknown
orthodox
07/09/07 22:57

# 506245

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Вот мне интересно, а если бы Билл Гейтс был верующим протестантом (навряд-ли с такими доходами он им будет)? Сколько бы он отдавал церкви? Я слышал, что он зарабатывает больше 1 миллиона в день. Это получается больше 3 миллионов десятина. Вот это десятина... любый бы пастор в России слюнями бы обтекся.

SisterAnna
христианка
07/09/07 23:14

# 506252

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: unknown, #506240] Help admins  

В Евангелии от Марка, как и во всей Библии написано о любви и благодати. Иисус в Нагорной проповеди не отменяет заповедей Моисея, а наоборот поднимает планку. Именно потому, что есть теперь благодать. Так что в Новозаветнее время можно десятиной не ограничиваться. Выглядит это примерно вот так:
Фил. 4:16 вы и в Фессалонику и раз и два присылали мне на нужду. 17 [Говорю это] не потому, чтобы я искал даяния; но ищу плода, умножающегося в пользу вашу. 18 Я получил все, и избыточествую; я доволен, получив от Епафродита посланное вами, [как] благовонное курение, жертву приятную, благоугодную Богу. 19 Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом. 20 Богу же и Отцу нашему слава во веки веков! Аминь".

Но это, опять повторю, для желающих. А кому нравится вместо этого пасторам косточки перемывать - воля ваша.

АлександрРуденко
Христианин
08/09/07 00:36

# 506280

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #506050] Help admins  

Дорогой salfmade, Вам, по-моему немного не хватает христианского такта и кротости в разговоре. Я, кажется, ясно выразился, что не поддерживаю взимания десятины в Церкви. И от пасторов-аферистов Бог миловал (в нашей общине таких нет). Так что примите совет по Писанию:1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. (Гал.6:1). Что такое кротость? А, ведь, написано это в послании к Галатам, где Павел строго обличает их за возвращение к Закону Моисея, включая обрезание, субботы и т.д.(десятину). А, вот еще:"24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю".
(2Тим.2:24-26) Советую прислушаться,- это Слово Божие.

Алексей1979
христианин
08/09/07 10:24

# 506371

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Лично я не чувствую в себе призвания менять кого-то из пасторов или учение целой деноминации.

Вопрос такой: в каких церквях и деноминациях нет учения о десятине?
Посмотрю, может в нашем городе как раз найдутся такие.

Скиф
08/09/07 17:09

# 506477

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: unknown, #506245] Help admins  

Вы только слюнями не обтекитесь, но есть среди адвентистов семья Макнилз. Они миллионеры. Не такого масштаба как Гейтс. Намного меньше. Но, постоянно они отдают на дело Божье миллионы долларов.
Как я знаю, это не десятина а намного больше.
Посоветуются на своём семейном совете и дают туда где видят разумное применение средствам и реальную пользу.
Они от всего сердца это дают, не думая ни о какой славе или о прибыли.
Потому, что они - верующие, Христиане, друзья Бога.
Христианин, он что бедный, что богатый - всегда честен, не жаден, он - партнёр Божий в деловых вопросах.
Поэтому имеет честь и достоинство.
Внимательно прочтите эти слова и поверьте Богу:
16 Малое у праведника — лучше богатства многих нечестивых,
17 ибо мышцы нечестивых сокрушатся, а праведников подкрепляет Господь.
18 Господь знает дни непорочных, и достояние их пребудет вовек:
19 не будут они постыжены во время лютое и во дни голода будут сыты;
20 а нечестивые погибнут, и враги Господни, как тук агнцев, исчезнут, в дыме исчезнут.
21 Нечестивый берет взаймы и не отдает, а праведник милует и дает,
22 ибо благословенные Им наследуют землю, а проклятые Им истребятся.
23 Господом утверждаются стопы такого человека, и Он благоволит к пути его:
24 когда он будет падать, не упадет, ибо Господь поддерживает его за руку.
25 Я был молод и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба:

26 он всякий день милует и взаймы дает, и потомство его в благословение будет.
27 Уклоняйся от зла, и делай добро, и будешь жить вовек:
(Пс.36:16-27)

selfmade
разрушители легенд
08/09/07 17:47

# 506496

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SisterAnna, #506222] Help admins  

Вам смешно и грустно? Вам должно быть просто грустно, что вы 10 лет верующие и так плохо отличаете правую руку от левой ноги. Вы даже не знали, что Иисус не учил исполнять ВСЁ Слово Божье, а говорил соблюдать только Его слова. Я в шоке был, узнав об этом. Какую же Библию вы читали и читали ли вообще? И почему это муж "естественным порядком" начал читать Библию с Ветхого Завета, а не с Нового? Кто вас так научил? Я бы младенцев на пушечный выстрел не подпускал к Моисееву закону! Это ведь совсем не "молоко"! Это то, что мы вообще не должны соблюдать, потому что Христос давно искупил нас от этого! Скорее всего, вас просто ткнули носом в Малахию, как это и делают в "церквях", где собирают десятину. Ещё раз говорю, что кто собирает десятину в наше время, тот вор, тот лженаставник, потому что никто теперь не имеет на это права. Читайте Новый Завет! Читайте, а не спите над ним. Я против вас ничего не имею, просто вам некогда было углубляться в поиск правды, потому что за вас всё решал "пастор", который, насколько я понял, ничего не имеет против сбора десятины, хотя это полнейшее беззаконие.

Исправлено пользователем selfmade 08/09/07 19:44.


selfmade
разрушители легенд
08/09/07 18:09

# 506503

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: SisterAnna, #506252] Help admins  

Sister Anna! Вы вообще не ту Библию читаете. Нагорная проповедь произносилась во время действия Ветхого Завета, который закончился не тогда, когда Иисус родился, а тогда, когда завеса в храме треснула после крика Господа "Свершилось!" (завещание вступает в силу после смерти завещателя, а не тогда, когда он ещё жив, не так ли?). А ещё в Евреям 7:18 сказано, что ОТМЕНЕНИЕ бывшей прежде заповеди происходит из-за её бесполезности. Читайте также Рим. 7:6 и Гал.3:13, а не Малахию. Христос - конец закона. Он многое оттуда прямо опроверг! Или вы не читали?
Кроме того, ваш "пастор" - это далеко не Апостол Павел, которого постоянно гоняли по всей Европе и Азии, пытаясь убить за проповедь Евангелия. Но он не собирал десятину, потому что не был вором и хорошо знал Писания.
И я не "мою кости пасторам", а говорю правду. Это факты. Говорить правду - не грех. Просто "пастора" придумали учение, по которому никто не имеет права их разоблачать. А вот это уже грех, потому что в Новом Завете такого учения вы не найдёте. Я имею полное моральное право бомбить этих аферистов по полной программе. Они специально затыкают людям рты, объявляют их "обидевшимися" или "бунтарями". Это приём уголовного мира. Легче всего держать людей под гнётом своей власти, если скрывать от них правду или препятствовать её распространению. Так поступают все тираны.

cowboy1970
христианин вне конфессий
08/09/07 19:48

# 506531

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #506503] Help admins  

И меня называли бунтарём. А ещё говорили всем, чтобы те со мной не общались. Это правда. Это их коронный номер, чтобы скрыть правду.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
09/09/07 11:02

# 506686

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #506371] Help admins  

в каких церквях и деноминациях нет учения о десятине?

Почему требование церкви вы называете учением? Мы каждый месяц отстегиваем государству 13% от наших доходов. Это тоже учение - "Учение о подоходном налоге"? Отсюда и ответ вам. Скорее всего, учения о десятине (как и учения о троице) вы нигде не найдете. Но требования найдете в тех церквях, где пастор на зарплате от поступлений с паствы.

Алексей1979
христианин
09/09/07 20:54

# 506851

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Savl, #506686] Help admins  

Почему требование церкви вы называете учением?
___________________________________________________________________

Потому-что это преподносится не как требование церкви, а как заповедь. И сама церковь вроде тут даже и не причем.

Алексей1979
христианин
09/09/07 22:01

# 506870

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Вот сегодня проповедь о приношениях была. Перескажу в кратце.

В начале пастор процитировал: "Доброхотно дающего любит Бог".
Есть люди, для которых нам ничего не жалко: друзья, родные. Мы даем для них деньги и не ищем возврата...

То, как мы платим десятины и приношения, определяет наши отношения с Богом. У кого проблемы с десятинами и приношениями, тот не любит Бога. Если человек всегда открыт для пожертвований, то это признак того, что его отношения с Богом правильные...

... В общем все в таком роде.

Еще "тема" новая появилась. Раньше такого не было.
Раньше десятины и приношения складывались в одни ведерки и всё.
А теперь для десятин и приношений одно ведерко, а для миссионерской деятельности - другое.
Т.е. десятины как платились так и платятся, приношения, как учит церковь, должны быть соразмерны десятине. А на миссионерскую деятельность пока не слышал, сколько надо жертвовать, но скорее всего, не меньше, чем на приношения.
Пастор сказал, что миссионерские деньги пойдут на проповедь по всему миру, а десятины и приношения - это на Храм Божий. Только вот я ни разу не видел в новом завете, чтоб так поместную церковь величали.

Если есть на форуме служители из ХВЕ, ну растолкуйте в чем же "фишка" то???

Скиф
09/09/07 22:32

# 506878

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

В одной из деревень России …, некто по имени … решил, что он призван Богом проповедовать. Написал он пастору … заявление, чтобы церковь проверила его готовность к проповедованию.

Собеседование получилось очень интересной.
- Читать умеешь? Нет, пастор
- Писать умеешь? Нет, но моя женя… умеет писать очень хорошо
- Хорошо, но Библию хоть знаешь?
- Да, конечно, я очень силен в Писаниях. Знаю Библию от корочки до корочки.
- Тогда, какая часть Библии тебе больше всего нравится?
- Очень люблю Новый Завет
- А какая именно книга Нового Завета?
- Книга «Притчи Соломона»
- Интересно, а какую притчу ты очень хорошо знаешь?
- Какая притча? О, конечно же, притча о милосердном самарянине.
- Расскажи нам пожалуйста эту притчу.
- С удовольствием:
Жил был человек, который однажды решил отправиться из Иерусалима в Иерихон, по дороги попался разбойникам, которые оставили его израненным на дороге и выросло терние и заглушило его. Потом пошел дальше, но не имел с собой денег. И вот, встречает он царицу Савскую, которая дала ему 120 талантов золота и 10 перемен одежд. Потом сел в колесницу и начал сильно гнать лошадей и проходя под одним деревом зацепился волосами за его ветви и остался висеть там. И висел много дней и ночей, и вороны приносили ему хлеб и воду. И как-то ночью, когда он спал, его жена подкралась и незаметно отрезала ему волосы и он упал на каменистое место, и начал идти дождь. И шел дождь 40 дней и 40 ночей, и все это время он укрывался в пещере. Потом пошел дальше и встретил человека, который сказал ему: «Зайди поужинай со мной». Нет, ответил он «не могу, я только что женился». А пригласивший пошел на распутья и все звал и звал его, но тот отправился в Иерусалим. Вошед в город он увидел у окна царицу Иезавель, которая заметив его начала сильно хохотать. Человек обиделся и закричал: «Выбросьте ее оттуда». И выбросили ее. Выбросьте ее еще раз. И выбросили ее до седмижды семидесяти раз. И из ее станков были собраны 11 полных корзин. И сейчас, чья же жена будет она в день суда?


(с) автор мне не известен, заранее приношу извинения

selfmade
разрушители легенд
10/09/07 11:40

# 507007

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #506878] Help admins  

Скиф, я тебя недооценил! Ты молоток. Ой, нет, кувалда, конечно, уже! То, что ты написал, - это подача навылет (эйс), выражаясь теннисным языком. Это просто трёхочковый бросок с 20 метров на последней секунде матча за звание чемпионов НБА. Молодец, спасибо. Всё правильно.

selfmade
разрушители легенд
10/09/07 11:50

# 507012

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Ух, аж мурашки по шкуре табунами побежали... Создавая эту тему, я даже не думал, что будет такой отклик. Сегодня ровно месяц. Более 5000 тысяч просмотров.
Отдельное спасибо всем скользким аферистам от религии, которые бросились оправдываться, несмотря на то, что явно разоблачены и не имеют никаких шансов против простой правды, что никто не имеет права собирать десятину, раз этого не делал Сам Господь Иисус Христос и Его Апостолы. Спасибо вам, господа аферисты, что не побоялись выставить себя на посмешище и поддерживаете эту тему вверху списка тем, что как раз и нужно, чтобы простые люди, читая это, узнавали правду и видели вашу змеиную скользкую сущность, и как правда срывает с вас маски. Вы сами подсказали мне те догмы, которые вы применяете, чтобы держать народ в неведении. Задача же моя и моих товарищей была очень простой, потому что опровергнуть вашу ложь на основании Нового Завета - это плёвое дело!

Скиф
10/09/07 13:47

# 507049

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #507012] Help admins  

Уважаемый selfmade!
Ответьте мне пожалуйста, должен ли я себя причислять к аферистам от религии, из-за того, что я возвращаю Богу десятую часть моей прибыли, чтобы таким образом пасторы и их семьи имели нееобходимое для жизни?


Я знаю, что в некоторых харизматических общинах (один мой знакомый, который там покаялся рассказывал) пастор напрямую требует (!!!) и лично собирает (!!!) десятину и тут же ложит её в свой карман (!!!)
И при этом публично выговаривает некоторым, что они слишком мало дают (!!!)

Только поэтому я ввязался в это обсуждение заявив, что я присоединяюсь к этому протесту.

В церкви к которой я принадлежу, десятина
1) имеет библейское обоснование
2) добровольна
3)конфиденциальна (кто её возвращает знает только казначей, мнение которого учитывает избирательный орган общины при рассмотрении кандидатур на выборах служителей общины)
4) те, кто не возвращают её пользуются всеми преимуществами братского общения, помощи, в том числе и материальной ( только не могут быть руководителями)
5)не подлежит распределению, а тем более присвоению самим пастором общины
6) распределяется централизованно для того, чтобы все пасторы имели вознаграждение независимо от величины и богатства общины
7)избран церковью как самый разумный, библейский, простой и справедливый способ поддержания церковной организации во всемирном масштабе.

Я очень хорошо осведомлён (как любой член нашей церкви при желании) как распределяется десятина.
Я очень хорошо знаю, что пасторы имеют очень скромное жалование которое позволяет ему не голодать, но не позволяет ему например питаться богатой пищей, потому наши пасторы в основном весьма спортивного, поджарого телосложения, за небольшим исключением больных обменом вееществ.
Я знаю, что из-за скромности этого жалования, жёны пасторов постоянно ищут где бы дополнительно заработать, чтобы купить достойную одежду себе, детям, чтобы учить их и т.д.
Я точно знаю, что никогда на своё вознаграждениее адвентистский пастор не сможеет купить не то, что машину, ему сложно собрать деньги даже на приличную бытовую технику для дома.
Те, кто имеет машины, в основном получили их в виде подарка от родственников, родителей, друзей, в результате заработка своей жеены или детей. Но, только не на своё жалование. Машины покупают общины, для обслуживания своих нужд, центральные организации Церкви, понятно для того, чтобы руководители были обеспечены транспортом.
Естественно это я рассказываю по обстановке в СНГ. В США, например, там уровеень жизни выше, и уровеень вознаграждения соответственно. Там вообще мало кто даже за булкой хлеба пешком ходит.

Так же я знаю, что бывают в церковной среде и аферисты, каким-то образом ставшие пасторами.
Такие люди обманывают, предают, идут на всякие авантюры, пытаются диктовать казначею общины, чтобы тот выдавал им деньги, часто являются прелюбодеями, мошенниками, клеветниками и как следствие всего этого попадают на крючок "товарищей", которые их вербуют как "секретных сотрудников", ведь всякое государство нуждается в таких людях, это объективная истина.
Но, пасторский век таких "оборотней" не долог. Рано или поздно их разоблачают и изгоняют со служения, порой и из Церкви.

Вы, конечно, можете в ответ на это сообщение вылить ещё много много порций вашей .... скажем так, "правдорубной" любви.
Не смею Вас осуждать более, может быть кто-то Вас обидел из них и вы мстите за себя.


Моё дело - говорить истину.

selfmade
разрушители легенд
10/09/07 14:44

# 507065

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #507049] Help admins  

Ещё раз говорю для особенно упорных, что библейского основания для собирания десятины в Новом Завете не существует. Это заблуждение, которое основано на догме, что надо соблюдать всю Библию. И аферисты используют эту догму в своих корыстных целях. Читайте 15 главу Деяний, где Апостолы ставят крест на попытках некоторых лжебратьев заставить язычников соблюдать Моисеев закон. Жить надо только по Новому Завету. Христос освободил нас от необходимости жить по закону. Поэтому церковь надо строить так, как это делали Апостолы, а не по принципам скинии Ветхого Завета, которая и представляет собой пирамидальную структуру, которую по плоти пытаются скопировать теперешние карьеристы от религии. За что и будут осуждены. И я не мщу за себя, потому что Господь сказал: "Я воздам". Моё дело - вывести их на чистую воду. Если ты тоже хочешь справедливости - докажи.

Исправлено пользователем selfmade 10/09/07 14:47.


ValeryZ
Христианин
10/09/07 16:53
valeryz.com.ua

# 507091

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Тема несколько затянута, как мне кажется. Это, видимо потому, что она вот уже месяц находится в топе раздела.
Я бы не хотел, чтобы выяснение отношения христиан к десятине, равно как и к другим материальным и финансовым приношениям, выливалось во взаимные оскорбления.

Мое мнение таково: если чувствуешь побуждение от Духа Святого - дай, даже не просящему у тебя (как показывает опыт, именно этих, 20 гривен, например, человеку не хватало на покупку обуви для ребенка).
Просящему у тебя - также дай, однако рассмотри, для чего это просится. Однако если явно видишь или знаешь, что денежка пойдет, например, на опохмел - тогда облом. Где пили там пусть и похмеляются. Если не знаешь зачем - дай сколько просят, или сколько не жалко, из расчета, что даже при самых лучших обещаниях деньги не вернутся, даже если беруться в долг.
Другу и брату - дай от просимого по возможности. Верь, что вернет, но и свою семью не оставь без хлеба.
Не переодалживай, потому что глуп тот, кто ложит свою руку за другого.
Если даешь - то пусть левая рука не знает, что делает правая.

Относительно сбора десятин и пожертвований, да еще на разные нужды, да еще разными корзинами. Да еще несколько раз за служение. Это одна из причин (кроме моих кальвинистских воззрений и других теологических расхождений), по которой мне пришлось оставить поместное собрание.
Слова пастора за обедом в одной из семей: "мне бы 10 таких семей, и больше мне ничего не надо" привели, ИМХО, к тому, что в церкви сейчас около 15 человек из 50 осталось. Именно они и кормят пастора, пусть Господь будет милостив к ним, и ко мне, чтобы не пришло на сердце осуждать их или пастора. Некоторые из этих людей уходили из церкви, обиженные и на пастора и на систему, однако возвращались, потому что "это родина". Они там "родились" и "выросли". И мне нечего им сказать. И мне нечего им возражать. Больно крепко воткнуто в их головы учение о 5 сольдо, которые нужно закопать и ждать. До сих пор, даже те, кто ушли из церкви, несогласные с пастором, продолжают играть в евангелие процветания, прислушиваясь к учителям такового учения и жертвуя им деньги.

Есть еще что говорить, однако много не буду, поскольку пока нет мира в сердце, а если нет его, то может проистечь или осуждение, или какой горький корень возникнуть. Посему прошу и меня не судить.

И еще раз. Тема интересная, но несколько затянута, как искуственно поднимаемая, что придает ей привкус некоей "пенопластовости". ;) Без обид. ;)

Благословений!

selfmade
разрушители легенд
10/09/07 17:05

# 507096

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ValeryZ, #507091] Help admins  

Всё очень правильно говоришь, брат. И я не скрывал с самого начала, что нужно делать всё для того, чтобы эта тема была наверху как можно дольше. А всё, что ты сказал - очень точно и прекрасно именно в силу этого.
А мне ещё много что есть сказать по этой теме. Она далека от завершения. Это не хит-однодневка. Это очень серьёзное дело, чтобы взять и просто бросить. Ответственность велика. Люблю простых наивных людей и всё тут! А воров ненавижу. Это не горький корень. Это любовь, которая не радуется неправде. Не должно быть никакого компромисса с ложью.

Скиф
10/09/07 18:09

# 507110

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #507065] Help admins  

Ещё раз говорю для особенно упорных, что библейского основания для собирания десятины в Новом Завете не существует. Это заблуждение, которое основано на догме, что надо соблюдать всю Библию.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Дорогой selfmade! Всё же, для вашей респектабельности, вам следовало бы впереди Вашего категоричного утверждения о каких-либо "заблуждениях и догмах" писать - ИМХО.
Потому, как Вы не то, что экспертом не являетесь, но, и Библию -то не прочли ни разу вдумчиво от начала до конца.
Вы имеете весьма и весьма поверхностное представление о книгах Библии Нового Завета.
Вы очень отрывочно, фрагментарно, кое-что слышали (наверное на встречах малой группы либо из проповедей) из посланий Апостолов, в основном из посланий Павла, на которых и строится основная часть богословия тех церквей в которых Вы пребывали.
Слова же Самого Иисуса в евангелиях, послания Иоанна, Иакова, Иуды, Петра - редко либо никогда не приводятся и не исследуются вдумчиво и непредвзято.
Но и слова Павла на которые "опирается" подобное "богословие" - перевраны и применяются в отрыве от библейского и исторического контекста.
Я уже доказал это например с любимым всеми такими "богословами" отрывком 1Тим. 4 гл. 1-6.

Эти "богословы" твердят одну и ту же клевету на Бога, на Библию, якобы там Павел имеет ввиду свинину и прочую нечистую пищу.
Следуя их логике нужно признать пятикнижие Моисея "бесовскими учениями" а слова "... И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им:..."(Лев.11:1) - словами не Господа, а беса!!!

Так вот, я привёл комментарий весьма уважаемого в христианской среде Баркли, который к адвентистам не имел никакого отношения.
приведу его и здесь:
"... Ересь, которую проповедовали лжепророки из Ефеса, была тесно связана с будничною жизнью. Как мы уже видели, эта ересь была гностицизмом, а сущность гностицизма заключалась в том, что дух есть абсолютное благо, а материя - абсолютное зло. Исходя их этого, одни гностики утверждали, что все связанное с плотью - зло и что все в мире - зло. Отсюда ефесяне впадали в две определенные ошибки. Одни еретики проповедовали отказ человека, насколько это возможно, от пищи, потому что пища материальна и, следовательно, есть зло; пища, в свою очередь, способствует росту и жизни тела и, следовательно, тело тоже есть зло. Они также настаивали на том, чтобы люди воздерживались от брака, потому что инстинкты тела - это тоже зло и потому их следует полностью подавлять...."

Но....в ответ сначала глухое молчание, а затем, эта тема снова выкакивает как "...лжеучение адвентистов о 1 Тим 4 гл...."
Клеветникам, всякое лыко в строку, даже если при этом они библейские богодухновенные Писания, прямыее слова "...И сказал Господь Моисею, говоря..." называют учением бесовским.
Что тут скажешь?
Праведен суд на таковых.

Ещё раз об обоснованиях.
Павел тому же Тимофею во 2-м послании пишет следующее:
14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.


16 Все Писание богодухновенно (слышишь, всё Писаниее!!!)
и полезно для научения,
для обличения,
для исправления,
для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек,
ко всякому доброму делу приготовлен.
(2Тим.3:14-17)

selfmade
разрушители легенд
10/09/07 18:36

# 507121

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #507110] Help admins  

Нет, мой золотой, облом тебе! Не учился я от каких-то закрытых групп. Я всегда ревновал о дарах духовных, особенно о мудрости и пророчестве. Пророческий дар я не получил, значит, Господу это не надо. Но Помазание всегда учит верно, и только по Христу. Ты говоришь, что всё Писание богодуховенно, и поэтому надо исполнять всё. Хорошо. Начинай: "Око за око, зуб за зуб", бей блудников камнями, убивай тех, кто нарушает субботы, испытывай неверность жены с помощью горькой воды, три раза в год езди в Иерусалим, сделай обрезание, приноси баранов и козлов в жертву за твои грехи. Это ведь богодуховенно, значит, надо тоже соблюдать, или нет? Или слабо? Хватит трепаться, потому что в Галатам 2:21 чётко сказано, что если законом оправдание, то Христос напрасно умер. И ещё сними тугую повязку с глаз и прочти Галатам 3:2-5, где Апостол Павел ясно говорит, что Бог даёт Святого Духа через веру, а не через соблюдение закона. И ещё сказано, что ОТМЕНЕНИЕ бывшей прежде заповеди происходит по причине её бесполезности (Евр.7:18), а также, что ныне умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении Духа, а не по ветхой букве (Рим.7:6). Но ты плотской, поэтому будешь, скрипя зубами до тех пор, пока они на сломаются, упираться из гордости, хотя коню понятно, о чём тут напрямую безо всяких кривотолков говорит богодухновенное Слово Нового Завета. Всё равно ты не можешь исполнить закон. А если будешь толкать людей на это, то будешь осуждён за этот грех.

Скиф
10/09/07 22:07

# 507194

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #507121] Help admins  

"...А поворотись-ка, сын!
- Экий ты смешной..."

Вы слишком запальчивы и самоуверены. Помазание может быть и было, да вот вдумчивого изучения Библии никакое помазание не отменяет.
Иисус молился за Своих последователей: "... Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина..."(Иоан.17:17)
Так, что помазание от Духа Святого не можеет отменять Слова Божьего. Разве что помазание не от того духа.

Начнём по порядку.
Вы говорите: "...Ты говоришь, что всё Писание богодуховенно, и поэтому надо исполнять всё..."

Отвечаю.
- Это не я говорю а Павел говорит Тимофею следующее, обрати внимание на выделенное:
Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. (2Тим.3:15-17)
В те времена существовали только Священные Писания, которые теперь называют книгами Ветхого Завета.
На эти Писания (и только на них)ссылался Иисус в споре с дьяволом в пустыне.
Эти же Писания Он постоянно цитирует в своих дискуссиях и обличениях фарисеев, а так же преподавая истину ученикам например Луки 24: 25-27.
Эти же Писания цитирует Пётр в своей серии проповедей после Пятидесятницы.
Эти же Писания цитирует Стефан фарисеям перед побитием его камнями.
Все апостолы и пророки Нового Завета имеют основание в Писаниях, как исполнившихся в Иисусе Христе обетованиях.
Книги пророков Иереемии, Иезекииля, особенно Даниила - перекликаются с книгой Откровения Иоанна.
Вся Библия, все её части взаимно подтверждают и дополняют друг друга. Они все органично связаны одним контекстом, так, что попытка вырвать какие-либо тексты из целого приводят к уродливым, бессмысленным учениям в корне противоречащим Слову Божьему.
Из Священных Писаний Ветхого завета мы по словам Павла "научаемся, умудряемся, извлекаем то, что полезно, потому, что это богодухновенное слово Божие.
И если в Библии представлена прекрасная система финансирования Церкви, то почему бы её не использовать?
Это не является попыткой буквально "исполнить весь закон", не является "попыткой спастись им".
Это - использование мудрости Божьей для разумной организации служения.
Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
(Матф.13:52)

И оправдание от грехов здесь ну, ни к какому боку не прилепишь, оно здесь ни при чём. Оправдывает нас, спасённых по благодати Иисус Христос по вере нашей.
Соблюдение Десяти Заповедей, так же как и повиновение разумным законам государства нее является попыткой оправдаться перед Богом.
Это - следствие спасения, покаяния, оправдания, искупления, освящения.
Тее, кто уже спасён, кто уже оправдан, кто уже искуплен, кто уже освящается Словом Божьим, Духом Святым, проявляют свою любовь к Богу тем, что почитают и соблюдают Его Нравственный закон, закон свободы, закон любви к Богу и к человеку - 10 заповедей.

А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.

Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;

а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
(1Иоан.2:3-7)

Скиф
10/09/07 22:19

# 507199

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #507121] Help admins  

А это и вправду свидетельство помазания?
Читаем выделенное:
"...Нет, мой золотой, облом тебе!
Не учился я от каких-то закрытых групп. Я всегда ревновал о дарах духовных, особенно о мудрости и пророчестве. Пророческий дар я не получил, значит, Господу это не надо.
Но Помазание всегда учит верно, и только по Христу.
Ты говоришь, что всё Писание богодуховенно, и поэтому надо исполнять всё. Хорошо. Начинай: "Око за око, зуб за зуб", бей блудников камнями, убивай тех, кто нарушает субботы, испытывай неверность жены с помощью горькой воды, три раза в год езди в Иерусалим, сделай обрезание, приноси баранов и козлов в жертву за твои грехи. Это ведь богодуховенно, значит, надо тоже соблюдать, или нет? Или слабо?
Хватит трепаться, потому что в Галатам 2:21 чётко сказано, что если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
И ещё сними тугую повязку с глаз и прочти Галатам 3:2-5, где Апостол Павел ясно говорит, что Бог даёт Святого Духа через веру, а не через соблюдение закона. И ещё сказано, что ОТМЕНЕНИЕ бывшей прежде заповеди происходит по причине её бесполезности (Евр.7:18), (внимание, здесь Павел говорит о законее священства) а также, что ныне умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении Духа, а не по ветхой букве (Рим.7:6).
Но ты плотской, (потому, что проявляю чеестность в отношении Божьих служителей?)
поэтому будешь, скрипя зубами до тех пор, пока они на сломаются, упираться из гордости,
хотя коню понятно,
о чём тут напрямую безо всяких кривотолков говорит богодухновенное Слово Нового Завета. Всё равно ты не можешь исполнить закон.
( Внимание! - "...Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе..."(Фил.4:13)
А если будешь толкать людей на это, то будешь осуждён за этот грех..."
(Внимание! "... Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)

------------------------------------------------------------------------------
Вы можете обижаться, но Ваш язык, Ваша речь, дух Ваших сообщений, не свидетельствуют о помазании. Если оно и есть, то не от Бога.
И кроме того, Вы не ответили мне на вопрос, поэтому я повторяю его:
Уважаемый selfmade!
Ответьте мне пожалуйста, должен ли я себя причислять к аферистам от религии, из-за того, что я возвращаю Богу десятую часть моей прибыли, чтобы таким образом пасторы и их семьи имели нееобходимое для жизни?

благовестник
Христианин (внеконфессиональный)
11/09/07 15:24
face-devil.info

# 507370

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #507199] Help admins  

Скиф
На первый взгляд удивляет то, как в "евангельских" церквах пасторы, - недоучки, дурят головы своей пастве, внушая им, что 1Тим.4 гл. - это "о чистой и нечистой пище" (Лев.11гл.). Но посмотрите как они, не боясь греха, клевещут на Духа Святого! Апостол Павел пишет Тимофею и всем христианам следующее: "...Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен..." (2Тим.3:16,17). Священное Писание не может быть "учением бесовским" (1Тим.4:1). Те, кто так говорит, оскорбляют Духа Святого, оскорбляют Господа, Который сказал: «И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им: скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле…» (Лев.11гл.).

Господь также в эсхатологическом пророчестве через Исаию сказал: «…Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, — все погибнут, говорит Господь…» (Ис.66:16-18).

Текст 1 Тим 4:1-5 в подстрочном переводе выглядит так: «Дух же чётко говорит, что в позднейшие времена отступят некоторые - от веры придерживающиеся духов обманщиков и учений демонов, в лицемерии лжеречивых, заклеймённых - относительно собственной совести, заставляющих не жениться, удерживаться от пищи, которую - Бог создал для принятия с благодарением - верным и познавшим - истину. Потому что всякое создание Бога хорошо и ничто не должно быть отбрасываемо благодарением принимаемое: освящается ведь через слово Бога и обращение». Слова: "которую Бог создал для принятия" отличаются от русского перевода. Бог действительно кое-что создал для принятия в пищу, но, отнюдь не всё! А слова: "освящается ведь через слово Бога" - уточняют, о какой пище идёт речь. О той, которая освящается Божьим словом. Ищите в Библии что Бог предлагает для пищи Своему народу (Лев.11гл)...
На твой абсурд, извращение Писания (к погибели) (2Пет.3:16)... я ответил в теме: Опять некоторые ставят заезженную пластинку «о чистой и нечистой пищи» - http://jesuschrist.ru/forum/507359

-----------------------------------------------------------------------------
Сейчас происходит великое отступление от Бога (2Фес.2:3-4). То есть большая часть (99,9%) сегодняшних «христиан» воюет против Бога (Слова Божьего – Ин.1:1-3) на стороне врага (дьявола)! В книге «Лицо дьявола» дано описание стратегии, тактики дьявола - лжеца, вора, человекоубийцы, обольстителя вселенной (Ин.8:44; 10:10; Откр.12:9), и, естественно, описан путь, по которому необходимо идти человеку, чтобы достичь Царства Божьего.

selfmade
разрушители легенд
12/09/07 18:52

# 507877

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Это к Скифу и ко всем таким.
Скиф! Если хочешь поспорить, надо или нет в эпоху Нового Завета соблюдать Закон Моисея, то создай тему под названием типа "Христос не отменял закон, и мы должны жить по Моисееву закону". Начинай такую тему, и я там буду громить тебя по полной программе, так что только щепки полетят. Да ещё и получишь от всех христиан, потому что ты - не христианин, а лжехристианин, о которых Павел предупреждает в послании к Галатам. Кто под законом, тот под проклятием. Начинай тему и хватит засорять эту, где речь идёт только о незаконности сбора десятин в Новом Завете.

Алексей1979
христианин
12/09/07 21:20

# 507929

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Предлагаю лучше изучить историю десятины: кто принес ее первым, какие повеления Бог давал о десятине, когда и кому. Много вопросов отпадет само собой. (Только подробно, ничего не пропуская)
Затем привести все примеры связанные с повелениями о деньгах из нового завета. Там же тоже говорится как что и кому платить.
Труд это не самый легкий, но может у гого-то есть уже специальная литература по этому вопросу, не думаю, что над этим задумываемся только мы.

Да, и давайте как-то тон слегка все сменим на более сдержанный, а то чувствую, начнутся скоро выяснения через кого какой дух говорит.

selfmade
разрушители легенд
13/09/07 21:21

# 508247

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей1979, #507929] Help admins  

Это очень толковое слово. Так и надо сделать. Но из литературы я бы привлёк только Библию, особенно Новый Завет, потому что Христос искупил нас от проклятия закона.
И ещё. Когда я говорю такие вещи, как я сказал Скифу ("облом тебе!"), то это сказал лично я, а не какой-то дух через меня. Это просто. Если я говорю, что хочу есть, то разве это какой-то дух говорит через меня? Конечно, нет! Так вот, человек, через которого говорит Святой Дух, называется пророком. Я - точно не пророк. Я бы знал. Но вот насчёт дара слова мудрости... Так этот дар доступен абсолютно каждому, кто не сомневается, потому что Бог даёт его просто и без упрёков.
И ещё. Апостолы не тыкали язычников носом в Ветхий Завет. Вы такого не найдёте. Они проповедовали Евангелие, уча соблюдать только то, чему их учил Сам Христос. Они не искали ответы на свои вопросы в Ветхом Завете, а молились, и Святой Дух просто говорил им, что делать. Они выполняли команды Святого Духа.

Скиф
14/09/07 08:08

# 508342

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #507877] Help admins  

Это к Скифу и ко всем таким.
Скиф! Если хочешь поспорить, надо или нет в эпоху Нового Завета соблюдать Закон Моисея, то создай тему под названием типа "Христос не отменял закон, и мы должны жить по Моисееву закону". Начинай такую тему, и я там буду громить тебя по полной программе, так что только щепки полетят. Да ещё и получишь от всех христиан, потому что ты - не христианин, а лжехристианин, о которых Павел предупреждает в послании к Галатам. Кто под законом, тот под проклятием. Начинай тему и хватит засорять эту, где речь идёт только о незаконности сбора десятин в Новом Завете.
--------------------------------------------------------------------------------------
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вы уже сами себя громите с "баговесником" и не только щепки но, и кое-что другое от вас летит.
Компашка весьма "благородная" и супер "духовная".
"...Чу! Прислушайтесь, братья... откуда это?
Шум, гам, грубые слова и злословия раздаются в форуме...
- Что это???
- Да это selfmade с "баговесником", на них кажется дух сошёл! И к ним присоединяются все такие же духовные пролетарии... Будет много шума, свары и потасовок, будут лететь щепки, сопли, зубы... обычное служение "евангельских христиан"...
- А-а-а..."

Настоятельно рекомендую смотреть на себя в библейское зеркало перед тем как сесть за клавиатуру и молиться молитвой "Отче наш" вникая хорошенько в смысл этой молитвы, предложенной Господом.

Скиф
14/09/07 08:31

# 508347

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Для особо одарённых неким духом.

На первый взгляд удивляет то, как в "евангельских" церквах пасторы, - недоучки, дурят головы своей пастве, внушая им, что 1Тим.4 гл. - это "о чистой и нечистой пище" (Лев.11гл.). Но посмотрите как они, не боясь греха, клевещут на Духа Святого! Апостол Павел пишет Тимофею и всем христианам следующее: "...Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен..." (2Тим.3:16,17).

Священное Писание не может быть "учением бесовским". Или вся Библия богодухновенна, или вся - нет.
Павел убеждает нас, что всё Писание. В его время это были книги, которые сейчас названы книгами Ветхого завета.

Те, кто так толкуют тексты 1 Тим. 4:1-6 - оскорбляют Духа Святого, оскорбляют Господа, Который сказал: «И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им: скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле…» (Лев.11гл.).

Господь также в эсхатологическом пророчестве через Исаию сказал: «…Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, — все погибнут, говорит Господь…» (Ис.66:16-18).

Текст 1 Тим 4:1-5 в подстрочном переводе выглядит так: «Дух же чётко говорит, что в позднейшие времена отступят некоторые - от веры придерживающиеся духов обманщиков и учений демонов, в лицемерии лжеречивых, заклеймённых - относительно собственной совести,
заставляющих не жениться, удерживаться от пищи, которую - Бог создал для принятия с благодарением - верным и познавшим - истину.
Потому что всякое создание Бога хорошо и ничто не должно быть отбрасываемо благодарением принимаемое: освящается ведь через слово Бога и обращение».
Слова: "которую Бог создал для принятия" отличаются от русского перевода.

Бог действительно кое-что создал для принятия в пищу, но, отнюдь не всё!

А слова: "освящается ведь через слово Бога" - уточняют, о какой пище идёт речь. О той, которая освящается Божьим словом.

Ищите в Библии что Бог предлагает для пищи Своему народу (Лев.11гл)...

Хотя бы задумайтесь, почему в детских садах не кормят детишек вашим страстно любимым салом.


Комментарий Баркли, не имевшего никакого отношенния к адвентистам:
"...Такие лжепророки появились в церкви Ефеса.
Давайте серьезно изучим как эти лжеучения представлены в настоящем отрывке.
Злые духи должны были быть источниками этих лжеучений.
Но хотя эти лжеучения и исходили от бесов, они приходили через людей.
Они шли через людей, отличавшихся вкрадчивым лицемерием, на совести которых было клеймо дьявола.
Иногда рабам выжигали клейма, указывавшие на их принадлежность владельцу.
Так вот, на совести этих лжепророков дьявол тоже поставил свое клеймо, делавших их его собственностью.
В этом заключена страшная и грозная идея.
Бог всегда ищет людей, чтобы они были Его орудиями в мире, но также и злые силы ищут людей, которых они могли бы использовать в своих целях.
Вот здесь и лежит ответственность человека.
Человек может встать на служение Богу, но и дьяволу.
Чье же служение должен он избрать? ОБОЛЬЩАЮЩИЕ ЛЮДЕЙ И ОСКОРБЛЯЮЩИЕ БОГА (1 Тим. 4,1-5 (продолжение))
Ересь, которую проповедовали лжепророки из Ефеса, была тесно связана с будничною жизнью.
Как мы уже видели, эта ересь была гностицизмом, а сущность гностицизма заключалась в том, что дух есть абсолютное благо, а материя - абсолютное зло.
Исходя их этого, одни гностики утверждали, что все связанное с плотью - зло и что все в мире - зло.
Отсюда ефесяне впадали в две определенные ошибки.
Одни еретики проповедовали отказ человека, насколько это возможно, от пищи, потому что пища материальна и, следовательно, есть зло; пища, в свою очередь, способствует росту и жизни тела и, следовательно, тело тоже есть зло.
Они также настаивали на том, чтобы люди воздерживались от брака, потому что инстинкты тела - это тоже зло и потому их следует полностью подавлять. Эта ересь вновь и вновь возрождалась в Церкви..."

К сожалению, есть ещё такие бог ословы, которые считают, что вникать в смысл, в исторический контекст для них - нет никакой нужды. Они якобы имеют "помазание" и плевать им хотелось на исторические факты, на "ветхий завет", на заповеди Божии. А что им Бог? Они имеют "помазание"...

Следуя "откровениям" нужно признать пятикнижие Моисея "бесовскими учениями" а слова "... И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им:..."(Лев.11:1) - словами не Господа, а беса!!!
Так учит их, так ведёт их "помазание".
Вот только куда?

Алексей1979
христианин
14/09/07 09:06

# 508368

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Братья, давайте о пище говорить в другой ветке, Благовестник специально создал в этом же разделе.

selfmade
разрушители легенд
14/09/07 11:40

# 508430

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Скиф, #508347] Help admins  

Всё Писание богодуховенно. Это 100%. Но исполнять надо ТОЛЬКО НОВЫЙ ЗАВЕТ, потому что законом познаётся грех и делами закона никто не оправдается перед Богом. Кроме того, в законе есть много такого, что Иисус отверг напрочь: убивать камнями блудников, "око за око, зуб за зуб" и т.д. В законе сказано строить города-убежища для тех, кто кого-то случайно убил, делать одежду только из одного вида ткани и многое другое, что теперь совсем не нужно. И человек получает Святого Духа верою, а не через соблюдение закона. А кто под законом, тот находится под клятвою (проклятием). Аферисты же смешали два завета, чтобы морочить людям головы и наживаться на них. Все заблуждения базируются на Ветхом Завете, на местах оттуда. В том числе и догма о десятине. Это было до Христа. Теперь Новый Завет. Невозможно морочить людям голову с помощью Нового Завета. Никаких шансов. Уж слишком прозрачны и понятны его слова.

Исправлено пользователем selfmade 14/09/07 11:41.


selfmade
разрушители легенд
15/09/07 21:33

# 508975

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Оцените казус. "Пастора" учат паству, что проклят всякий, надеющийся на человека (то бишь, помощь другого человека). А почему тогда они живут от тех деньжат, которые им приносят наивные граждане? Почему "пастора" надеются на денежки этих людей, а не на Бога, дающего всё обильно для наслаждения? Вопрос: а не прокляты ли эти "пастора" в соответствии с их учением?

cowboy1970
христианин вне конфессий
05/11/07 21:00

# 522666

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Некоторые учат, что если посеять в церковь, то пожнёшь в 30, 60 и 100 крат. А почему тогда они сами не сеют в малоимущих в церкви, чтобы пожать в 30, 60 и 100 крат? Ведь дающий бедному, даёт взаймы Богу, да?

selfmade
разрушители легенд
10/11/07 22:01

# 524629

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

Салям алейкум! I am back on the track! Говорят, что есть люди, отделённые Богом на служение. А кто это проверил? Пусть докажут. Пусть ведут себя так, как Апостол Павел, который был точно отделён Богом. Он работал сам. Они не хотя работать, значит, не от Бога. Либо гораздо круче Павла. А?

Алексей1979
христианин
11/11/07 10:46

# 524770

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Подобные вопросы возникают тогда, когда любовь в церкви не более чем лозунг. Если прихожане знают, что руководству на них по большему счету плевать, если им самим плевать друг на друга, а так же на тех самых пасторов, то естественно возникнет вопрос: зачем кому-то и что-то давать?

selfmade
разрушители легенд
16/11/07 10:51

# 526526

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

Те, кто отделён Богом для служения, должны быть ну просто сверхобеспечены Богом для служения. Чего это они не работают, как Павел, который работал? Ответ: они важнее Павла. Их миссия важнее и опаснее. Где уж им, бедолагам, работать?

FriendX
17/11/07 18:59

# 526998

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Здравствуйте! Просматривая этот форум удивлен!
Все ли здесь Христиане? Что значит "классический христианин"? Мне Ваше последнее мнение не по душе.
О десятинах в Новом завете прямых указаний не нашел, но думаю в каждой общине этот вопрос могут решать сами, как и
на что собирать.Кстати такое право есть у всех. Вы сами решаете кому и на что давать, но должны знать попадет ли это туда куда нужно,
и Богу ли вы служите этим.
Если знаете на что даёте - давайте!
[2 Кор.9:7] Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.
А то что есть плохие случаи это факт.
Вопрос : А есть ли у Вас опыт служения за свой счет посвятив себя Церкви ну хотя бы 70 % своей жизни?
Да,подвергать критике других легче! "Классический христианин" если у Вас получается быть в Истине и жизни
как у Павла, то Вы правее тех кого критикуете, а если нет - покайтесь.(совет)

Каждый из нас читая Библию как то её понимаем, можно делиться мнением, но ругаться
и ругать всех не таких как ты нет смысла! Во всех конфессиях есть проблемы и пока
Господь не вмешается так и будет! В любом случае Вашу и их веру оценит Он, и действия тоже.
Да, для одних любовь это состояние души когда они на пике размышления о ней, а для других это
повседневная жизнь полная всяких неожиданностей.

[Флп.3:16] Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
( до чего же мы достигли?)

selfmade
разрушители легенд
17/11/07 19:56

# 527019

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #526998] Help admins  

Охотно отвечаю. Я ведь рубила! Никто из "пасторов", собирающих десятину, никогда не признается, что грабит людей. Он(а) будет утверждать, что уделяет Богу всю свою жизнь, а не то, что 70%. А вот Апостол Павел предпочитал работать всю неделю, а по субботам учил в синагогах в одном из мест, где он жил в годы своего служения. Кроме того, конфессии для того и созданы, чтобы наживаться на людях, а не помогать им. Есть исключения, но это редкоземельный элемент. Если вы останетесь в том, чему вы научены лжепасторами, то вы погибнете вместе с ними, потому что слепой неизбежно падает в яму, если позволяет другому слепому вести себя. Не обманывайте себя. Будьте только классическим христианином безо всяких конфессиональных уклонов, сверяйте свою деятельность с книгой Деяний Апостолов. Тогда вы не уклонитесь от правды. Всего вам самого прекрасного, что дарит Бог Своим детям во Христе Иисусе! С любовью, selfmade.

FriendX
18/11/07 14:50

# 527274

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Да, вроде вы правы,но есть небольшой настораживающий оттеночек в подобной логике!
[Ин.3:16] Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Вот все правильно вроде рессуждаете ,но этот стих приложите к своим выводам и все поймете.
Он что возлюбил только праведников? Кстати Иуда предатель это промах Господа, или план ?
Так и в мире нашем всё не с проста.
Думаю что не все они воры, а многие из них делают как понимают.
Хотя сталкивался с отрицательными примерами лично. А что же с остальными?

[Иез.34:2] сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри?

[Иер.3:15] И дам вам пастырей по сердцу Моему, которые будут пасти вас с знанием и благоразумием

Есть и те и другие во всех конфессиях, а смотреть со стороны одев шляпу и рассуждая - чего это они в кепках, не стоит.
Или вы не о всех, и я не понял? Кстати о 70% посвящения я спрашивал о вас, а не о них.
Думаю находясь на дистанции от всех трудно иполнять волю Божью, а под час невозможно.
Второе Петра1-13 как исполнить?
Так что думаю просто в своей критике вы зашли далеко и не пободрствовали.
А по поводу десятины скажу очень даже удобно если правильно понимать и не пологаться на неё как
фарисеи, и если знаете на что даёте, кому, и для Бога ли служите.
Просто сложно не оставлять одного и не уклониться в другое.

selfmade
разрушители легенд
18/11/07 18:52

# 527361

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #527274] Help admins  

"Не всякий, говорящий Мне "Господи! Господи!" войдёт в Царство Божье"... Вот, как Иисус на самом деле сказал. Всякий ВЕРУЮЩИЙ в Иисуса - это тот, кто будет ИСПОЛНЯТЬ Его слова, а не свои бизнес-доктрины под прикрытием церкви, говоря при этом "Господи! Господи!" Читайте Деяния Апостолов. Там чётко описано, какой должна быть церковь. Если иначе, то это не церковь вообще. Это отступничество.

FriendX
19/11/07 15:28

# 527572

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Вы правы в отдельных случаях, но не во всех.
Если Вы настроены только критиковать всех, то как можете исполнить заповеди любви? Только любовь назидает, и понять что кроме бизнеса происходит в малых конфессиях пользуясь гневом человеческим который прады Божьей не творит- не стоит. Всякое дело надо рассматривать, а не всех кучей в мусорку.

selfmade
разрушители легенд
21/11/07 14:30

# 528275

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #527572] Help admins  

Я не из тех, кто рубит всех и вся. Но на компромисс с ложью не пойду.

Barin
23/11/07 11:06

# 528898

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Полностью согласен с вашим, selfmade, рассуждением и вашеи задачеи. Верю что вы исполняете волю Господа поднимая такую шекотливуй тему. Я только познаю веру и для меня это било откровением. Прочитал все от начало до конца и полностью разделяю и теперь вижу ПРАВДУ о 10% ( а вернее об отсутствии таковои). Знаю что могие мои знакомие не питаются даже больше поzнавать Бога, только из-за того что считают все организации заинтересование в деньгах. И первое что кто либо спрашивает так это платиш ли ти десятину или нет. Многие видят церковь и "зарабативание денег" одним и тем же. И могих это останавливает не из-за того что они жадние, а из-за того что лже церкви подривают ПРАВДУ и луди перестают даже питаться достигнуть ИСТИНЫ по этои причини.

Не разделяю иногда ваших методов разговора. Думаю этим ви можете отпугнуть других (не афеrистов а гругих кто питается узнать истину). Но с другои же сторни я же не отпугнулся.

Вот только меня беспокоет один момент. Извиняюсь за отступление но надейсь на вашу помошь. Будучи молодим в вере, мне не понятно коль закон Моисеев бил отменен (и все его заповеди), то по каким моральним принципам нам теперь жить. Я понимай чо Иисус говорил возлубить ближнего своего. Это следует что ти его (ближнего) не убьеш, т.е. не убеи. Но как бить с прелубодеянием. Секс до брака значит хорошо ведь он не противоречит лубви к ближнему? Да Иисус говорит что супружеская неверность это прелубодеяние. А как же насчет до брака? Что НЗ говорит о похоти? А об краже? А на Моисеев закон нельзя ссилаться. Пожалуиста поясните. Поверьте спрашивау я не от того что хочу как либо сьязвит, а от того что "я не волшебник, я только учусь".

selfmade
разрушители легенд
23/11/07 19:49

# 529030

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Barin, #528898] Help admins  

Блудники, прелюбодеи и воры не наследуют Царства Божьего. Никаких шансов! Любовь - это не эротическое чувство, как страсть или похоть. Любовь - это огромная ответственность за человека, с которым ты связан. Поэтому "Возлюби ближнего своего, как себя самого " означает "Будь ответственным в отношении другого человека так, как ты был бы ответственным в самом важном деле, которое касается тебя лично". Жить надо по Духу Святому, а не по букве Моисеева закона. Святой Дух всегда будет вести вас к исполнению добрых дел, угодных Богу, будет напоминать вам то, чему учил Иисус, а не Ветхий завет, и перемены внутри вас тоже будут происходить под действием Святого Духа, Который будет работать над тем, чтобы вы стали подобием Господа Иисуса Христа. И вот тогда вы всегда будете поступать с другими людьми только так, как хотите, чтобы они поступали с вами. Грех будет для вас чем-то противоестественным. Это обязательно проявится. Вы уже не будете заставлять себя творить добро. Но для этого вам следует иметь регулярный разговор с Богом на предмет поиска Царства Божьего, то есть просите, чтобы Царство Божье действовало ВНУТРИ вас. Тогда вы станете Его проводником для окружающих. Молитесь о мудрости и пророческом даре, чтобы знать точно, чего конкретно Бог хочет именно от вас.

FriendX
24/11/07 18:57

# 529319

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #529030] Help admins  

Я не из тех, кто рубит всех и вся. Но на компромисс с ложью не пойду.

Согласен и я не собирался. Только горячиться не стану.
А можно задать вам вопрос: к какому веротечению вы ближе всего?
С кем сохраняете единсво веры, ну группа верующих или Церковь?
Не просто же сами по себе.

selfmade
разрушители легенд
24/11/07 20:32

# 529350

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #529319] Help admins  

Вне конфессий. В Новом Завете конфессии вообще не упоминаются. Но у меня много друзей из разных течений. Я дружу только с теми, кто ищет Царства Божьего через личное общение С Господом Иисусом Христом. Мы часто обмениваемся тем новым, что Господь открывает. Это происходит просто дома за ужином. Кроме того, я везде проповедую Евангелие. Первоначальное - о спасении через веру в то, что Иисус Христос умер на кресте за грехи наши и на 3 день воскрес из мёртвых. На форумах местных сайтов создаю темы, касающиеся веры. Мне по возрасту давно положено быть учителем, потому что уж очень долго я засиживался в учениках у "пасторов", которые на самом деле ничего не знали и не могли дать людям простые и ясные ответы на их вопросы, но стабильно влезали к людям в карманы за 10% их зарплаты. Я прошёл через большие скорби, но скорбями и входишь в общение с Богом, а значит, и в Царство Божье.

FriendX
25/11/07 07:49

# 529476

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #529350] Help admins  

Мне по возрасту давно положено быть учителем, потому что уж очень долго я засиживался в учениках у "пасторов"

Все таки где то вас учили и не зря- вы их потом критиковать начали.
Скорее всего вы из протестантов, где распространение общин происходит из за внутренних распрей.
Думаю что с вами происходит подобное, хотя выход вы все таки своеобразный нашли.
Кстати и я здесь по похожей причине, но с чувством понимания и снисхождения к тем кто в этих системах остался - расставаться не хочу. Только не ко всем конечно.
Кстати почему Господь не возмущался по поводу вдовы положившей больше десятины?
А повод был хороший устроить скандал, но нет! Просто показал что не отношение к сумме важно- а к Богу , и не к системе сборов.Поэтому дело не простое,и одними лозунгами не решишь.
Да можно в Новом Завете не собирать десятин, но если решают делать что то наподобие ради
жизни общины, то их это дело. А наше учавствовать или нет.
Если бы вы были организатором новой общины то и правила возникли бы сами собой и
кто знает как это получилось бы.
Одним словом не доверяю я подобным чувствам, ни своим ни вашим, есть в них примесь бунта ,
а это сами знаете что.

selfmade
разрушители легенд
25/11/07 17:41

# 529619

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #529476] Help admins  

Никакого бунта. Читайте Деяния Апостолов и сравнивайте.

FriendX
25/11/07 18:55

# 529641

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #529619] Help admins  

[Иуд.1:19] Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
Не подумайте что этот стих вам в упрек, но в чём или как осущесвляется это единство?
Все в наше время люди стали сильно умными и знающими,но мало любящие,мало снисходящие,мало терпеливые,и т.д.
[1 Кор.8:1] О идоложертвенных [яствах] мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.

Никакого бунта. Читайте Деяния Апостолов и сравнивайте.
В этом случае не могу воспользоваться советом, не знаю где и как пребываете.

Только не думайте что поругаться сюда пришел, тема и правда оказалась интересная и мнений
много. Да познаний много а любви мало. Я тоже не о эротике.

Мне по возрасту давно положено быть учителем
Только лучше пусть будет так:
[Притч.27:2] Пусть хвалит тебя другой, а не уста твои, - чужой, а не язык твой.
К себе тоже отношу, не огорчайтесь.

selfmade
разрушители легенд
26/11/07 10:00

# 529805

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #529641] Help admins  

Вероятно, вы ничего не знаете о самом важном даре Святого Духа, который называется "Агапе", то есть, "дар Божьей любви". Из синодальнонго перевода вы об этом не узнаете. Я получил знание об этом даре через скорби и личное общение с Богом в этих скорбях. Молитесь об этом даре, потому что иначе вы будете оставаться плотским, медью звенящей, толку от которой нет. Читайте 1 Кор. 13 и Рим.5:5 в современном переводе. Это подсказка. Молитесь также о даре мудрости, если что-то не ясно, особенно в искушениях. И ещё. Не судите обо мне по шаблонам учения традиционной церкви, к которой вы принадлежите, потому что совсем не знаете ни моих дел, ни моих мыслей, не знаете, через что я прошёл. Заранее вас прощаю, потому что любовь Божья есть во мне. Сделайте то, что я вам советую, тогда вы через время сможете исполнять волю Божью, а не ходить в темноте, как слепой котёнок. Бог очень вас любит.

FriendX
26/11/07 13:46

# 529860

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #529805] Help admins  

Понятно, советы принимаю!
Вам тоже дам,смените специализацию,тогда последняя критика к вам будет неуместна. Бог вас тоже любит как и меня.

selfmade
разрушители легенд
26/11/07 14:34

# 529877

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #529860] Help admins  

Всех максимальных благ! Специализацию менять не буду. Работа ещё не закончена. Меня так хитро не заткнуть.

Исправлено пользователем selfmade 26/11/07 14:37.


Barin
27/11/07 08:42

# 530086

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #529030] Help admins  

Спасибо за ответ. Опять же полностью вас поддерживаю в вашей теме.

Но вот все же не могу понять про закон Божий. Dы говорите о том случае, когда ты женат/замужем и совершаешь акт прелюбодеяния и тем самым совершаешь грех. В этом случае я понимаю, что ты причиняешь боль своей половинке. Но как же быть, если ты не женат/замужем и занимаешься сексом с кем то кто тоже не в замужних отношениях. Как ты нарушаешь заповедь Христа о любви ближнего своего? Да, это не та любовь которая описывается Библией. Но Моисеев закон не действует, Христоса заповедь "возлюбить ближнего своего" не нарушается, то есть ты ничего не нарушаешь. Пожалуйста объясните.

selfmade
разрушители легенд
27/11/07 10:26

# 530116

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Barin, #530086] Help admins  

Читайте Деяния 15:28-29. Это повеление от Святого Духа. А если вам не по силам воздерживаться от сексуальных желаний, то вы должны жениться. Не искушайте Бога, потому что блуд - это единственный грех, которым человек грешит против собственного тела. Это никак не связано с заповедью "Люби ближнего своего, как самого себя". Когда вы впадаете в блуд, то вы не эту заповедь нарушаете, а повеление Святого Духа оставаться чистым от неугодных Богу действий! Покайтесь, если вы впали в этот грех.

FriendX
27/11/07 14:02

# 530164

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #529877] Help admins  

Меня так хитро не заткнуть.

Думаю между вразумить и заткнуть есть разница,но понять её можно
в соответствующем состоянии духа.Здесь опять промах допускаете!
"Специализация - рубила" попробуйте прилепить к Павлу, Петру или к Господу.
Это прямо- без "хитростей" в которых вы меня упрекнули.
Весь этот интернет-пафос не к лицу к знающим Господа, как вы утверждаете что знаете.
Библию знаете -заметно, отвечаете не плохо. Кстати по поводу современного перевода, он
тоже сделан под влиянием каких то мужей из каких то конфессий, и избежать
этого влияния не возможно.Хотя какие то моменты проясняет.
Меня возмущает некоторая непоследовательность -то все они воры, то вроде не
против всех. Может кому это по душе, но не люблю когда пытаются водить за нос.
Может проясните против каких конфессий вы высказывались, и не против некоторых- это кого?
Я не соперничаю с вами учтите.Пытаюсь понять.

selfmade
разрушители легенд
27/11/07 15:13

# 530190

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #530164] Help admins  

У меня изрядное чувство юмора, поэтому я и назвал себя рубилой, чтобы некоторые снобы думали, что я тупой дровосек. Я против конфессий вообще, потому что в Библии такого нету. Главное - это любовь между учениками Иисуса Христа. Отчёт Богу будем давать индивидуально, а не колхозом. И ещё. Я против тех, кто собирает с народа десятину, прикрываясь Ветхим Заветом и манипулированием. Теперь ясно?

FriendX
27/11/07 16:05

# 530214

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #530190] Help admins  

Теперь вроде да, но в некоторых конфессиях не манипулируют, а правда этим служат
Богу или лучше приносят с таким намерением.
[1 Кор.9:7] Какой воин служит когда - либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада?
[1 Кор.9:11] Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
[1 Кор.9:14] Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
[1 Кор.9:8] По человеческому ли только [рассуждению] я это говорю? Не то же ли говорит и закон?

То что Павел решил по своему -его дело и награда, но не все и не всегда так поступать смогут.
Нет четкого постановления против десятин и прямых на десятины.Это может быть решением
общины и осуждению не подлежит.Не всегда происходит манипулирование.

Есть другой момент, кого поддерживать, или как не поддерживать своими приношениями разделения!?
Когда Церковь была одна об этом можно было и не думать, а сейчас я по этой причине тоже
попал вне конфессий, но и при всем этом не отделяюсь от единства веры(или надеюсь что так).

selfmade
разрушители легенд
27/11/07 17:13

# 530231

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #530214] Help admins  

Читайте мой первый пост в этой теме.

FriendX
27/11/07 20:13

# 530280

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #529877] Help admins  

Просмотрел еще раз тему и понял
[Мф.24:10] и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
[Мф.24:12] и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;

Единственное что порадовало что я не один такой странник, что
было сомнение можно ли так, все ли в порядке.
[Мф.24:13] претерпевший же до конца спасется. -пока единственный выход.
Проблема в том что дети стремятся к общению, если нет общины нет воскресной школы,
значит мир станет сильнее.Единственный выход- если хочешь чтобы было хорошо, сделай сам!
Но тут же проблема - еще одна конфессия, не зарегистрируют, присоединиться к кому то потребуют
подчинения. Что то с этой свободой приткнуться некуда, остается партизанщина?
Со своим бывшим пастырем говорил что в общине не Христос глава,а баптист, а он
сказал понимаю,но ничего менять не буду. Хотя по этой теме замечаний нет,он работает.
Вот уж не ожидал что дойду до сего места.
Должна быть община, тесное общение людей, в одиночку нельзя да и не по Евангелию.
А у вас нет опасения что вместе с плевелами можете выдернуть пшеницу?
Может не время еще?

selfmade
разрушители легенд
29/11/07 05:39

# 530797

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #530280] Help admins  

Ничего не бойся. Никакой партизанщины. Церковь существует неформально. Формальная церковь - это отступничество, и ты это знаешь. Говорю к тебе на "ты", потому что ты - моя родня по Духу, это 100%. Немногие спасутся. Спасения колхозом не будет. Прежде всего: люби людей и служи им. Человек счастлив только тогда, когда другие в нём нуждаются. Молись, чтобы стать таким человеком. Не твоё дело знать времена и сроки. Просто ещё не время, особенно, учитывая твоё теперешнее духовное состояние, когда ты в поиске. Постоянно общайся с Богом на предмет поиска Его воли в твоей жизни, чтобы Царство Божье работало внутри тебя, иначе ты ничем не сможешь быть полезен для людей, а лишь будешь ещё одним "пастором", который понятия не имеет, что делать и куда идти! С любовью, selfmade.

Barin
29/11/07 06:55

# 530802

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #530116] Help admins  

А что по поводу людей которые едят очень много (обжорство)? Если закона нет, то как с этим быть? Грех это или нет?

selfmade
разрушители легенд
29/11/07 19:28

# 531006

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Barin, #530802] Help admins  

Обжорство? Вряд ли это грех в пределах разумного! Ха! Но при излишестве будут страшенные проблемы со здоровьем. Что ты за пример подаёшь людям, если ты проглот? А? Ближе к теме.

beta
Ищущий Христа.
30/11/07 06:57
www.evangelie.ru

# 531130

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

Думаю что согласно с Новым Заветом, а мы именно через него получаем в наследство Святого Духа, те кто пытается получить наследство по Старому Завету, автоматически отвергают Новый Завет. Потому и написано:" вы оправдывающие себя Законом отпали от Благодати." То есть всякое учение которое для получение праведности и святости опирается на условия прошлого Завета, неможет получить желающее по Новому. А мы знаем что десятина это заповедь Ветхого Завета, который ничего не довел до совершенства, поэтому вводится лучшая заповедь которая имеет обещание вечной жизни. Почему бы нам не мудрствовать а просто покорится Главе который изложил суть своих повелений в Новом Завете. Ведь даже по человечески, никто не идет оформлять наследство взяв с собой старый паспорт, потому что он недействителен. Итак, не будем лицемерить потому что в этой жизни что новое, а что старое мы разбираемся, а в вечной?

Исправлено пользователем beta 30/11/07 07:58.


beta
Ищущий Христа.
30/11/07 07:06
www.evangelie.ru

# 531131

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Петр, #496280] Help admins  

Друг мой Мелхиседек и Авраам были образом даля нас достигших последних веков. Ибо в этом есть иносказание. ( пол. к Галатам 4гл. 1Кор.10:6 ). И именно по этому Иисус говорил кто имеет глаза чтобы видеть, и потом открыл ум к пониманию, как сказано в Даниила, истинных Писаний. Исследуй и увидишь что до сошествия Святого Духа Бог говорил притчами, иносказательно.

beta
Ищущий Христа.
30/11/07 07:17
www.evangelie.ru

# 531133

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Закон имея тень будущих благ, а не сам образ вещей, ничего не довел до совершенства. Десятина это тень Новозаветней заповеди о служении святым, которая имеет обещание вечной жизни. Если кто хочет достичь вечности оправдывая себя Ветхим Законом, он отпал от благодати то есть милости от Бога которую Он явил в Истине Нового Завета.

selfmade
разрушители легенд
30/11/07 07:33

# 531135

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: beta, #531130] Help admins  

Сердечно приветствую, родственник во Христе! Да благословит тебя Господь во всём!

selfmade
разрушители легенд
30/11/07 07:35

# 531136

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: beta, #531133] Help admins  

Невероятно точное определение!

IEDIDIYA
христианин
02/12/07 22:22

# 532238

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #531136] Help admins  

Мир вам уверовавшие! Общение на форуме тематическое и предметно касается жизни собрания верующих, то есть церкви. Возникает живой интерес пообщаться, а как я увидел «свежим взглядом» общение выстраивается так:
1) в истолковании Писания, но без любви в увещевании (1Тим.1:5);
2) по предпочтениям к текстам. Разные оппоненты имеют на основании своего опыта, позиции. Все же согласятся, что предпочтения, которые у каждого имеются. Это пусть и не совершённая работа, но Божья – Духа Святого, а уж потом и то «что мне нравится». Досадовать на других уверовавших, на неправильный их опыт, это значит возложить на себя труд Святого Духа, Который напоминает о Христе, обличает в неверии, наставляет к вере? Согласен, что некоторые, но не все увидят в ваших словах Истину.
3) на форуме очевиден перевес и по числу, и по фундаментальности тех, чьи позиции основаны на новозаветных текстах. А давайте термин десятина заменим другим словом, пожертвованием, а по содержанию примем эквивалентным размером десятой части В.З. десятин. Вопрос о десятинах в такой взрывоопасной форме, в которой он назрел, нейтрализуется. В новозаветных текстах, много говорится о уважении к служащим дарами служений. Почему нельзя проявить к таким людям жертвенность в даянии? Препятствий нет.
Самое печальное, что и не верующим, например: «rkbv», видно панебратство принципы которого не любовь Христа: Мф.5:46,47 «Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?». А где же любовь: Мф.23:23,24 «…оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять».
Вот прямая ссылка, слова, из уст Господа которые означают, что никто не отменял ни пожертвования, ни справедливый суд, ни милость ко всем, ни веру в их покаяние
Писание вы знаете, но ведь этим «Словом Господь пасёт овец своих». А вы рубите и без того сухие деревья, которые в прообразе грешные люди - мёртвые по отношению к Богу. А те ветви, которые «увяли на лозе» их тоже для вас легче отрубить, восстановить их плодоносность только Господу под силу: Лк.13:8.

beta
Ищущий Христа.
03/12/07 07:19
www.evangelie.ru

# 532333

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #532238] Help admins  

Согласен, насчет любви, но не согласен насчет замены, потому как Заповедь Нового Завета, говорит не о десятой части, но о совершенном до самой последней капли, положении души, за братьев во Христе. Потому как каким судом судите, и какою мерою даете. Может ли быть такое, спасен на десятую часть? И никто из имения своего, ничего не почитал своим, а вы говорите только десятую часть Господу. А относительно того что говорил Иисус, то Он говорил тем которые были под Законом Моисея, им должно. А нам должно повиноваться, Заповедям Нового Завета.

selfmade
разрушители легенд
03/12/07 12:03

# 532416

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: beta, #532333] Help admins  

Поддерживаю на 100%, потому что сказанное Иисусом в Луки 11:42, было сказано фарисеям, а не ученикам, да ещё и до того, как Иисус был распят, а значит, ещё действовал Моисеев закон. Новый же завет вступил в силу после смерти Завещавшего, как говорит Павел в послании к Евреям. Не надо смешивать 2 завета!

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
03/12/07 13:56

# 532459

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #532416] Help admins  

классический христианин в google только вас показывает.
поясните, что вы вкладываете в это понятие?
тему (страниц 20 почитал) - ваша позиция понятна.

ффтоп, но тему вверх подбросил.

selfmade
разрушители легенд
03/12/07 16:57

# 532513

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: psh, #532459] Help admins  

Читайте Деяния Апостолов. Это классическое христианство. Остальное - отступничество.

Сергей_Елизаров
христианин
03/12/07 17:41

# 532532

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #496244] Help admins  

Авраам отдал священику Мелхиседеку десятую часть своего имущества.

selfmade
разрушители легенд
03/12/07 18:18

# 532541

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Сергей_Елизаров, #532532] Help admins  

Как же мне надоело объяснять, что Авраам дал 10% своего имущества Мелхиседеку только 1 раз, да и то, за Левия, поэтому потом колено Левия стало служить при храме! Читайте Новый Завет.

Сергей_Елизаров
христианин
03/12/07 18:38

# 532546

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #532541] Help admins  

Как же мне надоело объяснять...
Не читал всю тему (уже пожалейте меня, слишком много нужно читать), а бегло пройдясь по ней, не нашёл вашего объяснеия.
...Авраам дал 10% своего имущества Мелхиседеку только 1 раз, да и то, за Левия, поэтому потом колено Левия стало служить при храме! Читайте Новый Завет.
Т.е. по вашему объяснению, сам Авраам, лично, никакого отношения к отданной десятине не имел - и выходит, за этим стоял его ещё не родившийся правнук Левий?

selfmade
разрушители легенд
03/12/07 19:14

# 532558

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Сергей_Елизаров, #532546] Help admins  

Читайте всю тему. Там уже это есть. Особенно внимательно самый первый пост.

Annelli
Христианин
03/12/07 23:42

# 532608

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Такой вариант:
Что же апостол говорит о десятине в таком случае? Читаем: "Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1Кор 9:13,14). Для того, чтобы понять, о чем конкретно говорит здесь апостол Павел, нам нужно посмотреть на то, каким образом "священнодействующие питаются от святилища". А это мы находим в Ветхом Завете: "а сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания" (Чис 18:21). Мы можем много говорить о десятине вообще и цитировать тексты, говорящие, что десятина была источником пропитания священников и левитов. Но хотелось бы еще процитировать и самого Павла: "Получающие священство из сынов Левииных имеют заповедь - брать по закону десятину с народа" (Евр 7:5). Теперь зная, что апостол Павел понимал десятину как источник дохода "священнодействующих", мы следуем его аналогии и говорим, что и в Новом Завете остается та же система, утвержденная Господом и подтвержденная апостолом Павлом: "проповедующие Евангелие живут от благовествования", то есть от десятин тех, кому они благовествуют.

Десятина - это не Моисеев обрядовый закон, а тот закон, который существовал до Синая, которому следовали еще Авраам и Мелхиседек (см Евр 7:1,2; Быт 14:18-20).

selfmade
разрушители легенд
04/12/07 07:44

# 532659

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Annelli, #532608] Help admins  

Гнусная ложь. Типичный обман, применяемый лжепасторами для оправдания своих беззаконий. Сознательное извращение Писаний с вырыванием мест Писания из общего контекста. Моисеева закона больше нет, служение левитов отменено. Апостолы (не пасторы) могли жить от благовестия, потому что постоянно ездили и проповедовали там, где ещё никто не проповедовал, подвергаясь огромной опасности, поэтому церкви помогали им, но Павел предпочитал работать сам. Но нигде не сказано, что тот, кто сидит на месте, должен жить за счёт других. Таких Павел называет бесчинствующими (то есть, тунеядцами!) и говорит даже не здороваться с ними. Если вы такой лжепастор, то вы в огромной опасности, потому что Бог есть.

rkbv
Атеист
04/12/07 09:54
www.sotref.com

# 532689

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #532659] Help admins  

Моисеева закона больше нет

Если кто добавит что-либо до слов Библии,Тому Бог добавит язвы в земной жизнии муки в аду на том свете;Если кто отнимет что-либо от слов Библии,У того Бог отнимет жизнь земнуюи даже заслуженную им жизнь в раю.(См.: Апокалипсис, 22:18-19;Второзаконие, 4:2; 12:32Притчи, 30:6;Иеремия, глава 36;Послание к галатам, 1:8)

Да! Самая горячая тема платить или не платить! :-)) Какой живой отклик у верующих:-)) А на что пастыри жить будут?

Annelli
Христианин
04/12/07 10:40

# 532707

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #532659] Help admins  

Ну вот меня обвинили)))) Да нет ,я против десятинки , но вот меня этим сторонники десятины тычут, вот я и ищу грамотный ответ. Прошу вас более обширно ответить, так сказать все по полочкам разложить
//Как говорят "Все Писание Богодухновенно"!!! Проблема возникает только тогда, когда мы пытаемся отделить Новозаветные Писания от Ветхого Завета. Но Библия - одно целое. Только так можно понять ее - когда мы увязываем параллельные места в Новом и Ветхом Заветах.//

Звездочка
христианка
04/12/07 14:06

# 532765

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Annelli, #532707] Help admins  

Интересно, но сам Христос сказал, что кесарю - кесарево, а Богу божье..Я сдаю десятину, невзирая на финансовые махинации в церкви..И вижу реальные Божьи благословения..чего и Вам желаю..)

Annelli
Христианин
04/12/07 15:19

# 532791

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Звездочка, #532765] Help admins  

И что значит Господу В НЗ
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.» Мф. 25:34-40

Annelli
Христианин
04/12/07 15:21

# 532793

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Я в эту темау залез за помощью: мне нужно правильно аргументировать что // Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования// не имеет никакого отношения к десятине

IEDIDIYA
христианин
04/12/07 19:48

# 532864

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #532659] Help admins  

Мир вам верующие! Хочу представиться, что я по призванию: "из язычников грешник, а не Иудей по природе". Но пытаюсь мыслить чуть-чуть шире, не только о «своих единоверцах», но и о потенциальных верующих. В связи с этим аспектом контекст пошире становится? Согласны? Ещё раз повторюсь, по моему мнению, тема предметная и не поверхностная.
С вашим опытом совершения благотворительности я ознакомился по всем постам форума. Заметьте, подчеркнул, что позиция ваша новозаветная по Писанию. Но не без нареканий вы отстаиваете её. Потому что как мне представляется, огульно вы подходите к Закону. К примеру, вы пишите, что слова Господа в этом отрывке (Мф.23:23,24) относятся к подзаконным, это действительно так. "А нам должно повиноваться, Заповедям Нового Завета" цитирую. Значит, по вашей логике на не подзаконных, т.е. на новозаветных верующих такие стороны Закона не распространяются? Но содержание приводимого отрывка и говорит о том, что и по Закону Ветхого Завета и по утверждению Господа, да и по заповедям Нового Завета "суд, милость и вера" продолжают действовать, как считаете? Да и «наибольшая заповедь закона», или же «закон свободы, закон царский» не из Торы ли? Однако «пребудет вечно» 1Кор.13:8.
Ведь что получается, вы не «тихо считаете», а «громко провозглашаете» что конец Закону, а в том числе и десятинам по закону. А практика показывает, что немалая группа людей живёт по Закону даже сейчас. Живут по Закону, который между Богом и ними, действует по тому же принципу, как вы правильно вспомнили: (Рим.3:19) «Закон… говорит к состоящим под Законом». И по Закону эти люди не совершают разве что храмовые ритуалы, а десятины приносят в синагоги и остальное по Закону доступное потщатся исполнить.
Привожу один источник, который может быть авторитетный и для вас? Не утверждаю, что так. В нём полемика на один ваш пост, где вы вспоминаете синодальный текст (Рим.10:4)и утверждаете что Христос – конец закона, в смысле упразднения закона. Нет, смысл в этом отрывке другой: «закон в завершении своём указывает на Христа».
««Новый Лингвистический и Экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета» Клеон Л.Роджерс младший, Клеон Л. Роджерс III, библия для всех С-пб. 2001-1007стр. стр538.
Рим.10:4 «потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего»
te/lov задача, цель, завершение. Это слово может указывать на Христа, как на цель закона, не во временном, а в директивном и теологическом плане; или же имеется в виду, что Христос является временным завершением Закона, или же это сочетание обоих значений». Прокомментируете?
«Любовь Христова объемлет нас». А по вашим суждениям «подзаконные на задворках и отвергнуты». А парень, который пытается соблюдать Субботы, то же отвергнут Богом? Видимо потому что он не весь Закон соблюдает, а то что нашли целесообразным в той деноминации к которой он принадлежит?
Советую вам почтеннеше, в «чужой монастырь со своим уставом не лезть», туда где к вседостаточной жертве Христа прибавляют, хоть что-то ещё: субботу, десятину и т.п. Разве Бог не найдет как «неровные пути» исправить? Или вы находите в этом своё призвание?
Соглашаюсь с новозаветным опытом, который вы, как я понял приветствуете: благотворить действительно нуждающимся (Мф.25:34-45).
Вот что я не разделяю с вами ещё: ваших взглядов на то, что в числе тех, кому надо благотворить не могут быть служители. И опыт на этот счет у каждого собрания индивидуальный. Надеюсь, что и вы не особняком держитесь, а в собрании с верующими разделяете общение Духа?
Есть церкви. в которых уклад основан на полной занятости служителей и общины берут их содержание на себя. Есть работающие служители, которые сумели сочетать внецерковную деятельность и работу в церкви. Одна часть из которых частично оплачивается общиной, а другая, и вовсе не имеет нужды в церковном содержании. Есть и ещё категория служителей, которые не то что церкви способны построить, города строят, в которых и живут и работают и поклоняются Богу миллионы верующих (не по наслышке знаю об этом).
Последнее: вы действительно живёте, так как пишите? Как верующие жили в Деяниях, об этом я тоже не без зависти читаю (Деян.4:32). А на практике как у вас это?

selfmade
разрушители легенд
04/12/07 19:57

# 532868

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Звездочка, #532765] Help admins  

А я не иду на компромисс с ложью. Я лучше помогу нуждающимся, чем спонсировать воров.

Исправлено пользователем selfmade 04/12/07 20:02.


selfmade
разрушители легенд
04/12/07 20:01

# 532869

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #532864] Help admins  

Как же я благодарен таким, как вы, противникам за то, что вы, споря со мной, поддерживаете эту тему наверху! Спорьте на здоровье. Зато те, кому надо, увидят правду и освободятся от рабства, от этой наглой системы грабежа под видом сбора десятины!

Исправлено пользователем selfmade 05/12/07 07:30.


Annelli
Христианин
05/12/07 00:16

# 532925

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Так что же с этим делать ,с этой версией защитников десятин????
Десятина - это не Моисеев обрядовый закон, а тот закон, который существовал до Синая, которому следовали еще Авраам и Мелхиседек (см Евр 7:1,2; Быт 14:18-20).

beta
Ищущий Христа.
05/12/07 06:23
www.evangelie.ru

# 532960

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Annelli, #532925] Help admins  

Думаю, что ошибкой тех кто верит что десятина была до Закона, есть то что они не различают, где Писание говорит образно,а где прямая речь. Лично я верю что до сошествия Святого Духа, в Писании использовалась образная речь. Да и сама суть, любовь - это исполнение Закона. Если ктото нуждается, а вы вместо того чтобы положить по Заповеди Нового Завета за него всю свою душу, лицемерно положили только десятую часть от дохода, а дальше вам все равно, разве это любовь? Но то что мы видим в Деяниях, вот это настоящая любовь, никто из имения своего ничего не почитал своим, потому что души друг за друга они уже положили, а разве в вашем имении есть что нибудь больше чем душа. И потом когда они оставили свою первую любовь, сам Господь сдвинул их светильник. И только в этот час мы имеем возможность, если поверим выйти навстречу Христу возвратившись к той первоапостольской любви, чтобы поправить светильники, препоясав чресла ума
Истиной.

selfmade
разрушители легенд
05/12/07 07:29

# 532970

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Annelli, #532925] Help admins  

Никакого обрядового закона не существовало! Авраам сделал это по Духу, да и то, только 1 (ОДИН!) раз, а не каждый месяц в аккурат. Нигде не сказано, что он потом опять мотался к Мелхиседеку, чтобы отдать ему снова 10% заработанного. Более того, написано, что Авраам дал Мелхиседеку 10% добытого во время военных действий! Так что, нам тоже идти кого-то громить, а потом идти к Мелхиседеку (то есть, "пастору") и отдавать ему 10% награбленного? Да это же будет точно, как в криминальном мире, где существует такое понятие как "откат"!!! Мне сейчас аж самому смешно! Сам сострил - сам поржал! Класс!

Annelli
Христианин
05/12/07 08:47

# 532976

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #532970] Help admins  

Почему награбленное?

1221
Лютеранство.
05/12/07 11:49

# 533019

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Евр 7:4 говорит об ОДНОКРАТНОЙ десятине. "4 Видите, как велик тот [Мелхиседек], которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих."
Далее. А не прочесть ли всем послание Галатам?
В Новом Завете нет закона десятины. Но есть обетования тем, кто материально поддерживает Церковь. Если кому-то это удобнее делать в форме десятины, то пусть, с Божьей помощью, так и поступает. Если кто-то организует иначе свою добродетель - пусть будет иначе, тоже с Божьей помощью. Но тот, кто осознанно отказывается спонсировать Церковь, имея возможность спонсировать, пусть после не жалуется, если не нашёл вокруг себя ни поместного собрания, ни пастора... Всё очень просто: ни молитвенный дом, ни типографски изданные Библии сами с Неба не прилетят подобно манне. Для всего этого надо раскошеливаться ходящим по земле. Но, повторяю, в Новом Завете нет закона десятины. Ветхий Завет хоть и часть Библии, но - "образы и тени" Нового Завета.

IEDIDIYA
христианин
05/12/07 15:15

# 533059

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #532970] Help admins  

Мир вам верующие! Тема конечно интересная на форуме. Да вот смысл её, как я понял, не в обсуждении, что может привести к сути, а в сенсационности.
Господь, по мнению некоторых Его современников (не ошибусь предположив, что в наше время найдутся такие же умозрения), совершал очень эксцентричные поступки например: «хулиганя в Храме». Такое запоминается надолго! Только Он делал это по воле Отца, а не для популярности!
Вы действительно считаете, что чем больше раздуть её, тем шире она станет, тем в больших умах она забродит и т.д.? Такой взгляд отражает тенденцию современного подхода к любой проблеме и называется секуляризация, подобное, к сожалению, распространяется и среди христиан.
Поправь те если не так, но отношение у большинства участников темы незыблемое, «как земля за колхозом», а вот апостолу Павлу всегда было чему поучиться (Фил.3:13).
Есть библейски обоснованное предположение, что Павла считали лжеучителем, потому, что он не брал денег, за своё учение, когда находился в общине, как делали это другие, которые не стыдились брать и этим «обличали» Павла. По отбытию Павла, он, правда принимал подаяния, не на свои нужды и этим не возлагал на себя обремененности, что могло например помешать ему обличать общину, или какого-то её члена. Может и вы тоже не уверенны в себе, думаете, что подаяния единоверцев лишат вас пристрастности?
Предполагаю, что нет в судьбе христиан случайностей!? Во всем умысел Бога! Вы отстаиваете позиции Нового Завета, а именуетесь «себясделай» (ваш ник). Простите за сравнение, но оно невольно приходит, вы «сделалисебя»: «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди…». Я могу ошибаться в суждении, предполагаю, это что-то вроде: «исцели себя самого»?

selfmade
разрушители легенд
05/12/07 17:18

# 533096

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: 1221, #533019] Help admins  

Есть обетования для тех, кто поддерживает такую церковь, которая описана в Деяниях Апостолов, а не теперешние "церкви", возглавляемые аферистами и тунеядцами.

FriendX
05/12/07 17:29

# 533101

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Всем привет.

IEDIDIYA Вы во многом правы. Но всех есть свои преимущества и недостатки, но
главное сохранить мир, прежде всего в себе.Я в других ветках форума наблюдал
как начинались дебаты мирно, а потом до оскорблений доходило.
Мне тоже не нравится это уже искусственное утверждение что все служители
воры. Конечно есть и такие среди них. Да, кто пытается оправдаться законом
или учит приносить десятины, а ещё и с отношением к ним как у фарисеев

[Лк.18:12] пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.

нарушает Новый Завет и можно счесть его обманщиком.
Просто selfmade не состоит в организации и такие проблемы как покупка литературы,
содержание дома молитвы, строительства, содержание транспорта церковного и т.д.
скорее всего не стоят. Только это не выманиванием через десятину получать надо, а
добровольными пожертвованиями.
Думаю немного другая Церковь должна быть.
Хотя заметил что люди через закон дают, а добровольно- неохотно.
Вот и используют подобную практику.

[2 Кор.12:16] Положим, [что] сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас.

Очень сложно живя в Новом Завете оставить десятины даже образно, и не
начать думать о собственной праведности через это. Хотя удобно с другой стороны.
Если где то есть такое согласие, то я не знаю где.Слишком неустойчивое состояние,
в себе наблюдал.
Потому сохраняйте мир братья! [1 Фес.5:21] Все испытывайте, хорошего держитесь.

selfmade
разрушители легенд
05/12/07 17:37

# 533103

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #533059] Help admins  

Я знаю, что вы противник правды и ненавидите меня и мне подобных, какими богословскими терминами и философскими доктринами вы бы не прикрывались. Это не сенсация. Я не ищу себе славы или репутации смутьяна.
Кроме того, судьбы нет. Это языческое религиозное измышление.
Ещё. У меня всё есть, потому что я работаю своими руками, как это делал Апостол Павел. И верю, что любой служитель, если он не тунеядец, без проблем может заработать себе на хлеб по благодати Божьей, если будет искать Царства Божьего и правды. Труд не сделает его недуховным. А вот отказ от труда приводит к барству и беззаконию, которые проявляются в пренебрежении простыми людьми в церкви. Почему я тружусь, а моя голова всегда полна откровениями Слова Божьего? А они не работают и несут в своих проповедях такую околесицу, что за голову хватаешься! Почему? Потому что "бесконечно далеки они от народа", как сказал классик.
Классно вы, сеньор, перевели мой ник! Я аж визжал от смеха! Никогда не смею ставить себя выше других! "Больший из вас должен стать меньшим и служить всем", - учит Иисус. Я именно этого придерживаюсь все последние годы, потому что без этого Бог ничего тебе не откроет. Мне давно открыто умаляться, а не лезть вверх по трупам, как это делают "пастора", желающие взобраться на самый верх и заорать из последних сил: "Я крутоооой!!!"
Мой ник переводится также как "тот, кто учился сам без помощи других". Апостол Павел, если вы читали Новый Завет, был именно таким. Он тоже имел общение с Богом и учился от Помазания, а не от людей.

selfmade
разрушители легенд
05/12/07 17:41

# 533107

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Annelli, #532976] Help admins  

Мой же ты хороший! Я просто шутил. Но Авраам принёс Мелхиседеку 10% того, что отобрал у врагов на войне. Это есть в Библии точно. Евреям 7:1-4. Проверь. И прости меня, рубилу, если неадекватно к тебе отнёсся. Люблю тебя, мой золотой! Всех максимально возможных благ тебе!

selfmade
разрушители легенд
05/12/07 17:46

# 533109

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #533101] Help admins  

Дорогой FriendX! Все финансовые вопросы в церкви должны решаться только за счёт добровольных приношений. По-другому - грех, потому что в Новом Завете, начиная с Деяний Апостолов, никто не собирал десятину и не выбивал деньги силой.

IEDIDIYA
христианин
05/12/07 18:10

# 533120

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #533109] Help admins  

Мир вам верующие! Согласитесь ли вы с тем, что новозаветные тексты раскрывают жертвенность верующих, как проявление черты Господнего характера (Деян.20:35). Этот характер выражается в том числе, через пожертвования, не обязательно материальные (Евр.13:16). Я так понял, что вы до какой-то поры жертвовали, по призывам алчных служителей и постепенно примкнули к числу тех, кто понял, что «все служители воры, а платить десятину в собрании, это значит потворствовать им в воровстве»? Действительно важно поступать по вере и иметь согласие с собой и Богом, Бог так научает. (2Кор.9:7) Говорит о том же: верующие имеют удовлетворение от подаяний, потому что Бог их «руками» это совершает. Заметьте, люди понимают, что это делает Бог через них, а вы настаиваете на своём и противостоите: «не Бог, вам внушили, вас одурачили и т.п.». А как же «помазание», не учит верующих (1Ин.2:27)?
Вы то сами, как давно обрели такой полноевангельский опыт? Наверно давно, раз память о прошлых ошибках остыла?
Да вы же сами пишите, что, мол, нашли способ, помогать нуждающимся и надеюсь, умиротворились в сердце? Что же тогда вас беспокоит ещё? Наверное то, что не все поступают так же как вы? Вот по такому поводу один комментарий, может быть и вам, любезнейший брат, сослужит пользу: (Иоан.21:22) «Да служит человек Христу там, где Христос поставил его! Как и сказал Петру Иисус: «Что тебе до заданий другого, твое дело следовать за Мною»».

selfmade
разрушители легенд
05/12/07 18:31

# 533134

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #533120] Help admins  

Помазание не может учить собирать десятину по определению, потому что учит только по Христу, а не по Ветхому Завету. Таким образом, все, кто собирают десятины, делают это не по Духу, а по плоти. И это будет покарано, 100%. Берегитесь. Вы не можете меня понять только потому, что не любите людей.

FriendX
05/12/07 19:11

# 533159

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #533134] Help admins  

Я о том же. Но не считаю что во всех случаях мотив грех.
Скажу ещё! Если бы небыло этих "тунеядцев" я бы и сейчас гулял в
среде атеистов.Я нигде не встречал раньше людей с вашим взглядом,хотя
понимаю и вас. Потому я в своё время благодарил Бога за то
что они есть. А с вами соглашаюсь как с неким абсолютным мнением,
в данное время недосягаемым многими,так должно быть но..

А обременять десятинами нельзя, но что то вроде того существует- факт.

Так что они приносят свой плод находясь на земле, совершая свои ошибки, а
каждый из нас свои.И не думаю что Бог будет судить их вашим судом,хотя
уверенность ваша вдохновляет.
У меня был знакомый пастор который пытался подействовать
в наших взаимоотношениях неким аргументом - я в день до трёх часов молюсь, а ты
20 минут и думаешь о себе что то. Иными словами можно и из Нового Завета
создать своеобразный закон и влиять им.

Сейчас мало христиан не бьющих себя в грудь.Все хотят значить что то,
вот и стараются.То как жил ап.Павел не шаблон которым можно сверять всех,
не надо допускать такой ошибки.

[1 Кор.7:7] Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я;
но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

beta
Ищущий Христа.
05/12/07 19:47
www.evangelie.ru

# 533176

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Вижу, что многие видят, что десятины в Новом Завете нет, но не совсем понимают, а как же без десятины собрание могло бы служить Господу. Когда Иисус учит, в Законе написано, а я говорю вам…Он заканчивает это учение, свет который в тебе, не есть ли тьма. Что Он имеет в виду? А имеет он в виду дух человека, потому как сказано что Прит.20:27 Светильник Господень - дух человека… Итак, говорит Иисус, в Законе написано, а Я говорю вам, если в тебе дух желает этого, то ты уже виновен, потому как это нечистый дух. И дальше Он, объясняет, а что же надо делать чтобы, свет который в нас не был тьмой. Не собирайте, себе сокровищ на земле, но собирайте сокровище на небе, потому что где сокровище ваше там и сердце ваше. Кто имеет очи, увидьте и поверьте, ваше сердце напрямую зависит от того, где ваше сокровище. Больше всего хранимого, храни сердце свое. Как хранить? А так как сказал Иисус, собирая сокровище на небе. Не верите? 1Тим.6:9 А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; 10 ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. У вас есть, какой то грех, который непрестанно дает о себе знать, и не имеет разницы это воровство или напрасный гнев. И когда вы обрезаете его, он появляется вновь, это потому что у него есть корень, а корень всех грехов есть сребролюбие. Вы и теперь не верите? 2Кор.9:9 как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век. 10 Дающий же семя сеющему и хлеб в пищу подаст обилие посеянному вами и умножит плоды правды вашей. Посмотрите внимательно, это ведь обетование Нового Завета, могущее животворить и умножать не финансовое состояние, но правду нашу. А по закону десятины умножается, сокровище земное, но сам Иисус заповедал это оставить, а небесное умножать. Вот по какой причине, в Деяниях у них все было общее, они по слову Господа умножали плоды правды.
По этой причине в церкви, которая верует своему Господу, финансовые проблемы маловероятны и если и будут, то по причине гонений.

selfmade
разрушители легенд
05/12/07 20:36

# 533195

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: beta, #533176] Help admins  

Какой могучий ответ! Эй! Поборники "Евангелия процветания"! Прочтите, что вам beta сказал и покайтесь!

Исправлено пользователем selfmade 05/12/07 20:45.


IEDIDIYA
христианин
05/12/07 23:03

# 533211

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #533134] Help admins  

Мир вам верующие! Простите вы меня великодушно, «selfmade». Вы не уточняете, в чем проявилась моя ненависть к вам и не любовь к людям, да и не это важно. Вы же простите меня?
Для общего развития вам сообщаю, что этимология слова «судьба», которое я употребляю, такая: происходит от двух слов, суть Божия.
И вот еще чем мы отличаемся: вы пишите о себе, упоминая (1Ин.2:27), редкое слово для новозаветного корпуса книг. Встречается единственный раз в этом письме Иоанна. Действительно то, что первое значение этого слова, выражает по сути духовное знание (Бога) индивидуумом, а ещё одновременно и равнозначно это слово относится к соборности верующих (т.к. Иоанн пишет письмо группе верующих, подразумевая всех адресатов, «детей» и самого себя, как «проводник» этого помазания). Вот и я вам о том же растолковываю, когда привожу эту ссылку об еклессии. А вы любезнейший всё делаете сами, и себя самого тоже! Не про вас ли этот афоризм: «и чтец, и жнец, и на дуде игрец»?
Вы же готовились к теме, наверняка предполагали, что не все и не во всём согласятся с вами? Я вот тоже, как и вы не расстаюсь с убеждениями.
Опыт приобрёл забавный: не думал, что суть так мало важна в христианском общении.
Ещё раз простите, что помешал выражаться вашим маргинальным взглядам.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
06/12/07 01:03

# 533236

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Звездочка, #532765] Help admins  

Интересно, но сам Христос сказал, что кесарю - кесарево, а Богу божье..Я сдаю десятину, невзирая на финансовые махинации в церкви..И вижу реальные Божьи благословения..чего и Вам желаю..)
Чему вы радуетесь? Вы считаете, что Бог одобряет финансовые махинации в церкви? За махинации Он благославляет?

Кесарю ли идут пожертвованные десятины, или Богу? Что вы считаете "Божьим", которое необходимо Ему отдавать?

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
06/12/07 01:07

# 533238

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Annelli, #532976] Help admins  

Почему награбленное?
Потому, что война - это грабеж (Библия).

selfmade
разрушители легенд
06/12/07 09:47

# 533309

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #533211] Help admins  

Отвечаю, хотя и без оптимизма. Сеньор, от вашего витиеватого языка и снобизма меня поташнивает, потому что я человек простой и некнижный. А вашу ненависть ко мне я чувствую духом.

Annelli
Христианин
06/12/07 10:09

# 533319

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Savl, #533238] Help admins  

Так ведь, имущество возвратил назад:
16 и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ.

FriendX
06/12/07 16:58

# 533431

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам всем.

[Кол.3:23] И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,

Думаю фраза "И всё, что делаете, делайте от души" дает нам право делать.
Вот что именно делать в этом вопросе? Потому тема и скользкая что мотивы делания
у каждого свои. Кто то приносит с верой что служит Богу, а кто то пользуется этим
думая что так о нём заботится Бог. Если все чисто то осуждение - от лукавого,
а если нечисто - справедливое возмущение!

[2 Тим.3:16] Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

На тот момент небыло писаний Нового завета, и слова о десятине где Бог говорил вы обкрадываете Меня [Мал.3:8]
могли послужить для [2 Тим.3:16].Но таких приемов апостолы не использовали(нет в новом завете).
Может и привести подобный пример для доброохотного пожертвования есть смысл, но
требовать десятину- нарушение Нового Завета.
Здесь больше должно в верующем работать как добровольное понимание необходимости пожертвований для
нужд Церкви из любви, а не из долга.
Сейчас больше требуют из долга, и это похоже на вымогательство, а иногда так оно и есть.
Но не всегда и не везде как утверждает selfmade.
В некоторых общинах так решают как некоторая регулярность пожертвований что вроде полезно.
И (делайте от души)как собственное решение, а не от закона.

Но формы служения десятиной в Новом завете нет, и selfmade - прав!
То что есть необходимость для различных нужд и нужны сборы да.

Как это преподают- вот в чем проблема,и на какие компромисы идут понимая необходимость развития.
Просто некоторые нынешние Церкви похожи на коммерческие организации где чуть ли не любой ценой можно
укрепиться и распространиться.

Вот ещё вам всем вопрос - а что с этим всем делать? Напасть на какую общину и разрушить?
Увести из неё людей? Внедриться как супер агент и попытаться изменить её?
Только спорить и возмущаться без конца нет смысла. Какие есть предложения?(хорошие)

Алексей Мухин
Христианин
06/12/07 22:38

# 533535

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #533431] Help admins  

Мир вам.

"Вот ещё вам всем вопрос - а что с этим всем делать? Напасть на какую общину и разрушить?
Увести из неё людей? Внедриться как супер агент и попытаться изменить её?
Только спорить и возмущаться без конца нет смысла. Какие есть предложения?(хорошие)"

Хочу заметить, что для большинства простых, "бездолжностных" христиан вопрос сдачи десятины это как добровольное пожертвование. И то, и другое они действительно делают от чистого сердца и не особо вникают в их Библейскую сущность. Но как только речь заходит о "руководящем составе", то покушение на десятину это покушение на их "бизнес" (я о тех, кто в своих собраниях культивирует десятину).
Учение о десятине в период НЗ само по себе порочно, и те, кто его придерживается и распространяет, утверждает порок. Сам осознанно или нет порочен, и других опорочивает, заставляя или, хотябы предлагая придерживаться рамок этого лжеучения.
Никого никуда не надо уводить. Надо просто нести правду и истину, имеющий ухо - услышит. Если собрание (община) не способна жить на добровольные, а иногда и целевые пожертвования, то надо или урезать запросы, или признаться в бездуховности.

С уважением, Алексей.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
07/12/07 01:19

# 533578

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Annelli, #533319] Help admins  

Так ведь, имущество возвратил назад:
16 и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ.
Кто возвратил? Те цари-победители, долго искавшие Аврама, чтобы отдать ему награбленное? Нет.
Но, что мы читаем в Библии:
14 Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана;
15 и, разделившись, напал на них ночью,


Разве не грабежом был вооруженный захват Лота и его имущества царями? А возвращалось имущество мирным путем, по решению мирового судьи? Разве отвечая злом на зло можно решить проблемы войн и преступности? Сравните:
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,


Возможно ли после этого силовое решение вопросов?
Надеяться надо больше на Бога (Притчи 3:5-7).

beta
Ищущий Христа.
07/12/07 06:44
www.evangelie.ru

# 533609

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #533431] Help admins  

Дорогой и многоуважаемый друг. Думаю что проблема, десятин возникла по причине того что вместо того что бы учить верить, начали учить нужно. Так было всегда, и Павел писал о том же говоря: " они имеют ревность по Богу, но не по рассуждению, ибо не разумея праведности от Бога, они пытаются поставить собственную, не покорившись праведности от Бога. " А как мы знаем что Богу без веры, угодить невозможно. И тепрь которые знают, что нужно собирать сокровище на небе, но не могут поверить в это, смогут ли они собирать его как должно. Потому как доброхотно дающего, любит Бог. А дающего, но не доброхотно, любит ли? Но что бы давать доброхотно, в это нужно поверить. Потому как именно вера, содействует нашим делам, а не чувство долга, перед Богом или людьми. И абсолютно, очевидно что неправильные плоды или их отсутствие, являются следствием того что или дерево не то, или было то но не принесло доброго плода и его уже срубили, но оно как срубленная елка, зеленеет как бы не замечая того что уже мертва.

selfmade
разрушители легенд
07/12/07 08:46

# 533620

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей Мухин, #533535] Help admins  

Железная логика! Всё обстоит именно так!

selfmade
разрушители легенд
07/12/07 08:52

# 533622

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: beta, #533609] Help admins  

Какое чувство юмора! Класс! Кое что добавлю. Фраза, что доброхотно дающего любит Бог, означает буквально, что Богу нравится, когда люди дают добровольно, и не нравится, когда из-под палки, под принуждением. Если церковь действует так, как было у Апостолов, то надо быть последним скупердяем, чтобы не раскошелиться на нужды такой церкви. А спонсировать псевдоцерковь - это бессмысленно. Только деньги потеряешь, будто выбросил их в мусоропровод.

FriendX
07/12/07 13:08

# 533703

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам.
В этом мире не до юмора.

И абсолютно, очевидно что неправильные плоды или их отсутствие, являются следствием того что или дерево не то, или было то но не принесло доброго плода и его уже срубили, но оно как срубленная елка, зеленеет как бы не замечая того что уже мертва.

Да есть в этом что то. Только моё недоумение не закончилось. Где та зеленеющая Церковь-
живая под каким названием? Чем занята? Где стадо? А то ты да я - да мы с тобой.
Согласен с Алексеем Мухиным "Надо просто нести правду и истину, имеющий ухо - услышит."
В своё время почувствовав и поняв что и в этом вопросе не то делается вышел из членов.
.Новой Церкви не образуется, другие вышедшие дома сидят или в мир.
Потому и сказал "Напасть на какую общину и разрушить?" Что есть- долго создавалось и работает,
а новое где работает? Ведь этими новыми понятиями только рарушить можно, а у них вертикали есть
все работает отлажено. Вот и спрашиваю где новое работает,под каким названием, не фантазии ли это?
А люди из таких проблем "вылазиют" при помощи этих "тунеядцев"! Вы это учитывали?
Я со своей свободой почти один, ну вот вас несколько. Это и всего то?
Многое понимаю, а этого не могу!

Алексей Мухин
Христианин
07/12/07 19:56

# 533818

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #533703] Help admins  

Мир вам.

"А люди из таких проблем "вылазиют" при помощи этих "тунеядцев"! Вы это учитывали?"

Должен заметить, что люди из проблем вылазят по воле и милости Божьей. Кого из людей он использует для этого, это уже другой вопрос. Одним церковные собрания и их служители помогают, другим психологи и шаманы, третьим врачи и другие религии и т.д. и т.п. Но те, кто есть Христов и рожден свыше, те только рождаются от Духа и принадлежат исключительно Богу. На них никто не имеет прав, и Иисус их никому не отдаст.

"Я со своей свободой почти один, ну вот вас несколько. Это и всего то?
Многое понимаю, а этого не могу!"

Такова природа человека, имея свободу норовит подвязаться в рабство. Влияние мира очевидно и конкретно даже на Божьих чад.
Кроме того, кто вам сказал что христиан должно быть много и в одном месте? Узок и тернист путь немногих христиан в Царство Небесное. Толпы же идут не туда. Собрание детей Божьих не зря названо малым стадом. А что одиноки, то, с одной стороны сеют нас как пшеницу, а с другой, будучи изранены религиозным лукавством чрезмерно "дуем на холодную воду". Если хотите, это бремя, крест, который надлежит нам и нашим братьям нести в это время. Раньше было иначе, позже, возможно, так же будет иначе. А сегодня так. Это для того, чтобы вера наша не оскудела и наша проповедь евангелия окружающим была совершаема собственной жизнью и поведением.

С уважением, Алексей.

FriendX
08/12/07 18:13

# 534041

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей Мухин, #533818] Help admins  

Мир вам.

Но те, кто есть Христов и рожден свыше, те только рождаются от Духа и принадлежат исключительно Богу.
На них никто не имеет прав, и Иисус их никому не отдаст.

Да об этом все время говорят в Церквях ЕХБ,но при этом во мне развивалось чувство
исключительности, а по сути просто прощенный грешник, живущий по милости и снисхождению
ко мне нашего Господа.Второе не отделяет от мира так далеко и легче людям говорить о
вере и спасении. Но возникает вопрос а дальше что? Организации нет,2е Петра 1-12
как переживать, людям общины нужны для практики. Индивидуально сильные ходить могут, только был бы смысл хождения.
В общинах принципы Апостольской Церкви заметить можно, хоть есть попытки строительства.


Но те, кто есть Христов и рожден свыше

Вопрос - где они рождаются,не в Церкви ли?


Должен заметить, что люди из проблем вылазят по воле и милости Божьей.
Кого из людей он использует для этого, это уже другой вопрос.

А где эти люди служат, не среди этих общин? Не может же сатана дать идею создать общину
в которой Бог будет прославлять Иисуса и спасать людей?
Может мы осуждаем грехи отдельных личностей (может и справедливо), а повод десятина?

Такова природа человека, имея свободу норовит подвязаться в рабство.
Влияние мира очевидно и конкретно даже на Божьих чад.

Не думаю что желание создать или быть в общине, значит опять лезть в рабство.

[1 Тим.3:1] Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.

Если о себе то я и так могу прожить, вот польза другим получится? Куда их звать новорожденных?
Сами понимать должны - няньки нужны.
Вобщем есть во всем этом что то недомысленное, а шума много.
Хотя я тоже поддерживаю основную мысль данной темы - десятин не должно быть.
Но Бог по милости своей пользуется и ослами лишь бы спасти кого от погибели вечной.

Тоже с уважением к вам.

selfmade
разрушители легенд
09/12/07 08:00

# 534209

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #534041] Help admins  

Дорогой FriendX! Спасения колхозом не будет. Это не Бог говорил через ослицу, а она сама заговорила! Проверь! Служить Богу можно и без общины, тем более, что учение Христово чрезвычайно простое. И это не твоё дело, а работа Святого Духа с человеком. Мне "церкви", в которых я был, только вредили и тормозили моё развитие как личности, потому что отвлекали своими лжеучениями от важнейшей сути Нового Завета. Я там просто терял время! Да ещё меня там и грабили! Скажи, Апостолы ходили везде и всем Библии раздавали? Все ли люди в то время умели читать, а? Или учили всех петь особые песни, устраивая песнопения хором? Нет! Ничего формального они не делали! Не надо трястись за людей, потому что от этого они не спасутся. Просто проповедуй первоначальное Евангелие. Кого коснётся, тот сам захочет двигаться в этом направлении и принесёт плод в 30, 60 и 100 крат. Не бери на себя функции Бога, тебе не удержать людей у себя в организации своей силой. Многих в сектах держит совсем не вера, а страх за своё спасение, страх, навязываемый ложью пасторов и традиционных учений, неведение (невежество) или просто лень иметь общение с Богом.

FriendX
09/12/07 10:31

# 534240

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #534209] Help admins  

Мир вам

Знаете если бы я был к примеру православный и хотел бы уничтожить или ослабить не только вредящие секты но и полезные, то обязательно ухватился за вашу тему!
Им быстро придет конец сами понимаете. Ну останутся
некоторые в жалком состоянии.Ну и будет ещё больше свечек гореть, и таких
как вы долго не будет!Или будет намного меньше, а может вообще.

И это не твоё дело, а работа Святого Духа с человеком.
Мне "церкви", в которых я был, только вредили и тормозили моё развитие как личности, потому что отвлекали своими лжеучениями от важнейшей сути Нового Завета. Я там просто терял время! Да ещё меня там и грабили.

Я вижу это по другому!Вы не тратили время даром, а брали то что нужно. И то что вроде бы тормозило ваше развитие наоборот формировало вас. И не грабили вас, а вы заплатили людям за их услуги в этом деле, ведь Богу ваши деньги ни к чему.
Неужели то что имеете сейчас не стоит того что отдали? Другие и больше отдают,а не имеют.
Да если отменить десятину,не думаю что процент спасенных возрастет, хотя
что то изменится.


Или учили всех петь особые песни, устраивая песнопения хором? Нет! Ничего формального они не делали!

В том то и дело что вы много упрекали кого то на форуме, что не любят людей.
А почему вы делали это формально,если чувствовали что это неинтересно?
Надо было по другому и результат другой получился бы.

Видите ли в чем дело вы говорите всего лишь часть от большой правды,
потому и непотопляемы.Такое впечатление что вся положительная часть жизни общины
не коснулась вас, и это в принципе то, о чем я ностальгирую.

А по поводу ослицы зная их устройство - думаю пошутили?

selfmade
разрушители легенд
10/12/07 08:46

# 534487

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #534240] Help admins  

Отвечаю. "Служители" тех "церквей", где я был, ничему полезному меня не научили за все те годы, что я там был. Поэтому я знаю, что зря отдал туда деньги, потому что Богу мои деньги не нужны. Всё, что я узнал - это результат действия Святого Духа на моё сознание. Мне приходилось уходить за город и там молиться со слезами, чтобы узнать правду. Помазание Само учит, если ты об этом просишь.
Если я что-то и делал формально по началу, то только по неведению, что присуще младенцам. Потом вся фальшь этого фарса под видом "церкви" стала мне ясна. Ничего положительного в тех общинах не было, кроме того, что некоторые неформально общались друг с другом на кухне, открыто говоря о том беспределе, который творится в "церкви". Пастор был вместо Бога. Но мы были не согласны с этим. С нами запрещали общаться.
Мне не нужны "ослиные" проповеди аферистов от религии. Бог не говорит через таких. И ты привёл крайне неудачный пример, чтобы оправдать бездуховность этих "пасторов". Сейчас Новый Завет, и Бог не говорит через "ослов", тем более через "козлов".

Алексей Мухин
Христианин
10/12/07 12:03

# 534520

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #534041] Help admins  

Мир вам.

"Да об этом все время говорят в Церквях ЕХБ,но при этом во мне развивалось чувство
исключительности, а по сути просто прощенный грешник, живущий по милости и снисхождению
ко мне нашего Господа.Второе не отделяет от мира так далеко и легче людям говорить о
вере и спасении".

То что в вас возникло "чувство исключительности", то это как раз и хорошо. Именно это чувство и должно отделять вас от мира, давать осознание своего родства с Богом Отцом и Иисусом. Это чувство было присуще всем, особенно первым христианам и апостолам. Плохо, если это чувство вызывает надменность по отношению к другим. Это не от Бога. Хорошо когда это чувство делает человека любящим окружающих и старающегося всегда и во всем жить по новой, данной Богом совести, тем прославляя Господа и утверждая Слово Его.

"Но возникает вопрос а дальше что? Организации нет,2е Петра 1-12
как переживать, людям общины нужны для практики. Индивидуально сильные ходить могут, только был бы смысл хождения.
В общинах принципы Апостольской Церкви заметить можно, хоть есть попытки строительства".

Вы правы, организации (церковной) нет, небыло и быть не может. Есть религиозные организации, но это не образ первой апостольской церкви. Но ведь и первая апостольская церковь была не долго в таком виде, как описана в Деяниях 2. И ап. Павел не создавал организации, а утверждал Имя Господа. И христиане из язычников так же не долго наслаждались свободным общением. Гонения всегда были есть и еще некоторое время будут. Просто на сегодня такая форма гонения, бескровная, тихая. Это переживается верующими еще более тяжелее, нежели откровенное гонение, вплоть до "Сибири и расстрела".

"А где эти люди служат, не среди этих общин? Не может же сатана дать идею создать общину
в которой Бог будет прославлять Иисуса и спасать людей?
Может мы осуждаем грехи отдельных личностей (может и справедливо), а повод десятина?"

Не надо путать факт оказания помощи душевно надломленному человеку с фактом рождения человека свыше. Вы всегда сможете встретить радостных и счастливых свидетелей Иеговы, Мормонов, католиков, протестантов, гербалайфовцев, сайентологов, буддистов, бандитов, проституток и т.д. Но, наврятли вы там встретите рожденных свыше. Если они и были там, были теми, мирскими, то перестали ими быть и вышли оттуда. Это уже не их среда обитания. И всем рожденным свыше не нужна община как организация, им нужна община как реальное и живое общение с себе подобными, им нужно реальное служение и помощь друг другу и окружающим.

"Если о себе то я и так могу прожить, вот польза другим получится? Куда их звать новорожденных?
Сами понимать должны - няньки нужны".

Проповедуйте словом и делом, личным примером. Когда Бог пробудит в предуставленных ко спасению тягу к Слову и желание крещения, то вым и быть "нянькою". Это не обязательно, но вполне реально, что соберутся вокруг вас некоторые люди и вы будете вместе исследовать Слово, молиться, "причащаться", крестить и т.д., т.е. жить нормальным христианским житием постоянно видя, как всякая мирская ненормальность будет стараться проникнуть к вам во внутрь, в общение. Обязательно познакомитесь с другими общениями и верующими.

Благословений вам.
С уважением, Алексей.

cowboy1970
христианин вне конфессий
10/12/07 14:35

# 534582

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей Мухин, #534520] Help admins  

Я так и делаю. Мне не нужна организация. Бог - глава церкви, а не человек. Любящим Бога всё содействует ко благу. Любит Бога тот, кто любит Его волю, Его планы и молится об их исполнении и действует в этом направлении, а не тот, кто строит организацию, чтобы жить за счёт людей.

FriendX
10/12/07 17:36

# 534644

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Странно, то о чем вы говорите и предлагаете понятно, и доступно мне по мере моего духовного роста.У меня другого пути нет, и делаю по мере сил как говорите.
Помните во время распятия [Лк.23:34] Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.
Он и в таком положении искал оправдать их.
А в ваших речах настораживает агрессия,как будто вы ученики Петра- чуть что за меч.
Причем считаете только себя возрожденными,дорогие так нельзя. Слабые в вере тоже
бывают, а среди вас похоже таких нет.Церковь это как семья, а не группа отшельников
иногда собирающихся вместе, это тело а не члены. Да сами знаете.
Так вот и многие из них тоже пытаются сделать как вы первую Церковь, и что если
это не влазиет в ваши понятия все в грязь? Нет мне это не нравится. Я буду замечая их недостатки все же любить и их,как бы то нибыло они не от мира.

Вы всегда сможете встретить радостных и счастливых свидетелей Иеговы, Мормонов, католиков, протестантов, гербалайфовцев, сайентологов, буддистов, бандитов, проституток и т.д. Но, наврятли вы там встретите рожденных свыше.

Постите вы слишком "круто" взяли,я кое что в этом понимаю. Очень больно такое слышать
от возрожденного человека.
[Флп.3:2] Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,

Если можно я бы добавил: берегитесь стать одними из них.

Алексей Мухин
Христианин
10/12/07 19:28

# 534677

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #534644] Help admins  

Мир вам.

На сколько я понял, ваш ответ "всем" имеет более направленное отношение ко мне, лично. Поэтому позволю себе отреагировать на ваш пост.
Уверяю вас, за меч не хватаюсь, церквей не разрушаю и их прихожан не переманиваю. Лично себя гигантом веры не считаю, как и "истиной в последней инстанции". Что открыто выражаю свое мнение, которое не всем по нраву, то не считаю это грехом или неправильностью. И не могу называть людей поклоняющихся иконам, статуям, идолам, другим людям или останкам чьим-то своими братьями по духу и вере. Они от мира и мирские. Возможно часть из них просто еще не родилась свыше, еще не открылось кто они истинно. Поэтому я никого не пренебрегаю и не считаю своим врагом. Врагом истины, возможно, но не личным.
С вашими словами о (Лк.23:34) "Он и в таком положении искал оправдать их", категорически не согласен. Иисус не оправдывал их и не искал как это сделать, Он их просто простил Сам и просил простить их Отца Небесного. Оправдать их, значит признать их праведниками, а они таковыми точно не были.

"Постите вы слишком "круто" взяли,я кое что в этом понимаю. Очень больно такое слышать
от возрожденного человека".

Если вы знаете рожденных свыше в перечисленных (и других в т.ч.) мной группах людей рожденных свыше, то познакомьте и меня с ними. Даже если кто и есть среди протестантов или номиналов, то только временно, по немощности своей веры. Укрепятся в вере и их оттуда выгонят, если сами не уйдут.

С уважением, Алексей.

cowboy1970
христианин вне конфессий
11/12/07 07:20

# 534849

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #534644] Help admins  

Да, надо беречься псов, потому что псами во времена Апостолов называли тех, кто настаивал на том, что нужно соблюдать закон Моисея.

FriendX
11/12/07 13:10

# 534914

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: Алексей Мухин, #534677] Help admins  

Мир вам

С вашими словами о (Лк.23:34) "Он и в таком положении искал оправдать их", категорически не согласен. Иисус не оправдывал их и не искал как это сделать, Он их просто простил Сам и просил простить их Отца Небесного.

А что значит простить? Разве праведники автоматически прощены, потому что праведники?
Или за них крови Христовой ни капли не пролито?

Именно желал оправдать в следствии их непонимания,как детей глупых, а не в следствии серьёзно обдуманных действий.
Кто точно знал Кого распинали? Неужели вместили только часть Его любви к людям?
До Воскресения никто не понимал что произошло.


Если вы знаете рожденных свыше в перечисленных (и других в т.ч.) мной группах людей рожденных свыше, то познакомьте и меня с ними. Даже если кто и есть среди протестантов или номиналов, то только временно, по немощности своей веры. Укрепятся в вере и их оттуда выгонят, если сами не уйдут.

Вы сами всё сказали, если кто то "временно" рожден по вашим словам и ныне еще там, а вы
их с проститутками и прочей грязью смешиваете???Не нашим умом и статистикой это решается.
Покайтесь пока есть время, и любите людей как Христос любил, и меня не пугайте ,а то мурашки по телу бегут от ужаса ваших сравнений.

Даже если кто и есть среди протестантов или номиналов, то только временно, по немощности своей веры.
[Рим.14:1] Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Принимайте ещё тогда когда они там, что бы и в последствии проявить любовь когда будут здесь.

Я не учу и не спорю , но читал и видел людей больных "религиозным бешенством" и
догадываюсь как это с ними произошло. Самого слегка зацепило,но и от этого Господь помиловал.
Потому резкие высказывания в адрес Христианства не принимаю,просто знаю что следует дальше.
И вообще вступил в общение ради того чтобы погасить религиозный пыл некоторых
резко высказывающихся трудно писать братьев. Но настаивать не буду.
Тема верная , а тон не одобряю.

[Флп.3:15] Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
[Флп.3:16] Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Так что место для свободы и мирное решение проблемы есть.

[Флп.1:2] благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

selfmade
разрушители легенд
12/12/07 07:59

# 535216

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Как же мне надоело уже выслушивать обвинения некоторых, таких, как FriendX, в том, что у меня неправильный тон! А что мне делать? Сюсюкаться с ворами? Христос или Павел этого не делали! И не являются те, кто грабит народ под видом сбора десятин, "немощными в вере"! Это "волки в овечьей шкуре, не жалеющие стада"! Пастырь добрый берёт бич из верёвок и гонит их!

Алексей Мухин
Христианин
12/12/07 11:48

# 535279

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #534914] Help admins  

Мир вам.

"А что значит простить? Разве праведники автоматически прощены, потому что праведники?
Или за них крови Христовой ни капли не пролито?"

Праведник - тот, кто поступает правильно, по правде, по закону. Ему не нужно прощение, ибо он праведен. Это та категория людей, которая не отдавала Иисуса на смерть. Никодим, например, или Иосиф из Аримафеи. Иисуса распяли руками римлян те, кого Он назвал детьми диавола. Именно к ним и было обращено прощение Господа.

Что до ваших слов: "Вы сами всё сказали, если кто то "временно" рожден по вашим словам и ныне еще там..." то я нигде не говорил, что кто-то "временно рожден". Временно рожденных, как и наполовину беременных не бывает. Просто рожденные свыше некоторое время могут быть в несвойственной для них среде, но Господь их обязательно оттуда выведет. Сама эта среда будет их изгонять из себя.
"Религиозно бешенным" ни себя, ни "selfmade", скажем, не считаю. Да и войны никому не желаю, потому и желаю всем мира. И единственный, кто за несколько лет моего общения в форуме откровенно сказал о необходимости моего и мне подобных физического истребления был некто "kubilai". Но и ему я желаю мира и добра, искренне желаю.

С уважением, Алексей.

FriendX
12/12/07 15:30

# 535339

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам.

Праведник - тот, кто поступает правильно, по правде, по закону. Ему не нужно прощение, ибо он праведен.

[Рим.3:9] Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
[Рим.3:10] как написано: нет праведного ни одного;
[Рим.3:19] Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
[Рим.3:20] потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.

Это та категория людей, которая не отдавала Иисуса на смерть???

Просто рожденные свыше некоторое время могут быть в несвойственной для них среде, но Господь их обязательно оттуда выведет.Это мягче и точнее.
Ведь вы всех в одну кучу замешали! Я против! Есть проблемы мира, а есть проблемы Церквии они различаются.
[Притч.29:7] Праведник тщательно вникает в тяжбу бедных, а нечестивый не разбирает дела.
Тоже мечтаю стать праведником. Шутка- в которой много правды.

А что мне делать? Сюсюкаться с ворами?
Просто говорите правду - просто !

Как же мне надоело уже выслушивать обвинения некоторых, таких, как FriendX, в том, что у меня неправильный тон!

А почему бы не сделать правильный вывод, чем сопротивляться? Ведь я не против вас.

[Флп.4:7] и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе.
Как я люблю эти слова!Вот бы не терять его(мир) никогда!

selfmade
разрушители легенд
12/12/07 17:05

# 535382

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #535339] Help admins  

Дорогой FriendX! "Мир Божий, который превыше всякого ума" - это мир из "праведность, МИР и радость во Святом Духе". Ясно? Это мир духовных даров, которые сильнее любого мирского ума. Вы никогда этого не потеряете, поак имеете общение с Богом и исполняете Его слово Нового Завета. Моя жёсткость к беззаконникам - не дурное воспитание и не дурной тон. Они калечат человеческие умы своими догмами, а я должен расшаркиваться перед ними? Библия говорит даже не здороваться с такими, не то, что расшаркиваться! Это враги правды, а не заблудшие овцы.

FriendX
13/12/07 07:37

# 535583

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #535382] Help admins  

Мир вам

Моя жёсткость к беззаконникам - не дурное воспитание и не дурной тон. Они калечат человеческие умы своими догмами, а я должен расшаркиваться перед ними? Библия говорит даже не здороваться с такими, не то, что расшаркиваться! Это враги правды, а не заблудшие овцы.

Думаю если Христом владели те же чувства, то вряд ли когда покинул небо,
даже на время. Просто надо было взять большую мухобойку и шлепнуть по Земле,
чего расшаркиваться в самом деле !? Ведь и мы не подарки, чего жалеть?

Суть в том что так было всегда, а наше дело просто говорить правду-просто.
Революции и восстания Маккавеи , Варравы, и прочие устраивают.
А наше дело просто говорить правду - просто.
Для этого надо выбрать соответствующий тон и специализацию!
Других недовольств вроде нет или я не слышал.

FriendX
13/12/07 16:32

# 535699

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам
Ладно будет вам братья воевать. А если хотите "шашками помахать"
помогите,там трудно но весело.http://jesuschrist.ru/forum/333958,,84.php

IEDIDIYA
христианин
13/12/07 22:22

# 535813

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам верующие! На днях прочитал христианскую рассылку. Один аспект её темы связан с темой форума: ученики пришедшие в Иерусалим, были Галлилеянами, а следовательно они оторвались от родных мест и имущества и полностью зависели от милости Бога, в том числе и от материальной Его опеки. Бог ещё во время земной жизни Иисуса прилагал к общине обеспеченных подвижниц(ников), которые с готовностью служили имуществом Господу и ученикам. Традиция эта не прекратилась и после воскресения Господа, не только прежние ученицы(ки) продолжают жертвенно служить имением, но и новые люди, которые вступают в общину, жертвуют всем, для служения Бога через учеников.
Как хотите, а вывод складывается такой: изначально материальная зависимость первых апостолов, это промысел Божий. Если хотите - это образец.
Мы читаем в Деян.6:2-4, что апостолы совсем отказываются от того, что их могло отвлекать от молитвы, поста и общения: отказываются от заботы о социально хозяйственной стороне служения. Это ж не значит, что они совсем отказываются от еды, пития, одежды и т.п. Делая духовное, они продолжают пользоваться и материальным, по мирским меркам «тунеядствуют» и даже общественную работу оставили, а по меркам христиан веруют ещё посвящённей Христу.
Правильно подмечалось в обсуждении, что до ап. Павла евангелизм не достигал таких границ: по числу обращенных из разноудалённых мест, он в этом пионер. Понятно, что при таком широчайшем размахе служения, забота о материальной стороне служения через подаяния не грех. Кажется с этим тезисом все согласны!? Евангелизм набирает обороты (по Деяниям). Только церкви из язычников все продолжают собирать подаяния не на распространение слова (т.к. Павел работает своими руками), а церквам в Антиохии и Иерусалиме, т.е потворствуют «безделью» высших апостолов и их общин?
А что же евангелизм до Павла? Апостолы пребывали в Иерусалиме, в одном месте, на довольствии у Бога. Картина их жизни до появления апостола Павла, да и во время его служения, очень похожа на жизнь современных «Пастухов стада Божьего». Однозначно точно, что первые апостолы не были алчными поборниками! Мы сейчас знаем лишь по преданиям про первоапостольское подвижничество в разных местах, где Бог насаждал веру. Но ведь на такие догадки нельзя полагаться, когда вопрос ставиться ребром сейчас: «кому подражают «освобождённые» служители»? Не погрешая против слова, будет правильным сказать и согласиться, что первые апостолы не работали в дополнение к служению. Так что их пример достойно перенимается. А Ин.21 гл. даже можно считать, как пресечение Господом попытки Петра и других учеников, начать заниматься привычным делом – ловлей рыбы.
Вывод такой: опыт современных «тружеников на ниве Божией» библейский, если только они честны перед Богом! Ведь и здесь на форуме не все считают современных пастырей сребролюбцами? Или я ошибаюсь?

Исправлено пользователем IEDIDIYA 13/12/07 22:43.


IEDIDIYA
христианин
13/12/07 22:23

# 535814

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам верующие! Правильно повторялось и на форуме, что «дерево доброе приносит плод добрый». Если принять во внимание, что почти все противники «евангелия процветания» на форуме, знают об этом явлении по личному опыту, можно поздравить тех, через кого они «процветают» духовно. Может им безнадёжным грешникам, ваши спасённые души зачтутся, как благодетели перед Богом? Так что не всё так плохо!

FriendX
14/12/07 16:43

# 536085

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #535814] Help admins  

Мир вам

Да вы неплохо объяснили,но selfmade прав и даже в том случае
где все вроде хорошо.В учении Нового Завета нет понятия десятины,
а лишь есть понятия взаимопомощи из любви или нужд Церкви а так же необходимом попечение о служителях.
Знаете размышляя недавно вдруг понял,что если практиковать десятину в хорошем смысле
может получиться такое:
Появляется нужда!- Я же уже дал десятину!
Вторая - ну может что подкину(мне +)даю сверх того!

Есть опасность некоторой не живой совести,не способной реагировать в любой момент времени.
Это как мусор в тонком ручье, есть риск что забьется фарисейством.
Не знаю понятно ли выразил мысль?

IEDIDIYA
христианин
15/12/07 12:57

# 536278

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам верующие! Предлагаю источник на всеобщее рассмотрение, из которого я воспользовался некоторыми фактами: «В Гал.2:10 Иерусалимские столпы поставили ап. Павлу требование помнить о нищих. Под нищими можно разуметь членов Иерусалимской Церкви (Рим.15:26). Если Апостол Павел свидетельствует в Гал., что он это требование старался исполнить в точности, мы невольно обращаемся мысленно к тому сбору в пользу Иерусалимской Церкви, который он произвёл во время своего третьего путешествия среди Церквей, основанных им в языческом мире (1Кор.16:1-4; 2Кор.8:9; Рим.15:25-32; Деян.24:17). Жертвенное усилие, к которому ап. Павел призывал окормлявшиеся им Церкви, было выражение Духа любви. Факт сбора показывает, что в нём была объективная необходимость» (ежедневная рассылка «мысли о вере и Церкви» вып.1487 от 7мая 2006г) [Епископ Кассиан (Безобразов) «Христос и первое христианское поколение» (II.II.3) www.krotov.info/history/01/kern/bezo_2.html]
Почему я так настойчиво предлагаю обратиться к аргументам Писания, открываемые через разные авторитетные источники, в пользу церковных пожертвований? Очень важно то, что стоит за подаяниями: «забота в Теле одних членов по отношении к другим», недостаток одних восполняется достатком других, мы видим из Слова, что это происходить должно не только так как захочется всякому верующему, а чинно, т.е установленным образом. А что же получиться, если каждый верующий будет делать то, что ему заблагорассудится? Хаос! Новозаветным верующим из язычников Павел авторитетно указывал, что надо собирать жертвенные сборы, и они служили Богу этим делом, проявили послушание. Неужели сейчас нет хотя бы одного, такого же преданного служителя у Бога, который бы мог призвать к жертвованию и не покривил перед Богом? Неужели те верующие, которые жертвуют усомнятся, что они совершают дело Боже? Если верующий верит, что Церковь домостротельство Христа, то уж тогда пусть он с охотой соглашается и с миссией служителей, на которых Господь возлагает ответственность. Что думаете по этому поводу, верующие?

Исправлено пользователем IEDIDIYA 15/12/07 13:34.


FriendX
15/12/07 16:20

# 536332

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #536278] Help admins  

Мир вам
Да должны быть сборы,но разве это десятиной надо делать?
Десятина только как некий пример надо приводить,а не закон.
Мне лично не по душе когда я не знаю куда пошли мои средства,
я желал бы чтобы Дух Божий побуждал на что дать,чтобы таким образом
строилось не то что служителя решили, а что Бог строит.
Пока их определишь уже чего то настроят.
Иными словами и я участник домостроительства реально, а так
средство для материального подкрепления тех кто строит непонятно что.
Ведь нам говорят в проповедях что в нас Бог живет.
Вот куда давать? Какой конфессии? Как бы они ни создавали миролюбивый вид
к друг другу, а борются за сферы влияния и духовную власть.
Кому даешь тех и укрепляешь.
То ли дело Авраам дал Мелхиседеку, а как он определял?
Авраам о Боге имел знаний меньше, чем мы сейчас, в нем веры больше было.
Вот и тема тут касается и того и другого,кого развивать.
Пока никто в начале не думает, делает что говорят,но потом кое что меняется
и как прикажете с этим быть? Каким порядком понимающих объединять?
Традициями? Думаете католичество и православие с свободой изучения Библии
зря боролись? Да, ничего не понимающими легче управлять! За то какой порядок
и традиции процветают.Так что развивать будем,во что деньги вкладывать
в чьи то порядки и традиции?Что скажете?

IEDIDIYA
христианин
15/12/07 21:21

# 536406

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #536332] Help admins  

Мир вам верующие! Оказывается причина не только, и не столько в библейской необоснованности «поборов», сколько в недовольстве: себе мы доверяем больше чем тем, кто рядом. Мне по этому поводу, как пример, сразу вспомнился священник Илий: «дедушка» не смог различить между «скорбящей духом и пьяной женщиной", а потом как будто усовестился и сказал ей: «иди с миром, и Бог Израилев исполнит прошение твое, чего ты просила у Него» (по 1Цар.1гл.). Ошибся и тут же реабилитировался тем, что сделал по воле Бога. А ведь исполнилось таки! Что я хочу сказать этим: свои ошибки мы готовы признавать, а вот своих ближних нет. Нам кажется, что раз Бог так «возвысел» служителей и дал им поприще, значит в их действиях всё должно быть без нареканий? Утопия!
Мы можем придумывать себе совершенность служителей Божьих. Богодухновенность Слова раскрывается и в том, как правдиво оно показывает несостоятельность всех человеков: посмотрите Откр. 2,3 гл., эти адресаты во-первых конкретные люди, главы перечисленных церквей; есть и ещё примеры: Петр, отрекшийся от Господа; потом он таится от язычников и неест с ними при братьях пришедших из Иерусалима, за что и обличается; Павел проявляет несдержанность по отношению к Марку, когда не берёт его в миссионерское путешествие, да и сам Марк повод какой-то даёт такому решению апостола; Наверняка список греховности служителей ещё не закончен, но при всём этом они «святые Божии мужи движимые Духом Святым». И нам сегодня по неверию нашему может быть неведома Божья помазанность служителей. Или что перевились «Божии служители»?
Открытым текстом пишу без домыслов: собирайтесь в общину, в число тех, кто разделит ваши воззрения, а потом наверняка примкнут последователи. Когда появятся жертвенные сборы, найдёте что с ними делать. А пока такого опыта нет можно всё что угодно «обыгрывать». Хуже всего быть вне еклессии и против её разнообразных традиций. Приобретите что-то свое и посмотрите на сколько это окажется библейским, близким к Слову! Только что вы построите? Ещё одну конфессию? Но даже если и так и в таком случае критики найдутся и на ваши новшества, уж поверьте.

IEDIDIYA
христианин
15/12/07 21:24

# 536408

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам верующие! Простите меня за ещё одно, последнее вмешательство. Тема пятый месяц позиционируется, а практические решения по вопросу только такие:
1) Обличать сребролюбцев и их лжеучение (выставлять на посмешище «псам» Церковь)
2) Жертвовать нуждающимся
3) Обобщает первые два пункта: продолжать говорить об этом, чтоб услышало ещё большее число людей (т.е. продолжать «раздувать огонь ненависти» к тем, кто практикует жертвенные сборы)
Действенные методы!
А ведь самый действенный метод: жертвовать нуждающимся и «не трубить об этом везде»; жертвовать по воле Бога, и только в этом случае подаяния материальные принесут плод духовный.
Рекомендую всем обратиться и к христианскому опыту, который учит библейским истинам в поместной церкви жертвовать так: «пусть милостыня твоя, запотеет у тебя в ладони, прежде чем ты узнаешь, для кого она предназначена». Не обременитесь, прочтите и еще много полезного о подаянии там, уж коль скоро вас всех эта тема настолько сильно волнует. Вот источник: серия «Учителя неразделенной церкви»; Учение двенадцати Апостолов «Дидахе»; перевод с греческого и комментарии игумена Иннокентия (Павлова) / М.: Учебно-информационный экуменический центр Ап. Павла, 1996 – 127с.
На этом прощаюсь с вами.

FriendX
16/12/07 06:33

# 536524

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #536408] Help admins  

Что я хочу сказать этим: свои ошибки мы готовы признавать, а вот своих ближних нет. Нам кажется, что раз Бог так «возвысел» служителей и дал им поприще, значит в их действиях всё должно быть без нареканий? Утопия!

Все правильно , но хотелось бы чтобы нынешние служителя,коль их возвысил
Бог покаялись, что становятся волками когда делят Церковь,по СВОИМ
взглядам на Слово и историю Церкви.А единственное что у них хорошо получается учить нас признавать свои ошибки. И то через некоторое время мы становимся как они,и живем дальшет как будто все нормально,если вовремя не сбежим.

А ведь самый действенный метод: жертвовать нуждающимся и «не трубить об этом везде»; жертвовать по воле Бога, и только в этом случае подаяния материальные принесут плод духовный.Рекомендую всем обратиться и к христианскому опыту, который учит библейским истинам в поместной церкви жертвовать так: «пусть милостыня твоя, запотеет у тебя в ладони, прежде чем ты узнаешь, для кого она предназначена».

Согласен. Но единства нет, вот что терзает душу! И такое впечатление
что никого это не волнует,лишь бы были средства и дело.

cowboy1970
христианин вне конфессий
17/12/07 08:15

# 536835

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #536408] Help admins  

Вы ссылаетесь на экуменические источники. Экуменизм - это отступничество, потому что это попытка смешать правду и ложь, сказать, что ложь - это нормально. Так что не стоит прислушиваться к вашему мнению, потому что вы на стороне лжи.

cowboy1970
христианин вне конфессий
17/12/07 08:16

# 536836

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #536408] Help admins  

Вы ссылаетесь на экуменические источники. Экуменизм - это отступничество, потому что это попытка смешать правду и ложь, сказать, что ложь - это нормально. Так что не стоит прислушиваться к вашему мнению, потому что вы на стороне лжи.

cowboy1970
христианин вне конфессий
17/12/07 08:16

# 536837

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: IEDIDIYA, #536408] Help admins  

Поместнные церкви чаще всего служат учениям и заповедям человеческим, а не правде Божьей.

gladius
baptist
17/12/07 09:50

# 536861

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: cowboy1970, #536836] Help admins  

**Вы ссылаетесь на экуменические источники**

Он ссылается на первохристианские памятники. Если бы даже они были отпечатаны в типографии им.Ленина, они бы от этого не стали коммунистическими.

**Экуменизм - это отступничество**

Экуменизм - это исполнение воли Христа по созиданию единой Церкви.

**это попытка смешать правду и ложь**

Это попытка отделить Христову истину, от исторической лжи, имеющейся в доктринах и практике всех христианских конфессий.

**вы на стороне лжи**

Этот форум вообще-то "открытый христианский" и "межконфессиональный". То есть тоже экуменический.

abc
17/12/07 11:00

# 536878

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Библейское выражение "... принесите все десятины в дом хранилища ..." говорит нам о том, что в Царство Божие надлежит прийти всем истинно верующим, они и составляют весь духовный смысл ветхозаветной десятины. Поэтому мы должны отдавать для Христа и Евангелия всё: наши деньги, здоровье, способности, возможности и притом самих себя для распространения Библейского учения в мире. И десять процентов от нашего материального дохода может отдать практически каждый христианин, но это только начало, есть свидетельства, что некоторые люди отдают на дело благовестия до 90% своего заработка. Только эти деньги не должны попадать в церковь, эпоха которой завершена.

selfmade
разрушители легенд
17/12/07 13:13

# 536910

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: gladius, #536861] Help admins  

Почитал я тут насчёт экуменизма, что это попытка исполнения воли Христа по созданию единой церкви, и призадумался... То есть, получается, что если ты объединяешься с идолослужителями, то это для создания единой церкви? Только никогда истинный христианин на это не согласится. Потому что идолослужители не наследуют Царства Божьего. Какие бы ни были мотивы! И те, кто является ветхозаветными аферистами и собирает дань под видом десятины, тоже не войдут в Царство Божье!

selfmade
разрушители легенд
17/12/07 13:17

# 536912

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: abc, #536878] Help admins  

Да! Не надо давать деньги тем, кто не работает на помощь нуждающимся, а просто собирает 10% от зарплат наивных граждан на свои прихоти.

gladius
baptist
17/12/07 17:15

# 536973

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #536910] Help admins  

А что за "идолослужители"? Речь о христианах вообще-то, а не о язычниках. А "истинных" конфессий, состоящих только из возрождённых христиан, нет вообще.

**те, кто является ветхозаветными аферистами и собирает дань под видом десятины**

Они ещё и спасение во Христе проповедуют, не так ли?

FriendX
18/12/07 15:17

# 537296

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Мир вам

Удивительно наблюдать со стороны как братья говорят правду,но как будто специально
не замечают этого и находят где посоперничать и поспорить.
Наверное сейчас читая это возмущаться будете,но знаете дети Божьи наверное
похожи в чём то на обычных наших.
Просто возмущение одного имеет место в одном случае , а другого в другом.
Если попытаться беспристрастно почитать кто о чём,то поймете что эти проблемы имеют место,и где то связаны ,а где то нет.
Служители не о экуменизме должны думать, а о том где и в чем отошли от учения Апостолов о Церкви, что их или кто их увлёк не туда. По идее должны достичь единства веры как должно или ближе чем сейчас. Разумеется и десятины следует приводить как пример содействия делу теперь уже Церкви,причем добровольного и не обозначенного в сумме, а на доброохотности дающих. Вроде в православии эта проблема вообще не существует или я ошибаюсь?
Братья не идеям мы служим которые иногда преобладают нами пусть даже правильные, а Богу Живому в духе кротости и взаимопонимания.
Сказано что никто не ищет Бога, делятся скорее по этой причине и данная тема могла возникнуть на почве разделения.
Вот и здесь есть разговоры об истинных и не истинных христианах, а для кого пример дан:

[1 Кор.10:4] и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
[1 Кор.10:5] Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.

Кем поражены друг другом? Нет сказано "из них благоволил Бог". Потому наблюдая как мир сходит с ума
превращаясь в Содом берегите друг друга, то ,что ещё ценного осталось в нём.

gladius
Они ещё и спасение во Христе проповедуют, не так ли?

Не все проповедуют достаточно правильно, но вы верно заметили!

selfmade
Да! Не надо давать деньги тем, кто не работает на помощь нуждающимся, а просто собирает 10% от зарплат наивных граждан на свои прихоти.

Верно, только их отличить сперва надо,чтобы не "заграждать рта у вола молотящего" и не служить Богу с фанатизмом.
Сколько священников было в Израиле и царей у одного народа, но все они были разные!

selfmade
разрушители легенд
18/12/07 21:33

# 537406

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #537296] Help admins  

Апостол Павел сказал, что кто будет проповедовать ИНОЕ благовествование, пусть будет проклят! Он не сказал, что они хорошо делают!

beta
Ищущий Христа.
19/12/07 05:51
www.evangelie.ru

# 537482

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: gladius, #536973] Help admins  

А почему нет?:2Пет.2:17 Это - безводные источники и туманы, вихрем гонимые: им приготовлен мрак тьмы. 18 Ибо произнося надутые суетные слова, они уловляют в плотские похоти, в распутство, тех, которые с трудом избегают живущих в заблуждении, 19 обещая им свободу, сами будучи рабами тления; ибо кто кем побежден, тот тому и раб. 20 Ибо, если, избежав скверн мира чрез познание Господа и Спасителя Иисуса Христа, они снова опутаны ими и побеждены, - то для них последнее стало хуже первого. 21 Ибо лучше было бы им не познать пути праведности, чем, познав, возвратиться назад от переданной им святой заповеди.
22 Случилось с ними то, о чём говорится в этой верной пословице: пес возвратился на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
А почему нет?:Иуд.1:3 Возлюбленные, имея всяческое усердие писать вам об общем нашем спасении, я почел за нужное написать вам увещание подвизаться за веру, раз навсегда преданную святым.4 Ибо вкрались некоторые люди, издавна предназначенные на этот суд, нечестивые, превращающие благодать Бога нашего в распутство и отвергающие единого Владыку и Господа нашего Иисуса Христа.

FriendX
19/12/07 12:22

# 537559

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #537406] Help admins  

Мир вам

Он не сказал, что они хорошо делают!
Да не сказал.

[Флп.1:18] Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно,
я и тому радуюсь и буду радоваться,

Он в отличии от вас, понимал, что не всех надо проклинать.Кого-то терпел.
А ваши речи послушаешь прямо суд Божий начался,а вы главные обвинители и судьи.
Не стоит так много брать на себя,ведь еще на земле находитесь,
а то что понимаете разницу в благовестиях так это
для вашего спасения прежде всего,и может слушающих вас.

abc
19/12/07 13:56

# 537582

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Поскольку эпоха церкви уже закончилась,то можно не без оснований смело заявлять, что в современных поместных церквах сейчас не остается практически ни одного спасенного пастора или же диакона. Также Библия говорит, что всеми неверующими людьми (особенно начальствующими над другими) движет желание материального обогащения. Фактически мы и наши души церковному начальству не нужны, но они не прочь воспользоваться нашими финансовыми пожертвованиями для удовлетворения своих физических нужд, а нам взамен они расскажут какую нибудь веселую проповедь о том, как хорошо идет пробуждение в церквах. "... корень всех зол ...", 1-е Тимофею 6. 10.

FriendX
19/12/07 14:21

# 537588

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: abc, #537582] Help admins  

Видите ли в ваших словах примесь то ли недовольства,то ли ненависти,но никак не страдания.
Думаю что такими советчиками не стоит пользоваться в этих вопросах.

практически ни одного спасенного пастора или же диакона.

Такая фраза отдаёт циничной статистикой, где один или несколько - в расход!
Никто ничего не потеряет. Советую поосторожнее или Бог не читает что мы тут пишем?

Поскольку эпоха церкви уже закончилась

Почему вы это решили? Я этого не наблюдаю.

abc
19/12/07 15:14

# 537596

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Извините, но Бог обрушил Свой суд на поместные церкви, Судей гл. 19; Иеремия 19. 15; 21. 9; 22. 7-10; Плач Иеремии 4. 13; и множество других мест."... Как созидал, так и разорять буду ...". Задача верующих состоит в том, чтобы пересказывать другим людям то, что говорит Бог Библии.

FriendX
19/12/07 16:49

# 537644

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: abc, #537596] Help admins  

Извините но похоже в данном случае в Его роли выступаете вы?

selfmade
разрушители легенд
19/12/07 18:13

# 537656

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #537559] Help admins  

Неужели я говорю что-то такое, что расходится с простым и ясным смыслом Новозаветного послания? Некоторые проповедовали Евангелие из "любопрения", то есть, из любви к спорам. (Флп.1:14-18). Они тем самым усугубляли тяжесть уз Апостола Павла. Вот против чего ничего не имел Апостол Павел! Это пойдёт! Просто ребятам нравилось поспорить, но они не наживались на этом! Но тем, кто проповедовал ИНОЕ благовествование, объявлено проклятие. "Евангелие процветания" - это как раз и есть такое "иное благовествование".

selfmade
разрушители легенд
19/12/07 18:17

# 537658

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: abc, #537582] Help admins  

Эпоха церкви не закончилась, потому что Христос ещё не пришёл во второй раз, а значит, ещё не вошло полное число язычников. Другое дело, что из церкви сделали организацию мирского типа пирамидальной модели.

selfmade
разрушители легенд
19/12/07 18:23

# 537661

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: abc, #537596] Help admins  

Вы постоянно цитируете Ветхий Завет. Это говорит о том, что вы не слышите голос Духа Святого, Который напоминает то, чему учил Христос, а не Ветхий Завет! Вы не по Духу говорите. Прекратите это и начните разговор с Господом на предмет поиска Царства Божьего, как учил Иисус Христос Господь! Вам нужно молиться о дарах Святого Духа, особенно о даре слова мудрости, пророческом даре и даре Божьей любви, без которого у вас ничего вообще не получится! С уважением, selfmade.

FriendX
20/12/07 12:00

# 537871

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: selfmade, #537661] Help admins  

Мир вам.
Ну нельзя же так долго идти на поводу идей!

[1 Кор.14:32] И духи пророческие послушны пророкам,

А вы постоянно под предлогом осуждения "Евангелие процветания" хаите и других,
не имеющих к ним отношения. Проще как ещё объяснить? А один из ваших сторонников вообще ВСЕХ кроме таких как он, смешал с проститутками,ворами и прочим не чистым .Это больше на одержимость похоже, где духи захватывают разум человека и подчиняют себе.

selfmade
разрушители легенд
20/12/07 14:59

# 537913

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: FriendX, #537871] Help admins  

Советую внимательно читать Библию, особенно Новый Завет, и посвятить своё время поиску Царства Божьего и ПРАВДЫ. Советую внимательно перечитать то послание, которое написал тот человек, который, как ты говоришь, смешал в одну кучу всех не таких, как он. Он не то имел в виду. Надо быть внимательнее. Кстати, советую попросить у него прощения, он поймёт, потому что Божий человек, 100%.

abc
20/12/07 15:25

# 537920

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: ВСЕМ, #496244] Help admins  

Всё Писание, 2-е Тимофею 3. 16. Кстати, это послание очень наглядно и ярко отражает дух конца времени.

selfmade
разрушители легенд
20/12/07 15:39

# 537924

Re: А знаете, почему Иисус Христос и Апостолы никогда не собирали десятину? нов [re: abc, #537920] Help admins  

Не надо жить по всему Писанию, хотя оно полезно для обучения! "Око за око, зубу за зуб!" "Побить камнями!" И многое другое! Теперь это не нужно вообще!Только Новый Завет. Святой Дух придёт, чтобы прославить Иисуса, передать или напомнить именно Его слова, а не Ветхий Завет! Будьте внимательны, потому что именно непонимание этого и привело к такому ужасному отступничеству,