Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 69279 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Fares (55) Anatoliy26 (52) Филон (23) palatinus (22) leading (20) Джошуа (14) krutoy_bobr (9) ValeryZ (8) OlgaA (7) vvl (7) SIBMAN (5) zen (4) Лич (3) amtarro (2) Ivanov_Vital (2) Nano_Angel (2) pelagey (2) SisterAnna (2) SolidCode (2) AI :) (1) AntonUA (1) Briz (1) Insane (1) kniznik (1) LeraLis (1) mercenary1975 (1) mormon (1) nofrost (1) psh (1) Viruss (1) арно (1) Будах (1) владимир_б (1) ДмитрийДон (1) Мамонтобой (1) санек969 (1) СКЛЯНКА (1) словен (1) Шарфик (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
leading
Внеконфессионал
16/12/09 22:19

# 734524

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: Anatoliy26, #734400] Help admins  

Так вопрос был в том что СИ не учат что Иисус это простой ангел как было сказано, а архангел, о чем я и сказал. О ком говорится в Откровении думайте как вам угодно.

Если ВиБР учит, что Иисус это архангел Михаил, почему же тогда в ссылках, которые я вам предоставил, где персонажами были простые ангелы, ВиБР учит, что под видом этих простых ангелов был Иисус?

leading
Внеконфессионал
16/12/09 22:45

# 734530

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: Джошуа, #734497] Help admins  

Ортодоксальная церковь всегда считала Иисуса ангелом.

Ортодоксальная церковь никогда не считала, а тем более никогда не учила, что Иисус, это архангел Михаил. В приведённых вами ссылках, ни кто не утверждает, что Иисус, это архангел Михаил. Художники символически изображали Его в образе ангела, но при этом утверждали, что Иисус является одной из Личностей Троицы. Также ни кто из Отцов Церкви не учил, что Иисус, это архангел Михаил.

Филон
Свидетель Иеговы
16/12/09 22:54

# 734534

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: palatinus, #734196] Help admins  

Зачем же вы меня спрашиваете согласен ли я с тем, над чем вы сами голову ломаете? Ну а с вашими оппонентами разбирайтесь сами.

А у кого же мне спрашивать? Вы тоже оппонент. Ваши единомышленники ничего не объясняют, только стихи приводят, непонятно зачем. Может вы знаете, что такое нематериальный огонь? И как это понимать?
И я думаю, что именно потому, что Бог неизменен и вечен, вечен и Его гнев.

Странная логика. А если бы эти ангелы не согрешили? На ком Бог вымещал бы свой гнев? Гнев, это такое качество, которое не всегда уместно, и если нет причины, то и гневаться не надо никогда.

Если бы ангелы не согрешили, то мы не знали бы такого проявления Божественного характера как гнев, да и вообще об этом не говорили бы. Не было бы геенны огненной.

Вы повторили, то, что сказал я, этот вопрос был риторическим, потому, что я сам на него ответил. Искусством Макиавелли, вы владеете хорошо.
Это значит, что этого качества у Бога не было бы? А если оно есть, то Бог, по вашему, должен его проявлять вечно?
Гнев, это такое качество, которое не всегда уместно

Эх, ошибся, наверное Господь, что создал вас человеком, а не каким-нибудь ангелом-советником у Своего престола :)

А вы считаете иначе? Уверен, что с вашим искусством дипломата, вы опять ответите не на то, о чём я вас спрашиваю.
В смысле? В духе сила есть, а в плоти ее нет? Тогда к чему слова об универсальности? Попробуйте высказываться яснее.

Духовная сила, может действовать везде. И в материальном мире и в духовном.
Кто сказал "нематериальный"?

«Fares» сказал, а «vvl» с ним согласен. Вот я и подумал, а как же Палатинус?, интересно посмотреть на его интеллектуальную честность. Будет ли из солидарности повторять глупости своих единомышленников, став с ними в один ряд, или признает очевидное? (что нематериального огня не бывает).
Слава Божья на Синае была представлена материальным или нематериальным огнем?

Конечно материальным, а каким ещё?
Вт.4:11 «Вы приблизились и встали у подножия горы, и вспыхнула гора огнём, дошедшим до небес, и повисли чёрные густые тучи и тьма».
Я же вроде показывал, что поядающий огонь является проявлением не только гнева Бога на нечестивцев.

Мы не об этом говорим. Мы говорим о том, может ли огонь быть нематериальным?
Их.15:6 «Величием славы Своей сокрушил Ты восставших против Тебя, гнев Твой истребил их, словно огонь, сжигающий солому».
Этот стих показывает, что гнев Бога аллегорически сравнивается с огнём.

Джошуа
Свидетель Иеговы и Христа Его.
16/12/09 23:51

# 734543

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: leading, #734530] Help admins  

Ортодоксальная церковь никогда не считала, а тем более никогда не учила, что Иисус, это архангел Михаил.


А зачем Вы с тезиса сьезжате? Напоминаю что Вы писали:
Кто этот сильный ангел? очевидно это прославленный Иисус Христос выступающий в новой роли.
Здесь ВиБР сделал Христа артистом, Который в одном фильме играет роли нескольких персонажей.
И в выше приведённых текстах также не говорится ни о каких пророчествах, как вы мне это представили.


А я привел Вам факты того что ортодоксы всегда считали Иисуса ангелом.

Художники символически изображали Его в образе ангела, но при этом утверждали, что Иисус является одной из Личностей Троицы.


Вот и получите еще один вариант Троицы...с ангелом.

Также ни кто из Отцов Церкви не учил, что Иисус, это архангел Михаил.


А Вы поищите, поищите, в том что я сказал. Вы своем мнение об отцах протестантах живо поменяете.

Христианин-поклоняюсь Богу Иисуса Христа

palatinus
ЕХБ
16/12/09 23:59

# 734547

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: Филон, #734534] Help admins  

Может вы знаете, что такое нематериальный огонь? И как это понимать?

Я не знаю, что такое нематериальный огонь, тем более такой, над которым вы сами голову ломаете. Так понятнее?

Это значит, что этого качества у Бога не было бы?

Не обязательно, но вполне возможно.

А если оно есть, то Бог, по вашему, должен его проявлять вечно?

Имхо, именно так. Иначе это будет означать, что Он не является неизменным, и точно так же может когда-нибудь перестать проявлять и такое качество как любовь. Вас такая перспектива не смущает?

А вы считаете иначе?

Я считаю вообще неуместным говорить когда Богу уместно, а когда неуместно проявлять Свой гнев.

Духовная сила, может действовать везде. И в материальном мире и в духовном.

Воду льете. Вопрос был такой (раз уж вы взялись на него отвечать): нематериальные существа, ангелы, когда производят какое-то действие здесь, на материальной земле, оно однозначно ощутимо (как, к примеру, ангел, который отодвинул камень от гробницы Иисуса), так вот сила, которою они это делают, материальна, или нематериальна? Вот вы мне и скажите, эта сила материальна или нематериальна?

Кто сказал "нематериальный"?
«Fares» сказал, а «vvl» с ним согласен.

Мне сейчас не до их высказываний. А если вы думаете, что вам удастся столкнуть нас лбами, то обещаю вам, что вас в очередной раз ждет полный облом. Еще раз, чтобы понятно было: Вы - не Апостол Павел. Угомонитесь уже. )
Я отреагировал на ваше высказывание "Но если это нематериальный огонь, то как Моисей его увидел?" Ведь я ничего не говорил о его нематериальности, а вы это своим вопросом подразумеваете. Вот я и спросил, "кто сказал?" в смысле "разве я такое говорил?"

Будет ли из солидарности повторять глупости своих единомышленников, став с ними в один ряд, или признает очевидное? (что нематериального огня не бывает).

Как вы можете называть это "глупостями" и "очевидным", если сами до сих пор ломаете голову только над тем, что такое "нематериальный огонь"? Для того, чтобы что-то отвергать, нужно сначала это понять. Согласны? А вы до сих пор этого не понимаете, но уже отвергаете. И получается как в вашем свидетельстве: "Когда я ещё до конца не верил в Бога, я уже точно знал, что именно Свидетели Иеговы, истинная религия". )

Слава Божья на Синае была представлена материальным или нематериальным огнем?
Конечно материальным, а каким ещё?
Вт.4:11 «Вы приблизились и встали у подножия горы, и вспыхнула гора огнём, дошедшим до небес, и повисли чёрные густые тучи и тьма».

Ну допустим. А в данном случае: И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;... Такое было видение подобия славы Господней. (Иез.1:4,5; 2:1)?

Мы не об этом говорим. Мы говорим о том, может ли огонь быть нематериальным?

Как об этом можно говорить, если ни вы ни я не знаем, что вообще такое нематериальный огонь?

Их.15:6 «Величием славы Своей сокрушил Ты восставших против Тебя, гнев Твой истребил их, словно огонь, сжигающий солому».
Этот стих показывает, что гнев Бога аллегорически сравнивается с огнём.

Ну а где ваше продекларированное стремление сравнивать переводы?
СП - Величием славы Твоей Ты низложил восставших против Тебя. Ты послал гнев Твой, и он попалил их, как солому. (Исх.15:7)
Макарий - Превосходством величия Твоего Ты низложил восставших против Тебя. Ты пустил ярость Твою, и она попалила их, как солому. (Исх.15:7)
ПНМ - Во всём своём величии ты повергаешь восстающих против тебя. Посылаешь свой палящий гнев - и он пожирает их, как жнивьё. (Исх.15:7)
Как видите из этих переводов, образное сравнение относится к "восставшим против Господа", а не к гневу-огню.

palatinus
ЕХБ
17/12/09 00:10

# 734550

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: Джошуа, #734543] Help admins  

Вот и получите еще один вариант Троицы...с ангелом.

Опять вы тень на светлый день наводите. И ортодоксы и протестанты считают Иисуса - Ангелом. Но не по природе ангелом (то есть не сотворенным, как считают СИ), а по роду Его действий. Протестанты также считают Его тем особым Ангелом Господним, в Котором имя Божье (Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем [Исх.23:20,21]; ср. с тем, что говорит Павел, что евреи в пустыне искушали Христа - Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей [1Кор.10:9]).
Ангелом, например, Библия называет и Иоанна Крестителя: Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою (Матф.11:9,10), но это ведь не значит, что он - один из сотворенных служебных духов.
Вы просто не мешайте все в одну кучу, и у вас все получится :)

Anatoliy26
некрещеный свидетель Иеговы
17/12/09 09:34

# 734574

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: leading, #734524] Help admins  

Там не говорится что это простой ангел, говорится что ангел а СИ обьясняют что там говорится об Иисусе, а самого Иисуса считают архангелом и не учат что Он обыкновенный ангел как здесь говорили. Исход 23:20,21 здесь о каком ангеле говорится?

Fares
Пятидесятник, свободный от религиозых догм:)
17/12/09 14:38

# 734637

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: Джошуа, #734497] Help admins  

Ваш пост меня весьма заинтриговал, так как Вы, к Вашим еретическим доводам о Христе "ангеле", помимо православных источников, еще приплели и протестантов. Посему не являясь специалистом в исторических документах и не имея достаточного времени для подробного исследования данного вопроса, я решил обратится за помощью к специалисту из ЦАИ, дав ему ссылку на данный форум. Ниже привожу полученный ответ:

"""Любопытно, что Свидетели в последнее время обнаруживают явную тенденцию сгребать полезные для себя идеи из «неофициальных» источников.

Прежде всего, «Джошуа» ссылается не на серьезные академические источники, а на некие популярные православные сайты, посвященные иконографии. Рассматривать тот факт, что с XII века Христа на иконах изображали в виде ангела, как доказательство того, что Христос — архангел Михаил, нелепо… Дух Святой тоже изображен в виде ангела на иконе «Троица» Андрея Рублева (начало XIV века), а вообще в иконографии изображается в виде голубя. Но не будут же Свидетели утверждать, что Дух Святой — это ангел или птица...

Гораздо интереснее присутствующая в этих православных источниках ссылка на текст Ис. 9:6 в переводе Семидесяти толковников (Септуагинте), который звучит совершенно иначе, нежели в привычном нам еврейском тексте: «Ибо младенец дан нам, и сын дан нам, чье владычество на раменах его: и наречено ему имя Ангел великого совета: ибо я принесу мир князьям и здоровье ему». Насколько я понимаю, сейчас уже мало кто спорит с тем, что Септуагинта в данном случае не переводит, а вольно пересказывает смысл еврейского текста. Противники Троицы при этом говорят, что, раз Септуагинта делалась за три столетия до Христа, то переводчики не могли руководствоваться антихристианскими соображениями. Это верно. Однако переводчики вполне могли руководствоваться другими соображениями — не хотели давать обращенным из язычников (для которых предназначался перевод) спорный текст, который мог быть истолкован как указание на многобожие, и который сами иудеи буквально истолковать не могли в силу неверия в Троицу.

Вероятно, по той же причине переводчики изменили и другое место из Исаии, важное для тринитарного богословия — в стихе 6:8 они заменили привычное для нас «Кто пойдет ради Нас?» безобидным «Кто пойдет к народу этому» (tis poreusetai pros ton laon touton).

Таким образом, прослеживается определенная тенденция.

Однако средневековая русская церковь пользовалась текстом Ветхого Завета, ведущим свое происхождение от Септуагинты. Отсюда и теоретические выкладки, на которые ссылается «Джошуа». Только в XVIII веке в связи с началом работы над переводом Библии на русский язык начали появляться переводы Ветхого Завета с масоретского (еврейского) текста. Например, тот же архимандрит Макарий (Глухарев) был последовательным противником смешения еврейской и греческой традиции и пользовался только еврейским текстом. Поэтому так нелепо выглядят в издании Свидетелей Иеговы пять книг, взятые из «Восьмикнижия», изданного РБО в 1820-х года, и содержащие вставки из Септуагинты (в квадратных скобках).

Но даже если на минуту допустить, что в Ис. 9:6 Иисус назван «Ангелом», это ровным счетом ничего не меняет, поскольку в Новом Завете хватает прямых и косвенных указаний на божественность Христа, а 1-я глава Послания к евреям и вообще ставит Его выше всех ангелов. Слово же «Ангел» как в еврейском (malak), так и в греческом языке (angelos) означает просто «посланник, вестник». Именно в этом смысле «ангелом» (malak) пророчески именуется Иоанн Креститель (Мал. 3:1; ср. Мф. 11:10), который был несомненным человеком.

Но, как я уже сказал, это допущение совершенно излишне. Хотя бы потому, что создатели Перевода нового мира однозначно предпочли еврейский текст Ис. 9:6 и 6:8 варианту Септуагинты. О варианте Септуагинты не упоминается даже в сноске (разве что в издании с примечаниями, которого у меня нет). Отрицать правильность этого выбора для Свидетеля — все равно, что отрицать авторитет ВиБРа."""


Да собственно говоря, какая разница, кто там что изобразил на куске дерева, или кому что приглючило (как например ВиБРу). Главное что о Христе говорит Слово Божье, а оно четко и ясно называет Его Богом! У людей есть склонность к ереси, поэтому-то и есть Священное Писание - оно дано для сравнения и корректировки своих воззрений и идей с Истиной! Проблема в том, что многим не интересно свою ересь исследовать через призму Слова Божьего (как например руководству "великой башни") - интереснее кувыркаться в своей собственной блевотине человеческих заблуждений...

Исправлено пользователем Fares 17/12/09 16:26.


ДмитрийДон
христианин
17/12/09 23:42
christianlife-demetry.blogspot.com

# 734753

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: Fares, #734637] Help admins  

интереснее кувыркаться в своей собственной блевотине человеческих заблуждений...

Скорее выгоднее. Помните кто жил в "доме для патриархов". Все намного прозаичней...

Филон
Свидетель Иеговы
18/12/09 01:09

# 734761

Re: Я - бывший СИ. Что дальше? нов [re: palatinus, #734547] Help admins  

Я не знаю, что такое нематериальный огонь, тем более такой, над которым вы сами голову ломаете. Так понятнее?

Самое главное, что можно было понять из ваших туманных ответов, что вы не знаете, что такое нематериальный огонь. Правда вы можете спросить у ваших единомышленников, они, видимо знают.
Это значит, что этого качества у Бога не было бы?

Не обязательно, но вполне возможно.

Но, тогда, как вы говорите, Бог не был бы неизменным. То у него не было этого качества, а то, вдруг появилось?
А если оно есть, то Бог, по вашему, должен его проявлять вечно?

Имхо, именно так. Иначе это будет означать, что Он не является неизменным, и точно так же может когда-нибудь перестать проявлять и такое качество как любовь. Вас такая перспектива не смущает?

Иметь качества и применять их разные вещи. Любовь это главное качество Бога, и его он не перестанет проявлять, а вот гнев, это качество, которое проявляется в определённых обстоятельствах.
Я считаю вообще неуместным говорить когда Богу уместно, а когда неуместно проявлять Свой гнев.

Как же вы будете ему угождать?
Воду льете. Вопрос был такой (раз уж вы взялись на него отвечать): нематериальные существа, ангелы, когда производят какое-то действие здесь, на материальной земле, оно однозначно ощутимо (как, к примеру, ангел, который отодвинул камень от гробницы Иисуса), так вот сила, которою они это делают, материальна, или нематериальна? Вот вы мне и скажите, эта сила материальна или нематериальна?

Я же вам ответил, что она универсальна. Вы, что, с первого раза не поняли? Сила, это не материя, хотя управлять материей она может.
Мне сейчас не до их высказываний. А если вы думаете, что вам удастся столкнуть нас лбами, то обещаю вам, что вас в очередной раз ждет полный облом. Еще раз, чтобы понятно было: Вы - не Апостол Павел. Угомонитесь уже. )
Я отреагировал на ваше высказывание "Но если это нематериальный огонь, то как Моисей его увидел?" Ведь я ничего не говорил о его нематериальности, а вы это своим вопросом подразумеваете. Вот я и спросил, "кто сказал?" в смысле "разве я такое говорил?"

Я не собираюсь сталкивать вас лбами с вашими единомышленниками. Мне было важно ваше мнение. Им, что-то объяснить не представляется возможным, в виду их полного непонимания вопроса. Может к вам прислушаются, что бы не выглядеть глупо. Но я убивал двух зайцев, либо вы их не поддержите, и они поймут, что заблуждаются насчёт нематериального огня, либо вы к ним присоединяетесь и тогда, начинаете выглядеть как и они. Но на второй вариант, я, честно сказать не рассчитывал, потому к вам и обратился, что бы наш диалог с вами, хоть какую-то пользу им принёс. А то ведь погибнут по незнанию и заблуждению.
Как вы можете называть это "глупостями" и "очевидным", если сами до сих пор ломаете голову только над тем, что такое "нематериальный огонь"? Для того, чтобы что-то отвергать, нужно сначала это понять. Согласны? А вы до сих пор этого не понимаете, но уже отвергаете.

Я ломаю голову, над словами оппонентов, что бывает нематериальный огонь. Действительно, размышляя над этим абсурдом, можно не только голову сломать. А, что вам до сих пор не понятно, что нематериального огня не бывает?
И получается как в вашем свидетельстве: "Когда я ещё до конца не верил в Бога, я уже точно знал, что именно Свидетели Иеговы, истинная религия". )

Да, я не родился верующим, а стал им, когда услышал разумные, логические аргументы. Свидетели Иеговы, не преподносят глупости, под видом Божьей мудрости, которую людям невозможно понять и они должны в это, слепо верить. (вера от слышанья).
Ну допустим. А в данном случае: И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;... Такое было видение подобия славы Господней. (Иез.1:4,5; 2:1)?

Это же видение. Вы по телевизору какой огонь видите, материальный или нематериальный? Ой, вижу и вы туда же. Как говорится, с кем поведёшься. Вы, что, пытаетесь мне показать какой бывает нематериальный огонь? Вы тоже стали приводить стихи без комментариев, как это знакомо.
Мы не об этом говорим. Мы говорим о том, может ли огонь быть нематериальным?

Как об этом можно говорить, если ни вы ни я не знаем, что вообще такое нематериальный огонь?

Сейчас вы правы. Но это не я придумал выражение «нематериальный огонь», потому я голову и ломаю, что не могу понять, что же это такое? Впрочем как и троица. В Библии, кстати, тоже ничего о таком огне не говорится, огонь он и есть огонь. Иногда, конечно об огне говорится аллегорически, типа, огонь в сердцах и т.п. Но, что такое нематериальный огонь, убейте не пойму. Видимо я не такой продвинутый верующий, как есть некоторые.
Ну а где ваше продекларированное стремление сравнивать переводы?
СП - Величием славы Твоей Ты низложил восставших против Тебя. Ты послал гнев Твой, и он попалил их, как солому. (Исх.15:7)
Макарий - Превосходством величия Твоего Ты низложил восставших против Тебя. Ты пустил ярость Твою, и она попалила их, как солому. (Исх.15:7)
ПНМ - Во всём своём величии ты повергаешь восстающих против тебя. Посылаешь свой палящий гнев - и он пожирает их, как жнивьё. (Исх.15:7)
Как видите из этих переводов, образное сравнение относится к "восставшим против Господа", а не к гневу-огню.

Очень хорошо, что вы не поленились. Это, смотря на, что обращать внимание. Я обратил внимание, на то, что гнев сравнивается с огнём, но не с нематериальным, а с самым, что ни на есть, материальным. Но, гнев, это не огонь, это аллегорическое сравнение.


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на