Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 226448 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Modist (116) HappyEnd (103) Asket (100) Savl (69) Михаил (63) Boriska (50) palatinus (26) Рубен24 (20) Mevaser (16) SisterAnna (12) Anry (9) АнКа (9) Nickolay (7) Правдоискатель (7) Selector (6) Джошуа (6) Пенсионер (6) словен (4) mercenary1975 (3) Суламита (3) Виктор1 (2) capt (1) Ratio (1) VitaminC (1)

Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)
HappyEnd
Пользователь HappyEnd забанен.
06/11/07 23:44

# 523203

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: Рубен24, #523118] Help admins  

Больше всего меня беспокоит изменчивость Раба.

Вот это, я думаю, твоя самая большая проблема. Исходя отсюда нужно говорить дальше.
Это не изменчивость, а шлифовка учений. Обрати ещё внимание, как с течением времени, всё укладывалось по полочкам. Самые сильные изменения происходили в начале 20-го века и до середины их число уменьшалось. Я знаком с одним СИ, который, в свою очередь, был знаком с СИ из того, довоенного, времени. Тот рассказывал, что они одну неделю проповедовали об одном, следующую неделю совершенно о другом, дальше всё отменялось и совершенно новое, со временем всё утряслось и успокоилось. Я помню последние изменения, они из разряда косметических, не более.
Подумай теперь о христианах первого века. В начале они считали, что Царство Бога придёт во время жизни Христа, затем 2 Фес 2:1-3, видно, что среди христиан ходили вполне конкретные разговоры о присутствии Христа. Можно себе представить, что они об этом и проповедовали. Также хотя обрезание было отменено, но годы спустя были ещё сторонники обрезания, которые учили этому. Конечно они тоже обвиняли руководящих братьев из Иерусалима в изменчивости. Но это была шлифовка, а не изменчивость.
Если честно, то я думаю, что ты не просто читаешь литературу бывших, но и сам им являешся. Признайся, не бойся. "Бывший СИ" - это звучит гордо. Ты был и выдержал какое-то время.

Садомазо, анальный секс и минет это недопустимо согласен. Нормальный мужик никогда не застваить свою жену делаь такие мерзости это нестественно.
Именно об этом и шла речь. Не более. Дело в том, что некоторые начали разводиться и поначалу не знали, что делать с такми и допускали разводы, а позже разобрались. Как ты правильно заметил, число таких прецендентов , было крайне небольшим

Ты призаешь, что Раб делал ложные пророчества?
Вопрос поставлен не правильно. Ложные - это с целью ввести в заблуждение. В этом смысле - нет. Но, что он ошибался, да.

Конечно если бы Рассел утверждал, что в 1974 году будет Армагеддон, то это другое дело.......
Не понял что ты хотел здесь сказать.

В этом случае можно было бы обвинить в холодном расчёте. Т.е. "к тому времени меня уже не будет, а сейчас я могу выдавать себя за ...." Но он не боялся ставить даты, стоявшие в непосредственной близости, значит сам искренне верил в это.

Насчёт Толстого, давай оставим его в покое - это ничего не даст.

Я не написал , том что Раб использовал для поддержки соей позиции перевод аккультиста Греббера, что детей учать льгать на суде при установлени опеки, что Бог живет на Звезде Альциона и др.

Я тебе ещё раз повторяю: я не собираюсь перепроверять, что было раньше, потому что логика, мол "если раньше было не так чем сегодня, значит всё неправильно" не имеет под собой основания. Раб занимается исследованием Библии и не претендует на вдохновления свыше, но я доверяю ему, также как требовалось от израильтян доверять Моисею, даже если и тот был женат на мадианитяке (народ, подлежащий уничтожению), сам убил раньше времени человека, а однажды даже взял на себя всю честь за совершённое чудо и был наказан Иеговой.
Я знаю, что лучше СБ мне Библию никто не объяснит, да и не пытается. Спроси себя: читая критику СБ, узнал ли ты лучше Библию, научился ли ты лучше проявлять плод духа и бороться с делами плоти, есть ли у тебя желание нести благую весть вживую, а не через интернет?

HappyEnd
Пользователь HappyEnd забанен.
06/11/07 23:47

# 523204

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: Михаил, #522853] Help admins  

Вы согласны, что лишь Истинный Бог может обладать такими свойствами, как: Вечность и неизменность, всеведение, всемогущество, везде сущность, Вседержитель,Ввсевышний?

Да я согласен, но прошу вас напишите мне лично и поговорим

Asket
07/11/07 00:59

# 523250

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: HappyEnd, #523204] Help admins  

Да я согласен, но прошу вас напишите мне лично и поговорим

Не нужно! Интересно ведь!

mercenary1975
07/11/07 07:48

# 523317

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: HappyEnd, #523203] Help admins  

Раб занимается исследованием Библии и не претендует на вдохновления свыше, но я доверяю ему, также как требовалось от израильтян доверять Моисею, даже если и тот был женат на мадианитяке (народ, подлежащий уничтожению), сам убил раньше времени человека, а однажды даже взял на себя всю честь за совершённое чудо и был наказан Иеговой.

Нет, все-таки гордыни предерзостной ВиБРу не занимать...
Между ВиБРом (и родителем его Расселлом) и Моисеем есть несколько ма-а-а-аленьких, но ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫХ различий:

1) Моисея Бог знал "лицем к лицу" и Сам его избрал - а Расселл и порожденный им ВиБР же всего-навсего лишь "свободно примазавшиеся" внеконфессионалы;
2) Моисей не от себя изрек Десять заповедей и Закон Божий, но Бог Ему эти заповеди дал Самолично при посредстве Ангелов - труды же Расселла и порожденного им ВиБРа отнюдь не являются вдохновленными свыше ни прямо, ни косвенно (то есть это лишь плод его не в меру одиозного ума);
3) наконец, Моисей никогда не сваливал вину за свои грехи на своих собратьев, но даже готов был душу свою за них положить и заступался за них перед Богом - а Расселл и порожденный им ВиБР только и делали, что после разочарования своих последователей ничтоже сумняшеся обвиняли их, что "вы нас не так поняли, а мы все правильно говорили"; верх лицемерия и гордыни!

Так что Расселл и порожденный им ВиБР - отнюдь не то же, что и Моисей.

ОТНЮДЬ!

Исправлено пользователем mercenary1975 07/11/07 07:50.


Mevaser
Свидетель Иеговы
07/11/07 07:48

# 523318

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: Михаил, #522937] Help admins  

Сын Бога может быть только Богом

Михаил, очень мудрое высказывание...
Иов1:6
И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
Так сколько же Богов?

Modist
Пользователь Modist забанен
07/11/07 11:32

# 523373

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: Михаил, #522937] Help admins  

Да, в том и дело, что второго варианта здесь просто нет. Сын Бога может быть только Богом, не ангелом, не человеком, а Богом.

Вы, просто, раз за разом, покоряете высоты логики. А я (конечно, звёзд с неба не хватаю), но все-таки, своим ограниченным умом, понимаю, что сын, всегда, будет сыном.
*Но не себя самого. Чтобы стать с тем, кого ты родил, буквально, одним целым, его и рождать не надо.*
Если честно, то не понял.
А вот, пока ты, носишь плод в себе, вы с ним двоица.(Одно целое)
Вы на правильном пути.
Я знаю, чего, к сожалению, не могу сказать о вас.
Очень, остроумно.
Спасибо собеседникам.
Я не сын Адама,
Тогда Иисус, не сын Давида.
а его потомок, и естественно я не Адам, но я человек.

«Это, звучит гордо». Вот потому и нельзя сравнивать, Бога и человека. Бог один, а человеков много, но всех людей, объединяет одна, плотская природа, а всех духов-духовная.
И я о том же. Иисус обладает теми же качествами, что и Бог, соответственно он может всё,
Я, тоже обладаю, качествами своего отца. Но я, не могу делать всего, что делает мой отец.
и у него вся власть, на небе и на земле
Которая ему дана.
(«Власти Своей не дам ни кому» помните?).
Помню, вот отсюда и делайте выводы, это значит, что Иисус, не имеет, столько власти, сколько Отец.
И если Они всё могут, и у них одни и те же качества и одна и та же власть,
Всё, может, только Бог (Иегова), и качества у них, не совсем одни, как и должно быть, между Отцом и сыном. Сын, не обладает всемогуществом, и власти над Отцом он не имеет.
то Они в сущности равны.
Иисус, делал, другие выводы. Иоан.14:28
Но мы знаем, что есть только один Бог. И, чтобы всё это увязать, нужно принять или попытаться понять учение о Троице.
Я понимаю, для чего придумали учение о троице.
Естественно Иисус не богохульничал, Он просто сказал, что Он Сын Божий, делая Себя равным Богу,
Ну, если, это не богохульство, то, всё-таки, за что же они хотели его убить? Ведь они его, как вы говорите, правильно поняли?
при этом не почитал хищением своё равенство с Богом. Не почитал хищением, значит, что Он не украл это равенство, а оно у Него было. Модист, Они равны.
Вот это ваше «не почитал хищением», уже сто раз обсуждалось, вам конечно лень, читать форум, легче вопросы задавать, ну ладно, что бы не быть голословным, приведу вам, то, что уже обсуждалось. Помимо Русских переводов, есть ёщё масса других, и это стих, далеко не везде, переведён так, как вам удобно.
1869: «Который, будучи в образе Бога, не считал нужным посягать на то, чтобы быть равным Богу» (Нойз, «The New Testament»).

1965: «Он — истинно божественной природы! — никогда самонадеянно не делал себя равным Богу» (Фридрих Пфефлин, «Das Neue Testament», пересмотренное издание).

1968: «Который, хотя и был в образе Бога, не считал равенство с Богом тем, к чему нужно жадно стремиться» («La Bibbia Concordata»).

1976: «У него всегда была природа Бога, но он не думал, что должен силой пытаться стать равным Богу» («Today’s English Version»).

1984: «Который, хоть и был в образе Бога, не допускал мысли о том, чтобы посягнуть на равенство с Богом» («New World Translation of the Holy Scriptures»).
Фп.2:6 « который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу».(ПНМ)

Библиист Генри Кэдбери в журнале "Теология сегодня" делая обзор перевода New English Bible называет это место одним из трудно переводимых и объясняет, почему правильно перевести именно подобным образом: " который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу."

Theology Today, Vol. XVII, No.2, July 1961, pp. 188-200, Henry J. Cadbury, in a review of the then recently released New English Bible said, "Here are examples of treatment[from the NEB]of famously difficult passages."-italics ours. He then quotes the NEB at, together with others, Philippians 2:5-7 which reads "Let your bearing towards one another arise out of your life in Christ Jesus. For the divine nature was his from the first; yet he did not think to snatch at equality with God."

Ральф Мартин рассуждает следующим образом: «Сомнительно, однако, чтобы смысл глагола (отглагольного сущ.) мог сместиться с его подлинного значения „захватывать“, „присваивать“ на значение „крепко держаться“» («The Epistle of Paul to the Philippians»)
А в «The Expositor’s Greek Testament» говорится «Нигде не найти стиха, в котором слово αρπάζω [харпа́зо] или какая-либо из его производных имели бы смысл „обладать“, „сохранять“. Оно практически всегда означает „захватывать“, „присваивать“. Таким образом, недопустимо смещаться с истинного значения слова „посягать“ на совершенно другое значение „крепко держаться“»
Имея это ввиду многие переводчики поставили под сомнение традиционный вариант перевода в пользу вышеозначенного.
Так как Иисус не мог захватывать силой то чего ему не принадлежит.

А вот, Сатана, кстати, посягнул.
Модист, ваши слова являются завуалированным оскорблением.
А вы, что, разве не заметили, что я парировал ваш, не завуалированный выпад.
Странно, ведь СИ такие порядочные и культурные, не то, что православные.

Рад, что вы это заметили, хотя это не так.
*А, то что его правильно поняли, это ваши домыслы.*
Это моё понимание, основанное на Библии.

Почему же я вижу в Библии другое основание? Значит ваше понимание основано на домыслах, а жаль, ведь от этого зависит вопрос вечной жизни, или вечной смерти.
Всё они правильно поняли, только не захотели принять Его, Его учение и покориться Его воле. Христос им был не удобен потому, что обличал их. Они лицемерили, говоря о своей вере в Бога. Обличённые властью на земле они вершили беззакония, служа не Богу, а дьяволу.

Рим.10:1 – 3 «Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией.
А это, про кого сказано? Если вы опираетесь на Библию, то на неё и опирайтесь, а не выдумывайте отсебяти…
Они отвергли Путь, Истину, Жизнь. А Путём, Истиной и Жизнью может быть только Бог !
Опять, ваши умозаключения, а Иисус это сказал о себе. А, отвергнув сына Божьего, Иудеи показали, что, Бога, они тоже отвергли. Ин.15:23 «Кто ненавидит Меня, ненавидит и Отца Моего».
А в конечном итоге, всё от Бога. И Христос от Бога.
*Устал я одни и те же стихи разбирать. Пришёл сын Божий, дал познание и разум о Боге, а тот о ком он дал нам познание и разум и есть истинный Бог и жизнь вечная, а мы призываемся быть в его сыне. У этого стиха много конструкций построения, и каждый переводчик переводит, как захочет. Только, на мой взгляд, точнее всего передаёт смысл (ПНМ) 1Ин.5:20 «И знаем, что Сын Бога пришёл и дал нам разум, чтобы мы познали Истинного. И мы в единстве с Истинным через его Сына Иисуса Христа. Это - истинный Бог и жизнь вечная». Вот с кем мы в единстве, через Иисуса Христа, это и есть истинный Бог, и жизнь вечная.*

Модист, вы восстаёте против логики и разума. Этот стих начинается и заканчивается Иисусом Христом. Сын пришел, чтобы мы познали Бога, чтобы мы были с Богом через Сына. Сын и есть Истинный Бог. Стих полностью принадлежит определению Иисуса Христа. Этот стих о Сыне.

А вот здесь, не все, с вами согласны, и если такие учёные как Б. Ф. Весткотт, восстали против логики и разума, я готов прислушаться к ним, чем перенимать вашу логику.

"Те, кто верит в Троицу, считают, что указательное местоимение «это» (у́тос) относится к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи, «Иисус Христос». Они утверждают, что «истинный Бог и жизнь вечная» — это Иисус. Однако такое толкование противоречит остальной части Священного Писания. К тому же многие авторитетные ученые не согласны с таким взглядом. Профессор Кембриджского университета Б. Ф. Весткотт писал о местоимении у́тос: «Логичнее всего, что это указание не на ближайший предмет речи, а на тот, который преобладал в сознании апостола».

Немецкий богослов Эрих Хаупт писал: «Необходимо определить, относится ли [у́тос] в следующем высказывании к ближайшему предшествующему предмету речи... или к более раннему антецеденту „Бог“... Кроме того, заключительное предостережение против идолов, судя по всему, больше согласуется со свидетельством об истинном Боге, чем с доказательством божественности Христа".
...у́тос, «как кульминационный момент стихов 18—20, скорее всего, указывает на сущего и истинного Бога, который противопоставляется язычеству (стих 21)» («A Grammatical Analysis of the Greek New Testament»).

Modist
Пользователь Modist забанен
07/11/07 14:08

# 523423

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: Рубен24, #523088] Help admins  

Надо было осмылять до того кодга наложили запрет.

До того, пересадок не делали.
а именно на то, что и до появления " нового света" этому же учили все те християне , которых Раб обвинял исповедание именно этого света
Чему, учили «христиане»?
Я поддержываю Церковь в решении благославить Александра Невскго на войну против немецких рыцарей, Дмитрия Донского на Куликовскую битву, Кутузова на Бородинское срожение, и на другие праведные войны, войны за веру свободу и отечество.
Праведных войн не бывает, как и не бывает праведного убийства. Бог, дал людям землю, что бы они на ней жили, а они стали её делить, и убивать, друг друга за неё. Все войны, происходят в мире, которым управляет Сатана, а СИ, не от мира. Иисус тоже мог, возглавить, вооружённую борьбу с римскими захватчиками, чего от него и ждали, те кто его не понял, но он сказал, что его царство, не от мира, и его последователи, тоже, не от мира сего. Его последователи (христиане), не вмешиваются в дела мира, они в этом мире гости и ждут Нового Мира, от Бога, где не будет войн и убийств, где будет Рай. Сами люди, такое общество построить не могут, и христиане, не должны даже пытаться, чтобы не быть соучастниками в разграблении земли, в её уничтожении. А мир, соответственно, за это их ненавидит.
Если ты дал присягу, то тебя не спросят, куда послать воевать, а все войны развязывают политики (за исключением крестовых походов, там политики и церковь объединились), а церковь благословляет.
Кстати, немецкие рыцари, тоже были «христиане», и Французы. Им, что Бог разрешил, нападать на другие народы? Или там были все атеисты? Их тоже благословляла их церковь. А что Суворов делал в Альпах, защищал, родину? Ну так и Гитлер мог сказать, что защищает Вермахт, от советской угрозы. А вера у них, ни чем не отличается от православной, только внешними атрибутами, существуют даже униаты, это католики, с православными иконами и церквями, и всеми ритуалами, и облачением.
У меня нет данных, о том что Церковь благославляла людей на вторжение в Афганистан, Финнляндию и др. пазорные войны которые развязывали политки. Если у тебя есть поделись?

Благословение церкви, выражается в поддержке курса партии и правительства, у меня были в избранном кое какие статьи на этот счёт, но полетела операционка и они пропали, но это было где-то на этом форуме, кто помнит подскажите адрес, где статьи про патриарха Никона, как он переметнулся и хвалил сталинский режим, там ещё много статей, только я не успел прочитать.
Вы лучше скажите, где церковь, противилась всем этим вторжениям? Когда церковь благословляет атомную Бомбу, она не знает, куда она будет сброшена. Да и погибнут от неё, в основном гражданские (невинные) люди. Или для вас, априори, если он принадлежит к той национальности с которой идёт война, не может быть невинным?
За Крестовые паходы Католики расскаялись и принесли извинения, а Раб хоть раз изинился за свои ошибки?
Не хило, сотни тысяч убитых, а то и миллионы, нет десятки миллионов, а может и сотни,( я имею в виду, все войны, с благословением) как они у них, попросят прощения? Но вы их не осуждаете, вы их простили, а вот «раб христов», про которого вы не можете привести, ни одного случая, что бы кто-то пострадал, от пересадки органов, (кроме выдуманного случая когда якобы кто-то ослеп)перед вами должен извиняться.
Заметьте, я не утверждаю, что вообще никто не пострадал, но я таких случаев не знаю. Так вот, и получается, что вы ищете сучёк в чужом глазу, а секвойю, в своём не замечаете.
У Епифании 13 общин в России. если узнаю побольше поделюсь. Не которые группы и сегодня действуют США.

На счёт Епифании скажу, я на одном форуме с ними встречался, это те, кто откололся от нас, в 1916 году, после смерти Рассела. (правда они говорят, что это мы от них откололись) Они и сейчас верят, что всё, что говорил Рассел, истина в последней инстанции, только на счёт Армагеддона в 1914 году, чуть перетолковали. Это совершенно незначительная организация, по «благословениям», которые они имеют, сразу видно, что это забытая Богом группа людей. Есть немножко в России, немножко в Молдавии, немножко в Польше, ну может ещё во Франции пару собраний. У нас в городе, наших собраний больше, чем их во всей России. Так вот они, новым светом не озаряются, до сих пор верят в то, что Рассел писал про пирамиды.
Только Рассел, сделал, то, что ему было дано, на тот момент, он систематезировал, подход, к изучению Библии, определился с основными учениями, то биш с троицей разобрался, про огненный ад, раскрыл некоторым глаза, про рай, который будет на земле, про 144000 сподвижников церкви христовой и т.д. Хоть, и не до конца понимал, что будет в 1914 году, но все-таки его определил, а дальше, уже не он, должен был, открывать значение пророчеств, для этого были предназначены другие люди, и кто этого не понял, отошли, и свет для них, с тех пор, ярче не становится. А их сайт найти не трудно, просто набрать Епифания и поискать, на первой же странице. У них, есть старая литература Рассела. Это я написал, как для Рубена, так и для Хепи энда.
Ты призаешь, что Раб делал ложные пророчества?

«Раб», вообще не делал пророчеств, он толковал, написанное другими пророками.
Конечно если бы Рассел утверждал, что в 1974 году будет Армагеддон, то это другое дело.......
Не понял что ты хотел здесь сказать.
Ни кто вообще, не утверждал, что в 1975 году, будет Армагеддон.
За то Рассел утверждал, что 1914 гду будет Армагеддон.
Это он неправильно, понял, что значит, «конец времён язычников», но тем не менее, Иисус в этом году, был поставлен Царём, в Божьем Царстве. Эта тема, довольно объёмно представлена на этом форуме.
это не все ошибки. Я не написал , том что Раб использовал для поддержки соей позиции перевод аккультиста Греббера, что детей учать льгать на суде при установлени опеки, что Бог живет на Звезде Альциона и др.
Приведите, пример, где и в чём детей учат лгать. Все остальные обвинения здесь уже обсуждались.

Boriska
христианин
07/11/07 17:31

# 523495

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: Modist, #519555] Help admins  

Модист
Иисус учил, что бы молились его Отцу, освящая имя Его. Он учил, что его ученики будут ненавидимы всеми незаслуженно.

Это точно не про сИ. Они ненавидимы точно за дело и вполне заслуженно.

«Раб», вообще не делал пророчеств, он толковал, написанное другими пророками.

Простите, мы исправимся. Будем называть "раба" не лжепророком, а лжетолкователем. :)

Исправлено пользователем Boriska 07/11/07 17:49.


Boriska
христианин
07/11/07 17:45

# 523501

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: HappyEnd, #523203] Help admins  

HappyEnd
Это не изменчивость, а шлифовка учений. Обрати ещё внимание, как с течением времени, всё укладывалось по полочкам. Самые сильные изменения происходили в начале 20-го века и до середины их число уменьшалось.

Позвольте с вами не согласиться. Шлифовка подразумевает удаление шероховатостей, но не переделка детали из плоской в круг, а потом и обратно.
Я уже давал ссылки на статьи в вашей башне, как учение неоднократно менялось в течение времени. Причем это происходило гораздо позже 20-х годов.
Вам так хочется видеть в "рабе" идеал, что вы готовы пренебречь фактами?

HappyEnd
Пользователь HappyEnd забанен.
07/11/07 18:07

# 523515

Re: СИ служат сатане под именем бога Иисуса? нов [re: Boriska, #523501] Help admins  

Позвольте с вами не согласиться. Шлифовка подразумевает удаление шероховатостей, но не переделка детали из плоской в круг, а потом и обратно.

Можете не соглашаться, это ваше право. Шлифовка (по словарю) - завершающая процесс, обработка поверхности. Практически по всем темам, в которых нас обвиняют, процесс завершён. В некоторых моментах шлифовка, возможно , ещё идёт, но чисто косметическая.

Я уже давал ссылки на статьи в вашей башне, как учение неоднократно менялось в течение времени. Причем это происходило гораздо позже 20-х годов.

Шлифовка - дело тонкое, а в чём проблема, собственно говоря? Главное, что отшлифовалось.

Вам так хочется видеть в "рабе" идеал, что вы готовы пренебречь фактами?

Фактами шлифовки я не пренебрегаю


Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на