Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 2808 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Мирра (5) venya (2) lutovid (1) rkbv (1)

Мирра
27/08/07 00:42

# 501618

Диалог, которого не было: эпизод очередной Help admins  

«При всём уважении к чувствам верующих, идею о том, что человек создан по образу Божию, можно уверенно отбросить» — с этой решительной фразы начинается редакционная статья, открывающая последний номер журнала Nature. Поводом для столь серьезного заявления стали, с одной стороны, антиэволюционные высказывания американских политиков, с другой — новейшие достижения психологов и нейробиологов.

Один за другим важнейшие аспекты человеческой личности, испокон веков относимые к области идеального (например, память и эмоции), уверенно переносятся в сферу материального, раскрывают свою физиологическую, клеточную, биохимическую природу и эволюционные корни.

Как отразятся эти открытия на взаимоотношениях религии и науки? Ожидает ли нас «последний и решительный бой» или компромисс все-таки найдется? Можно, конечно, продолжать цепляться за оставшиеся «оплоты незнания», за совершенно непонятную пока природу «я» и за уже начавшую приоткрываться тайну «свободы воли» (а больше уже особо и не за что), но что такое «я» без памяти и эмоций, да и долго ли простоят эти последние бастионы?

Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного? По мнению редакции, крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны».


Под статьей - ссылки, часть которых, возможно, заинтересует участников дискуссии о морали из соседней темы.

rkbv
Атеист
27/08/07 04:10
www.sotref.com

# 501642

Re: Диалог, которого не было: эпизод очередной нов [re: Мирра, #501618] Help admins  

В этом и состоит отличие здравомыслящих людей - думать и создавать, от верующих ретроградов, зацикленных на "Слове Божьем"
Есть конечно и верующие ученые. Но фанатиков среди них нет, это точно!

Мирра
09/09/07 02:54

# 506624

Re: Диалог, которого не было: эпизод очередной нов [re: ВСЕМ, #501618] Help admins  

Письмо одиннадцати.

Что в подписантах полковников больше, чем ученых, - это еще полбеды. Что письмо безграмотное - тоже (хотя "отдавать отчет своим действиям" - это могуче). Так оно еще и глупое. На уровне: а ты кто такой, очкарик, чтобы переть против богоносца?

Супруг называет это "шоу богоносиков".

Мирра
10/09/07 15:21

# 507083

Re: Диалог, которого не было: эпизод очередной нов [re: ВСЕМ, #501618] Help admins  

Еще мнение. Даже не попытка диалога - попытка понять, почему же диалог не состоялся.

Попытка увидеть вину не только одной стороны.

Автор - православный христианин.

Письмо меня очень порадовало. Молодцы старички академики. Я уверен, что разбирать его по косточкам - дело дряное. Суть не частностях письма, а в сути вопроса.

Я уверен, что православные опять на них набросятся. Мол, атеисты, сволочи, ни хрена не понимают в нашей Святой Церкви и т.д.

А если посмотреть по сути. Кто такие они (эти старички академики) и кто такие те, кто их ругает?

Гинзбург, Алферов и большинство прочих прославились своим трудом и своим гением еще в советские времена. Они свои звания и заслуги перед Отечеством не покупали. Я уверен, что все они в социально-финансовом плане живут не в меру своего гения. То есть на Западе они жили бы лучше и их дети (несколько поколений) были бы обеспечены вдоволь.

Да конечно, не только дедушка В. Гинзбург, но и все они старые люди. Им трудно менять свое мировоззрение. Но, что они могли встретить в Церкви, чтобы его поменять? Ради чего эти гении могли бы хоть задуматься о вступлении в Церковь. Мои размышления не дали мне ни одного повода.

Смотрите сами.

1. Начиная с 90-х годов именно со стороны Церкви идут дикие нападки на научное сообщество. К концу 90-х в лице трех наиболее отмороженных деятелей, антинаучное дело дошло просто до идиотизма. Я имею ввиду о. Д. Сысоева, о. К. Буфеева и Ю. Максимова. Где-то я читал (может это и не правда) о похвальбе о. Даниила, что он лично был на приеме у Гинзбурга и убеждал его отказаться от своего научного (читай оккультного) мировоззрения.

Что могут решить ученые, если воочию видят наглых мальчишек-священников (о. Даниил лет на 50 моложе Гинзбурга) заставляющих их отказаться от себя? Я уверен, что именно личное нахальство и очевидно неевангельская наглость некоторых клириков сыграло не малую роль в озлоблении Ученых.

Единственный человек, вставший на путь поиска союза с научным сообществом - это дьякон Андрей Кураев. Спасибо ему за это. Но кому есть до него дело, когда у самого Патриарха нет единого мнения по этому вопросу, его референты меняются как перчатки.

Отголоском того идиотизма явилось заявление Патриарха на РЧ207 об отказа от дарвинизма. Все прекрасно знают, что Святейший не говорит от себя. Это какой-то очередной идиот-референт попытался отрыть топор войны.

2. Мы противопоставляем наездам Ученых некоторые розовые красивые картинки о православии и наши мечты о месте Церкви в обществе. Чаще всего мы кичимся нашими древними соборами и достоянием отцов святителей, которые писали на тему творения мира.

Однако, в жизни товарищи ученые видят иное. В церковном народе нет и тени той образованности, что была присуща древним отцам святителям. Наше богословие, хоть и гениально, но полностью оторвано от жизни народа. Прав был как-то о.Владислав Свещников, когда сказал, что за изменение всякого обряда у нас будет бунт, а если изменить в символе веры "единосущный" на "подобосущный", то никто не поймет в чем разница.

Церковь не несет просвещения, она даже не смогла наладить серьезную работу по ОПК и опозорилась перед всеми.

Какой смысл в отсылке наших ученых оппонентов к великому прошлому или розовому будущему. Надо показать им реальные дела настоящего, за которые именно ученые смогли бы нас уважать. Показать нечего.

3. И наконец вопрос личной нравственности. Я уверен, что товарищи Ученые соблюдают этику разговора и молчат о главном. О том, что Церковь действительно превратилась в опиум для народа. Многие архиереи (не все конечно), особенно те, кого знают в префектурах, администрациях, мэриях, банках и т.д. живут не в меру своей проповеди. Я уверен, что Гинзбург не коллекционирует золотые панагии, не приходит в марте месяце на заседания с кипрским загаром, я верен, что он не считает своих подчиненных своими бесправными рабами.

Что могут противопоставить друг другу в этическом плане две группы людей: стареющие советские ученые и наши советские архиереи, дорвавшиеся до власти и денег? Ученый не проповедует евангельских заповедей и может делать на заработанные деньги все, что хочет. Архиерей... пастырь... предстоятель... - его задача нести Евангелие в жизнь. Вдумайтесь в эту суть. Евангелие (!) в жизнь. Если бы у нас все были как митрополит Антоний Сурожский, то я бы первый написал Гинзбургу: "Чувак, заткни пасть. Глянь на нашу жизнь, на наши общины, на моего епископа - отца и друга. Не тебе нас упрекать. Мы живем в меру нашей проповеди." Но сказать так я не могу.

4. Итог. Ученые, да и все серьезные люди видят, что Церковь все больше становится рассадником оккультизма, язычества, коммерции, исторических мифов. Они видят страшный разрыв между проповедью и жизнью Правящей Корпорации. Они видят разрыв между тем, что мы о себе возомнили и тем, что представляем из себя. Они совершенно оправдано бояться расцвета такой Церкви. Что мы на это им ответим?

venya
православный
10/09/07 21:49

# 507207

Re: Диалог, которого не было: эпизод очередной нов [re: Мирра, #507083] Help admins  

////Итог. Ученые, да и все серьезные люди видят, что Церковь все больше становится рассадником оккультизма, язычества, коммерции, исторических мифов. Они видят страшный разрыв между проповедью и жизнью Правящей Корпорации. Они видят разрыв между тем, что мы о себе возомнили и тем, что представляем из себя. Они совершенно оправдано бояться расцвета такой Церкви. Что мы на это им ответим?///

Неужели Вы не видите,что боретесь с ветряными мельницами. В Росии совок, наукой и церьковью управляет один человек. Единая Росия борется со справедливой, церьковь с наукой , разделяй и властвуй ,а Вы волнуетесь- напрасно.
Нет и в церкви все не так -все не так ,как надо- Высоцкий.

Мирра
10/09/07 23:19

# 507236

Re: Диалог, которого не было: эпизод очередной нов [re: venya, #507207] Help admins  

Неужели Вы не видите,что боретесь с ветряными мельницами

Человек, написавший это, - ваш единоверец. В постинге указан адрес его ЖЖ с этим письмом - можете обратиться непосредственно к нему.

Впрочем... можно считать, что вы ему ответили.

Он - вам, единомышленнику: "Они (то бишь мы, неверующие) видят разрыв между тем, что мы (то бишь вы, православные) о себе возомнили и тем, что представляем из себя".

Вы ему - "не волнуйтесь"... -)

И правда. Пусть они (мы) видят.

lutovid
язычество
11/09/07 07:07

# 507287

Re: Диалог, которого не было: эпизод очередной нов [re: Мирра, #501618] Help admins  

Достаточно интересно http://elementy.ru/news/430487

Я прям в точности подхожу под человека с поврежденной ВМПК(может это люди будущего(?)). Если серьёзно, то 6 человек обследованных достаточно неточный и скорее более вымышленный, нежели доказательный факт таких нарушений. Но, опираясь на этологию, такой вывод, тоже выглядит абсурдным, получается, что человеку несвойственно собственноручно убивать(это якобы противостоит эмоциональному восприятию), как по видимому считают авторы статьи, что ложно исходя из его животной конструкции, либо же правильная работа ВМПК отвечает за дурость, т.е. эмоционально закрепляет полученные из вне данные о “справедливости”, тогда он есть атавизм стадности, и для будущего общества, он вреден и подлежит ликвидации. Но опять-таки получается, что в обществе с принятой нормой резать младенцев, эта часть мозга будет всегда у нормальных людей подталкивать их эмоционально к детоубийству, противное будет как раз нарушением мозговой функциональности.

Вывод: эти данные ни как не отрицают первичность внешней среды вторичность сознания, и познания добра и зла, следовательно, не могут служить доказательством ни к одной стороне в нашей дискуссии. Более того данные полученные статистикой(в достаточно скудном объёме) не есть достоверные доказательства данной гипотезы, скорее только косвенные.

Мирра
11/09/07 12:02

# 507337

Re: Диалог, которого не было: эпизод очередной нов [re: lutovid, #507287] Help admins  

Я прям в точности подхожу под человека с поврежденной ВМПК

Да, у меня тоже есть некое сходство. -))

6 человек обследованных достаточно неточный

Конечно. Но наблюдение любопытное. Думаю, оно скоро будет подтверждено или опровергнуто - ученые сейчас копаются в мозге очень активно.

получается, что человеку несвойственно собственноручно убивать

Возможно, ему это стало несвойственно с тех пор, как он овладел орудиями труда. Да и то сказать: хомо - существо изначально слабенкое, без мощных клыков, когтей и лап... Может быть, представление о контактном убийстве в его голове ассоциируется не с тем, как он кого-то ест, а как едят его. -)

либо же правильная работа ВМПК отвечает за дурость, т.е. эмоционально закрепляет полученные из вне данные о “справедливости”

Ккстати, об эмоциях как основе "нравственности".

в обществе с принятой нормой резать младенцев, эта часть мозга будет всегда у нормальных людей подталкивать их эмоционально к детоубийству

Человек вообще интересная тварь. Тысячелетиями борется за "искоренение в себе животного начала", но очень парадоксальным методом: изыскивает в себе остатки животных инстинктов, раздувает их до абсурда, обзывает "заповедями" - и тут же начинает всяко эти заповеди нарушать в борьбе за их всеобщее внедрение. -)

познания добра и зла, следовательно, не могут служить доказательством ни к одной стороне в нашей дискуссии

Конечно. Всем известно - рано или поздно добрые обязательно соберутся и убьют всех злых. Ну, как-нибудь преодолеют свою неприязнь к убийствам. Ради благой цели. -)

Учитывая, что "добрые" - это, как в детских играх, "наши" для каждой рассуждающей таким образом группы, и учитывая, что групп этих куда больше одной, на том история человечества, видимо, и завершится. -)

venya
православный
13/09/07 20:47

# 508262

Re: Диалог, которого не было: эпизод очередной нов [re: Мирра, #507236] Help admins  

////Он - вам, единомышленнику: "Они (то бишь мы, неверующие) видят разрыв между тем, что мы (то бишь вы, православные) о себе возомнили и тем, что представляем из себя".

Вы ему - "не волнуйтесь"... -) ////

И это меня радует потому ,что есть диалог и этот диалог на благо обеим сторонам. Самое страшное ,когда есть одно мнение- тогда кошмар.

///И правда. Пусть они (мы) видят. ///

Видят,критикуют,наезжают, ищут истину. Беда не в том ,что есть грехи,а в том ,что их скрывают.



ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на