Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 42369 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Алвин (27) Лич (18) Мирра (13) 3Denis (12) Пенсионер (11) MaxRusak (10) rkbv (8) Мамонтобой (8) ленинец (5) Viruss (4) Фаламеезар (3) Дюбуа (2) Enemy (1) lutovid (1) Magus (1) Paladin82 (1) Сатрап (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)
3Denis
оптимист
10/09/07 23:24

# 507239

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: Алвин, #507076] Help admins  

Алвин

О нулевом содержании дочернего продукта говорится с такой уверенностью, как будто мы могли находиться в момент формирования породы.

А не нужно находится, это можно проверить и в лаборатории и рассчитать математически. Проводились исследования по каждому методу датировки, в таких объемах, что это железный вывод. Впрочем, можете оспорить.

А если происходит диффузия дочернего продукта из породы?

Нужно говорить о конкретном методе. Например, при калий-аргоне, известно, что аргон покидает породу при нагревании. Поэтому породу исследуют и если она не попадает под критерий датируемости К-А ее забраковывают. Вообще же, датируют К-А исключительно по глаукониту, который необычайно хорошо держит аргон.

Или наоборот, привнесение его в породу?

Продукты распада не попадают в породу извне – во первых откуда, во вторых как?

Или диффузия исходного элемента из породы?

Значит, Вы не представляете, что такое радиохронометрия. Саму физику процесса. Изучаемый образец – это маленький кусочек шлифа – такой лепесток породы, разрезанный и отшлифованный на станке, в нем в хаотичном порядке разбросаны молекулы и атомы радиогенного вещества, соответственно в таком же порядке находится все семейство продуктов распада первичного изотопа. Как Вы себе представляете диффузию исходного элемента, например того же ранее упомянутого калия из палевого шпата? Это тогда будет чудом. Но если чудеса есть, то любой эксперимент – коту под хвост.

Кто может гарантировать "чистоту эксперимента"?

Геохронология – это на столько мощная научная отрасль, что поверьте, там ошибки в методике точно быть не может. Столько данных проверенных и перепроверенных десятками разных абсолютных и сравнительных методов, кучами лабораторий, на протяжении уже 70 лет.

В свое время я написал ликбез, касательно того, как делают абсолютное геохронологическое датирование радиоизотопными методами, но кроме них (а их только мне известно с десяток), существует еще масса нерадиоизотопных, а кроме них еще большая куча (раз в десять) сравнительных методов. Так вот, ликбез, дабы Вы ощутили весь размах. Если бы были ошибки в методике, подумайте, как эти данные могли бы быть согласованы между собой?:

1. После предварительных оценок породы, которую нужно датировать, специалистами, отбирают в нужном количестве образцы породы, с таким расчетом, чтобы результаты датирования могли дополнить друг друга и по возможности позволили сделать дополнительную проверку другими методами датирования.
2. Образцы направляют в лабораторию. Каждому образцу присваивается собственный номер, после чего, на образец заводят «дело»: в котором указывают фамилию геолога, организацию, год сбора, район, конкретное место, где был взят образец, положение точки отбора пробы в геологическом разрезе, название горной породы или минерала, подлежащих анализу. Кроме того, к направляемому в геохронологическую лабораторию материалу прилагается выкопировка с геологической карты, на которой точно отмечаются положение образца на местности и взаимоотношение исследуемых слоев с более древними и более молодыми отложениями.
3. Далее. Определяют историю, происхождение и все этапы формирования данного объекта, на основании его текущего местонахождения, структуры, хим. состава и хим. состава близлежащих пород (если нужно), рода органики содержащегося в нем (если есть). Небольшие кусочки породы, отколотые от образца, предназначенного для анализа, обрабатываются на шлифовальном станке до тех пор, пока они не превратятся в тонкие прозрачные лепестки, - шлифы, которые наклеиваются на стекло и подробно изучается под микроскопом. В результате этого изучения уточняется название горной породы, выявляются особенности ее внутреннего строения и устанавливается степень сохранности минералов, содержащих радиогенные элементы.
4. Если в тех слоях, откуда взяты образцы, известны находки ископаемых останков животных или растений, а также если образцы содержали в себе микроорганику и продукты деятельности био. организмов, то делают палеонтологическое обоснование его возраста. Заключение направляют в лабораторию.
5. Вручную или химическим путем удаляют из образца любые вредные примеси, которые могут исказить результаты. Оставляют только «чистые» образы.
6. На основании данных пунктов 1 – 4, отбирают образцы, которые не подвергались на протяжении собственной истории геохимическим процессам.
7. Образцы, которые не проходят стандартов предъявленных к тому или иному методу – забраковываются.
8. На основании данных пунктов 1 - 4, выбирают НЕСКОЛЬКО методов, которыми лучше производить перекрестное датирование, ибо различные методы радиоизотопного датирования могут контролировать и дополнять данные, полученные друг другом.
9. Производят датирование*.
10. Если это целесообразно, используют другие нерадиоизотопные методы абсолютного и сравнительного геохронологического датирования.
11. Математически рассчитывают уровень погрешности, которая могла бы получиться, при случайном загрязнении приборов, реактивов, образца (хоть это и тщательно проверяется).
12. Выносят вердикт.
Но это еще не все. Хронологические данные, полученные о той или иной породе, перепроверяют статистическим образом (данные полученные на протяжении 70 лет). Помогают в этом деле куча наук смежных со стратиграфией. Породы одинаковых геологических эпох исследуются учеными по всему миру, полученные данные формируют в таблицы. Такая масса исследований, исключает единичные ошибки.

*Суть метода. Радиоэлементы имеют свои «родословные» - семейства, т.е. после распада первичного элемента, образуются продукты полураспада, те в свою очередь также распадаются и т.д., пока радиоэлемент не пройдет все стадии распада и не перейдет в более устойчивое состояние. Поэтому не обязательно знать количество первичного радиоэлемента (например, урана 235), достаточно знать соотношение продуктов его распада (свинец 207). Период распада – точная и стабильная величина. Пока не известно способа, который мог бы изменить скорость полураспада, кроме ядерной цепной реакции.

Переходных форм как не было так и нет.

Да никогда и не стояло такой проблемы. Термина даже такого нет в науке. Впрочем, если Вам не достает переходных форм, я за бесплатно дам любое.

К тому же Дарвин "немного" ошибся, полагая, что остатков мягких тканей найти невозможно. Находят и еще как. И червей, и губок и даже медуз.

Не знаю о чем Вы, я не слышал. Находят отпечатки в породе, а не окаменелые останки.

Нет конечно. Просто практически каждый найденный экземпляр представлен, как правило, горсткой окаменевших костей.

Ну в принципе человеческий скелет – это тоже горстка костей. Находят, как правило череп, еще чаще зубы, ввиду того, что они лучше всего сохраняются. Проблема фоссилизации, что Вы хотели? Стеллерова корова была истреблена в 18 веке, тарпан – в 19м – и хрен где Вы сейчас найдете кости этих животных.

Лич
Антихрист
11/09/07 03:25

# 507272

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: 3Denis, #507239] Help admins  

Не знаю о чем Вы, я не слышал. Находят отпечатки в породе, а не окаменелые останки.

Возможно речь о замещении тканей

3Denis
оптимист
11/09/07 09:19

# 507309

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: Лич, #507272] Help admins  

Лич

Возможно речь о замещении тканей

Вообще замещение веществ – это и есть суть процесса окаменения. Замещению подлежит в основном минеральный состав ткани(есть еще неминеральный – коллаген, но он интересен только с позиции датирования). В мягких тканях минеральных веществ ноль целых хрен десятых, в костях их много. Поэтому та при окаменении сохраняются только кости. Чтобы сохранить мягкие ткани от разрушения временем, его нужно защитить от любых физ-хим и био воздействий, т.е. никакой влаги, кислорода, микроорганики, вымывания и выветривания. Мне известно только две такие среды – древесная смола и лед.

Лич
Антихрист
11/09/07 14:19

# 507363

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: 3Denis, #507309] Help admins  

Или уникальный химический состав среды, в результате чего может сохраниться например мозг. Фосфоритизация в течении часа, может нескольких.

3Denis
оптимист
11/09/07 19:36

# 507461

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: Лич, #507363] Help admins  

Такого не знаю, но в любом случае условия должны быть крайне уникальными. Исключение составляют бактерии и биопленки – они фоссилицируются в течении нескольких часов, из-за небольших размеров и невероятного кол-ва.
Кстати, пока писал, вспомнил еще несколько способов субфоссилий (т.е. сохранности мягких тканей). Это фоссилии в природных битумах, когда животное попадало в озотокеритовую яму и фоссилии в торфяных болотах. Ну вот вроде бы и все.

Алвин
Христианин
20/09/07 10:18
aleks-vine@ЖЖ

# 510176

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: 3Denis, #507239] Help admins  

Спасибо за подробную лекцию.
Однако по поводу возникает несколько вопросов. Но для начала несколько заметок:
- Проводились исследования по каждому методу датировки, в таких объемах, что это железный вывод.
- Например, при калий-аргоне, известно, что аргон покидает породу при нагревании. Вообще же, датируют К-А исключительно по глаукониту, который необычайно хорошо держит аргон.
- Геохронология – это на столько мощная научная отрасль, что поверьте, там ошибки в методике точно быть не может.

Вроде все. Основной вывод из этих заметок - геохронология, основанная на радиметрическом датировании - железный метод.

Теперь вопросы.
В описании основное внимание уделяется методике отбора проб. Но отбор проб и тщательность подготовки к измерениям еще не гарантирует непогрешимости метода.
Если в тех слоях, откуда взяты образцы, известны находки ископаемых останков животных или растений, а также если образцы содержали в себе микроорганику и продукты деятельности био. организмов, то делают палеонтологическое обоснование его возраста. Заключение направляют в лабораторию.

1. Первый вопрос: зачем проводится палеонтологический анализ, если радиометрические методы "железны"?
2. Что происходит, когда палеонтологический возраст не соответствует радиометрическому? Какому их них отдается предпочтение?
Если это целесообразно, используют другие нерадиоизотопные методы абсолютного и сравнительного геохронологического датирования.

3. Собственно, повторение вопроса 1: если радиометрический метод настолько надежен, зачем другие методы?

4. По поводу аргона: почему выявляется так много несогласованных результатов, хотя проводятся определеня возраста вулканических лав, которые явно подвергались нагреванию?
5. Вообще, как можно объяснить несогласованность данных (в разы) для одной и той же породы в свете абсолютной надежности метода.
6. Как объяснить, что в некоторых рудах присутствуют изотопы свинца 206, 207 и 208, но полностью отсутствует торий 232?
7. Как объяснить результаты измерений, по которым возраст пород в более глубоких слоях оказывается меньшим, чем пород, близких к поверхности?
8. Вопрос по черепу ER 1470 (собственно опять о "железности" метода: Почему был забракован возраст перекрывающих лав ~200 млн. лет, а был принят фактически палеонтологический возраст ~2 млн. лет?
9. Почему в образйах каменного угля (возраст несколько десятков миллионов лет) содержит углерод-14?

Да никогда и не стояло такой проблемы.
Ну прямо? А попытки найти "пернатого" динозавра? А гонка по поискам гоминидов в Африке? А целакант?

Находят отпечатки в породе, а не окаменелые останки.
Согласен. Для медуз труднее ожидать чего-то большего.
Но кроме этого найдены ведь и мумии динозавров. Мумии не в прямом смысле, а образцы, содержащие окаменевшие мягкие ткани.
И еще кроме того есть останки динозавров и прочих животных, в которых обнаружены неокаменевшие фрагменты.

Находят, как правило череп, еще чаще зубы, ввиду того, что они лучше всего сохраняются. Проблема фоссилизации, что Вы хотели?
Да просто удивляет, что на основе сохранившегося черепа (часто раздробленного) и пары костей воссоздается полный облик существа. И даже походка и умственные способности (вроде того, что хабилисы изготовляли орудия труда).

Стеллерова корова была истреблена в 18 веке, тарпан – в 19м – и хрен где Вы сейчас найдете кости этих животных.
Вот в том-то и дело. Кости этих животных не найти, но костями ископаемых земля напичкана, как булочка изюмом. Хотя условия, согласно эволюционной модели, были примерно такими же как и сейчас.

Алвин
Христианин
20/09/07 10:25
aleks-vine@ЖЖ

# 510177

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: Лич, #507363] Help admins  

Есть несколько находок окаменевших органических объектов. Действительно фоссилизация произошла очень быстро, видимо из-за сильной минерализованности вод.
В одном случае нашли стеклянную банку с окаменевшими огурцами. Банки хранились в погребе, погреб завалило оползнем вроде бы. С обной банки сорвало крышку.

А об окаменевших мягких тканях динозавров упоминал в предыдущем посте.

Лич
Антихрист
20/09/07 11:51

# 510190

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: Алвин, #510176] Help admins  

Что вы подразумеваете под палеонтологическим возрастом?

Алвин
Христианин
20/09/07 15:04
aleks-vine@ЖЖ

# 510234

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: Лич, #510190] Help admins  

Возраст, определенный по руководящим ископаемым. Или по другим палеонтологическим данным.

Хотя наверное будет правильнее сказать не "определенный", а "оцененный".

Исправлено пользователем Алвин 20/09/07 16:06.


3Denis
оптимист
20/09/07 17:02

# 510295

Re: Человек имеет общего предка с обезьяной... нов [re: Алвин, #510177] Help admins  

Алвин

Спасибо за подробную лекцию.

Не за что. Более того весьма приятно, что Ваш интерес к теме не угас.

Теперь вопросы.
В описании основное внимание уделяется методике отбора проб. Но отбор проб и тщательность подготовки к измерениям еще не гарантирует непогрешимости метода.


Непогрешимость метода, значит, то что метод опирается на реальные физические законы и согласован с экспериментом. Но это не говорит, что измерения этим методом не дают погрешности в вычислениях. Абсолютной точности не существует. Всегда имеется предел точности, погрешность вычислений. Ровно также измерение длины линейкой – тоже непогрешимый метод. Но точность этого метода, не будет превышать минимального деления линейки. Можно измерить длину линейки до ангстрема, но это лишь говорит, что наша точность измерения не превысила 0,1нм.


Первый вопрос: зачем проводится палеонтологический анализ, если радиометрические методы "железны"?

Для того чтобы выбрать метод радиометрического датирования (хотя методов определения куча). Можно перебрать их по порядку и убедится, что 99% методов негодны, для датирования образца. А можно воспользоваться палеонтологическим анализом и приблизительно указать возраст находки. Если, допустим, образец найден в слоях триаса, то по РУ его датировать бессмысленно.

2. Что происходит, когда палеонтологический возраст не соответствует радиометрическому? Какому их них отдается предпочтение?.

Ну если допустим Вы найдете керамический горшок в кембрийских отложения, и радиотермолюминесцент покажет что ему 3 тыщи лет. То это и будет его возраст. Мало ли, как он туда попал. Палеонтологический анализ – это подсказка, каким методом датировать, не более.

3. Собственно, повторение вопроса 1: если радиометрический метод настолько надежен, зачем другие методы?

Каждый метод специализирован под образец. Например, датирование по «ленточным глинам» дает минимальную погрешность и не привязан к радиоизотопам, ведь бывают и такие образцы, которые не содержат радиогенного вещества.

4. По поводу аргона: почему выявляется так много несогласованных результатов, хотя проводятся определеня возраста вулканических лав, которые явно подвергались нагреванию?

Несогласованных результатов не бывает. На практике. Если результат не согласован, то нафиг он нужен. Горная порода вулканического происхождение принимается во внимание по К-А только в том случае, если после первого застывания, она не подвергалась последующему нагреванию. Это видно при изучении шлифа.
После того как она застыла первый раз, начинает накапливаться аргон, вот с этого момента и считают.

5. Вообще, как можно объяснить несогласованность данных (в разы) для одной и той же породы в свете абсолютной надежности метода.

Такого не бывает. В современной научной практике. Хотя допустить можно, что некий умелец, измерит образец не тем методом и получит погрешность превышающую допустимый порог. Ну дык это равносильно допущению, что некто захочет измерить длину молекулы метровой линейкой.

6. Как объяснить, что в некоторых рудах присутствуют изотопы свинца 206, 207 и 208, но полностью отсутствует торий 232?

Сложно. Ведь я не знаю, откуда Вы почерпнули эту информацию. Свинец 206 и 207 – это конечные продукты распада урана 235 и 238 соответственно. Свинец 208 – конечный продукт распада радиоактивного тория. Т.е. если есть Pb206 и Pb207, то ничего удивительного*, что в образце нет тория, он тут не причем (*хотя на практике, изотопы урана и тория, как правило присутствуют вместе, во всем их многообразии.) Но если обнаружен Pb 208 – это крайне странно. И даже дело не в том, что у тория крайне большой период полураспада, а в том, что Ахилл никогда не может догнать свою черепаху -. каков бы ни был период, ничтожное кол-во изотопа должно остаться.

7. Как объяснить результаты измерений, по которым возраст пород в более глубоких слоях оказывается меньшим, чем пород, близких к поверхности?

Иногда это связано с перемещением геологических пластов. Нередко более старый слой «налазит» на более молодой. Это, кажется, в восьмом классе по географии в разделе горообразования рассказывают.

8. Вопрос по черепу ER 1470 (собственно опять о "железности" метода: Почему был забракован возраст перекрывающих лав ~200 млн. лет, а был принят фактически палеонтологический возраст ~2 млн. лет?

Вообще про Homo rudolfensis слышу такое впервые. Его датировали, на сколько мне известно в 1,9 лимона. К тому же, как и хабилисы они основатели галечной культуры, т.е. их датируют еще и по продуктам жизнедеятельности. В любом случае, про перекрывающие слои см. выше.


9. Почему в образйах каменного угля (возраст несколько десятков миллионов лет) содержит углерод-14?

А почему не должен? Учитывая то, что антрацит на 97% состоит из углерода.
Ахилл никогда не может догнать черепаху. Знаете такой парадокс Зенона? Ну вот, практически тот же случай и с полураспадом. Каждые 5730 лет, распадается ровно половина изотопов с14, соответственно через 11460 останется четверть от первоначального кол-ва. И т.д. Через 90 тыщ. (верхний предел датирования) произойдет почти 16 циклов полураспада первичного элемента, т.е. от первоначально кол-ва останется 1/130640 от первоначального кол-ва. Тут уже самая высокоточная аппаратура работает на самом пределе, раньше 30-40 тыщ. были пределом. Дробь, которая получится через десятки миллионов лет, просто умопомрачительная и хоть с14 в антраците остался, но его измерить, все равно, как аршином молекулу.

Ну прямо? А попытки найти "пернатого" динозавра?

А разве нашли? Пернатого?

А гонка по поискам гоминидов в Африке?

Ну во первых, то что поиски палеонтологов – это их работа, какой она была раньше, такой осталась и сейчас. Просто в неком далеокм девятнаадцатом веке, бытовало мнение о переходных звеньях, но с развитием научно теории оно изжило себя.

А целакант?

А что целакант? Поймали рыбу. Случайно. Оказалось, что кистеперые, которых считали вымершими, ныне здравствуют. Хоть и заметно изменились со времен минувших. На столько изменились, что выловленый экземпляр причислили к новому виду – латимерии.

Да просто удивляет, что на основе сохранившегося черепа (часто раздробленного) и пары костей воссоздается полный облик существа. И даже походка и умственные способности (вроде того, что хабилисы изготовляли орудия труда).

Нет. Все не так. Каждый вид рода Нomo имеет свои уникальные антроморфные черты. Потому найдя останки разных частей скелета, разных особей, специалисту не трудно определить к какому виду он относится. На основании этого и делают выводы. Причем выводы делают на столько обширные, на сколько позволяют факты окаменелых останков. Типа того, что хабилисы изготавливали орудия труда. Т.к. имеются и орудия труда принадлежащие хабилисам.

Вот в том-то и дело. Кости этих животных не найти, но костями ископаемых земля напичкан/а, как булочка изюмом. Хотя условия, согласно эволюционной модели, были примерно такими же как и сейчас.

Да потому что, вероятность останков прямо пропорциональна количеству умерших особей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на