Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 4884 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Asket (2) rkbv (2) ДацкыйКот (2) Шарфик (2) BorisKar51 (1) Алексей1979 (1) мурмышка (1) Тимофей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/10/07 17:42

# 514534

Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? Help admins  

В том плане, что если он прожил в Эдеме достаточно времени, а не так что с утра родился, а в полдень отобедал яблоков... Неужели за это время он не успел проявить какую-то слабость? Ну скажем, чревоугодия или лености...

Что-то не могу решить для себя этот вопрос...

Казалось бы ДА: Никакой человек не может быть совершенным, так как совершенен Бог, и каждый по природе слабостей своих может где-то ошибиться и поступить неправильно... Или Адам был подобен Иисусу в своей святости?

НО есть и мнение против: Не может человек согрешить, если не будет точно установлено, что хорошо и что плохо... Должен быть дан закон, определяющий что хорошо и плохо... На тот момент была толька одна заповедь: не пускать жену к Эпплам...

И опять ДА: но ведь кроме закона Моисеева был нравственный закон, данный человеку от рождения... Его то мог Адам преступить в принципе... И вообще как говорится незнание не освобождает от ответственности...

И тут опять НЕТ: люди ведь грешат, потому что в них семя греха... А в Адаме этого не было...

НО: Адам ведь все же согрешил и без вложенного порока... Да и Люцифер тоже...

Кто что думает? Личные мнения (а не только ссылки на что-то) приветствуются особо.

Толег с Котом... Здравствуй шизофрения...

Asket
07/10/07 19:05

# 514557

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: ДацкыйКот, #514534] Help admins  

Толег с Котом... Здравствуй шизофрения...

Белая горячка...

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/10/07 19:17

# 514568

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: Asket, #514557] Help admins  

я думал, что вы тут матерый ветеран, у вас под 600 постов на форуме...

а вы оказываеца предпочитаете общаца междометиями...
если писать нечего, кидайте междометие мне через систему сообщений

пс... данное сообщение самоуничтожится через 1 час

Asket
07/10/07 19:36

# 514575

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: ДацкыйКот, #514568] Help admins  

Знаете ли, Ваша последняя фраза на такие мысли и навевает...

мурмышка
28/10/07 21:24

# 520163

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: ВСЕМ, #514534] Help admins  

. Втор.29:29 Сокрытое
[принадлежит] Господу Богу
нашему, а открытое - нам и сынам
нашим до века, чтобы мы
исполняли все слова закона сего.
.....

Исправлено пользователем мурмышка 28/10/07 21:28.


Алексей1979
христианин
29/10/07 10:03

# 520295

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: ВСЕМ, #514534] Help admins  

Если бы плод познания добра и зла никто бы не съел, то было бы на много интересней. Человеческое общество развивалось бы в условиях, когда люди не знали бы что такое хорошо, а что плохо.
Но, думаю, рано или поздно люди стали бы творить вещи неугодные Богу. И Богу пришлось бы дать людям другие повеления и запреты. А их все равно кто-нибудь да нарушил бы.

Можно сказать, что человек без греха внутри не смог бы грешить, но ведь Адам согрешил, ослушавшись Бога.

Может еще какие мнения есть?

BorisKar51
Христианин веры Евангельской
29/10/07 22:49

# 520479

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: Алексей1979, #520295] Help admins  

Можно сказать, что человек без греха внутри не смог бы грешить, но ведь Адам согрешил, ослушавшись Бога.
+++++++++++++++=
Дьявол (сатана) был хорошим психологом и рекламным агентом, знал на что надавить Еве (в общем - обманщик и отец лжи).
А Адам мог не забыть, что говорил Бог. Но сильно любил свою жену и не смог ей отказать.
Потому Бог и говорил(т), что кто больше любит домашних, чем Творца, давшего жизнь, у того затмение в голове. У того сместились приорететы.
Разве не Он дал жизнь и любовь вложил в нас, или Он запретил любить?
Но Бог и все знал, но дал свободную волю Адаму и как говорят - насильно мил не будешь. Бог нас любит и желает ответной любви нашей к Творцу.
И вот такой оказался тернистый путь любви Бога к человеку и Бог все сделал для нас, что бы мы ответили Ему любовью. Все умирали и умрут, но любящих Бога - Он воскресит.
Благословен Отец Небесный Любящий и Милующий, Ему слава и хвала и Сыну Его Иисусу Христу.
С миром Божьим.

Шарфик
христианин
30/10/07 03:16

# 520513

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: ДацкыйКот, #514534] Help admins  

Или Адам был подобен Иисусу в своей святости?

Не совсем. Адам был сотворён без греха, как чистый лист. Иисус не просто был рождён без греха, но и осознанно жил без греха, и осознанно сопротивлялся греху.

Об этом Писание говорит так:

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
(1Кор.15:45-47)

НО есть и мнение против: Не может человек согрешить, если не будет точно установлено, что хорошо и что плохо...

Верно... В Эдемском саду для этого была дана одна заповедь - не есть плоды дерева познания добра и зла. По видимому остальное не вменялось в грех. Но человек не выдержал и одной заповеди, которая была подобна интернетовским ссылкам "сюда не заходить". Ведь 99% посетителей туда заходят.

Я думаю, что Адам мог согрешить любым способом, можно было любую заповедь дать, и они бы согрешили. Это обратная сторона свободной воли. А идя путём веры мы учимся сознательно делать правильный выбор, по любви, хотя имеем все возможности выбирать и зло.

rkbv
Атеист
30/10/07 14:11
www.sotref.com

# 520596

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: Шарфик, #520513] Help admins  

Адам был сотворён без греха, как чистый лист.


Тоесть неразумное дитя. У вас есть дети? Вы наблюдали за ними? Сколько лет надо, чтобы привести ребенка к самостоятельной жизни? Значит Бог воспитывал Адама? Или уже вложил в него некие знания? А потом создал Хаву. И сказал плодитесь и размножайтесь. Без любви? как животные? Раз не было познания добра и зла в извращенной форме? Иногда не попадая куда надо по незнанию? К тому же Адам и Ева были созданы для возделывания райского сада, и никакие познания кроме махания тяпкой им были не нужны. Биороботы. А детишки для прополки мелкой травки. К тому же Бог ничего не сделал для облегчения жизни первым людям. Не построил им даже однокомнатной квартиры. Не дал им холодильник для хранения овощей и фруктов, микроволновки для их приготовления и соковыжималки для приготовления соков. Не дал даже набедренных повязок. Не скупердяй ли?
Но тем не менее когда ева была готова, Адам воскликнул: да прилепится жена к мужу! Откуда он это знал? кто жена кто муж? И про родителей вспомнил. Кто родители то? Гончар господь? В общем мне непонять, зачем Бог поставил на видном месте дерево с фруктами познания. ИСКУШАЛ! И только много позже поставил там охранника. А почему не сделал это ранее? Ведь первые люди были несмышленными? Скажи ребенку: я ухожу, а ты не трогай эти вкусные конфеты, что лежат вот здесь:-))А змей- молодец! Он, видя круглосуточно работающих в саду людей, которые совокуплялись, потому как Бог приказал, но без всякого желания, зная, что без познания добра и зла это не жизнь а РАБСТВО, сказал: не бойтесь Вы не умрете, тем самым сказав правду в отличие от БОГА, который обманул, сказав- умрете. И еще: ведь Господь вездесущ и всевидящ? как же он потерял в саду грешника Адама, спросив : где ты? Вот и выбирайте что лучше: тысяча лет в рабстве или сто на свободе.
Про вечную жизнь в виде испарения или духа молчу, поскольку это другая тема. :-))) Да, и еще. Представляете себе гончара Бога слепившего из глины Адама а затем содравшего шкуру из им же созданной твари, взявшего в руки иголку и нитку и пошившего (самостоятельно) кожаные одежды. Так что он на все руки мастер! :-)) Не говорю уже о создании мириадов звезд с планетами, галактик, метагалактик и еще неизвестно чего. Может скорняжничество это хобби? для души? :-))))

Шарфик
христианин
30/10/07 19:38

# 520646

Re: Мог ли Адам согрешить в Эдеме иным способом? нов [re: rkbv, #520596] Help admins  

Тоесть неразумное дитя. У вас есть дети? Вы наблюдали за ними? Сколько лет надо, чтобы привести ребенка к самостоятельной жизни? Значит Бог воспитывал Адама? Или уже вложил в него некие знания?

Я думаю, что интеллект в Адама был вложен изначально. Да и интеллекта было у него побольше, чем возможно у нас с Вами. Сын у меня есть, но тут вопрос не в том, что его надо научить, а в том, что надо научить доверять.
К сожалению, непослушание и бунт это такая вещь, что с возрастом не проходит, если человек не примет решение оставить это.

А потом создал Хаву. И сказал плодитесь и размножайтесь. Без любви? как животные?

Как насчёт любви с первого взгляда?

К тому же Адам и Ева были созданы для возделывания райского сада, и никакие познания кроме махания тяпкой им были не нужны.

Нуу!!! Это суждение слишком примитивно. Во первых особо тяпкой махать не надо было, потому как сорняки повылазили после грехопадения, как наказание. Всё что им нужно было делать: планировать сад, ухаживать, воплощать свою фантазию, а попросту заниматься творчеством. Вы ухаживали за садом? Если да, разве не радовались Вы, когда засадив с осени луковицы нарциссов, тюльпанов и гиацинтов, радуешься, когда весной появляются свежие зелёные ростки, а через месяц-полтора появляются бутоны? Или когда яблоня цветёт, а потом завязи нальются плодами? Или закопаешь веточку от винограда, а через года два снимаешь грозди? Вы бы видели, как моя жена делает обход сада, как царица Савская делает обход владеий )))

К тому же Бог ничего не сделал для облегчения жизни первым людям. Не построил им даже однокомнатной квартиры. Не дал им холодильник для хранения овощей и фруктов, микроволновки для их приготовления и соковыжималки для приготовления соков. Не дал даже набедренных повязок. Не скупердяй ли?

Не богохульствуйте..
Помните песенку про остров Чунга-Чанга? Вот Вам и атеистическое восприятие Эдемского сада: "наше счастье постоянно ещь кокосы, жуй бананы". Зачем им холодильник, если они некурящие? И кому нужна квартира с центральным отоплением, если на дворе постоянно 28 градусов тепла?

В общем мне непонять, зачем Бог поставил на видном месте дерево с фруктами познания. ИСКУШАЛ! И только много позже поставил там охранника. А почему не сделал это ранее? Ведь первые люди были несмышленными?

Бог бы искушал, если бы больше не было что есть.. Но тут получилось так: Вы в саду с разными диковинными фруктами. И Вам сказали, ешьте от чего хотите, только от этой яблони не ешьте. Он той, рядышком, есть можно.
Да, в каком-то отношении Бог искушал. И искушал потому, что человек в конце концов должен научиться тому, что заповедь Бога свята и полезна для человека, и является залогом его жизни, будь та заповедь запретна или предписательна. И искушение Бога было бы жестоко, если бы вместе с судом Бог не дал милости. Вы знаете, что Адам - не только считается первым согрешившим, но и первым праведником, потому что он покаялся за свой грех, и Бог его простил. Но вот последствия остались. И я думаю, остались специально, чтобы последующие поколения учились тому, чему научился Адам: пользоваться свободой познания добра и зла отвественно, в контексте воли Божьей. Если бы этой свободы не было, и Бог не предоставил им бы такого выбора, то они бы не осознали в полноте того, что такое Божье подобие: это как администратор сервера с root доступом, он может делать всё, но должен делать всё ответственно (по заповедям), чтобы не наломать дров и не разрушить его серверный мир.

сказал: не бойтесь Вы не умрете, тем самым сказав правду в отличие от БОГА, который обманул, сказав- умрете. И еще: ведь Господь вездесущ и всевидящ?

Разве Адам не умер? Сказать, где его могила находится? А ведь мог бы жить вечно, не сделав греха?

как же он потерял в саду грешника Адама, спросив : где ты?

Да не терял Бог его, Бог точно знал где тот находился. Это нужно было Адаму, чтобы понять, что от Бога не спрячешься, и чтобы он осознал новое чувство: стыд, и что что-то страшное случилось.

Вот и выбирайте что лучше: тысяча лет в рабстве или сто на свободе.

Мы расходимся во мнениях что такое рабство, и что такое свобода. Я ищу свободы от того, что Вы считаете своей свободой: свободой грешить. У меня есть тоже такая свобода, но я и осознаю последствия (потому как свобода что-то сделать не освобождает от ответственности). А выражение "раб Божий" в христианском понимании: добровольное принятие отвественности за свои поступки, и жизнь согласно этой ответственности, в которой обретается свобода от греха, и даются средства для обуздания внутреннего зла. А кто не раб Богу, тот раб тому, что Богу противно. Попробуйте пожить с месяц сознательно так, как этого желает Бог, не потому что Вы - раб, а потому что Вы - свободны, и свободны не грешить. И тогда увидите, как грех не захочет Вас отпускать. Мало того, увидите, что своими силами Вы не способны сопротивляться действию греха, что для этого нужна помощь свыше. И тогда Помощь Свыше спросит Вас: или Вы со Мной полностью и безраздельно, и Я буду Вашим покровом, или Вы отказываетесь от Меня, и остаётесь один на один со своим грехом?

Представляете себе гончара Бога слепившего из глины Адама а затем содравшего шкуру из им же созданной твари, взявшего в руки иголку и нитку и пошившего (самостоятельно) кожаные одежды.

А разве Вы брезгуете дорогой кожаной курткой? Зачем тогда лукавите?
Кстати, за их грех полагалась смерть... и это было первое заместительное жертвоприношение. И если Вам жалко тех барашков, то подумайте, насколько Вам жалко Иисуса, который принёс такое же жертвоприношение, но совершенное, за каждого из нас.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на