Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 115056 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (112) простоЯ (100) rkbv (81) brat75 (34) Сатрап (26) psh (23) PaVeI (15) Kindness (14) Абдулла (12) Oktava (11) Наденька (4) Cicero (3) Commander (2) ValeryZ (2) Виктор1 (2) ALEXIUS (1) Alianzze (1) Bovlan (1) Finist9 (1) Magus (1) OlegNik (1) Sunline (1) агава (1) Пенсионер (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
24/10/07 22:19

# 519328

Re: Что хорошего в вере? нов [re: Абдулла, #519323] Help admins  

Чем понимание всяких уравнений, аксиом, интегралов, констант и прочего лучше непонимания?
А как же вы будете служить эволюции, если не понимаете устройство мироздания, которое необходимо развивать?

Абдулла
Считаю себя христианином.
24/10/07 22:30
samlib.ru

# 519335

Re: Что хорошего в вере? нов [re: ВСЕМ, #518660] Help admins  

МаксРусак:
// Доказательства чего? //

Доказательства истинности христианства.

Абдулла:
ОбщепрИнято понимаемого христианства?



МаксРусак:
// Чем понимание всяких уравнений, аксиом, интегралов, констант и прочего лучше непонимания? //

А как же вы будете служить эволюции, если не понимаете устройство мироздания, которое необходимо развивать?

Абдулла:
Служение эволюции и есть аргумент в пользу смысла всякого понимания. Но эта моя аргументация. Для Вас это не действенный аргумент, ибо Вы лично отрицаете эволюцию (спасение, негэнтропию, невозвращение к хаосу, жизнь вечную, развитие). У Вас всё обречено на тотальную энтропию, эволюция есть лишь форма разложения. Стало быть, вопрос о смысле, назначении всякого понимания, в частности же понимания сути теоремы Пифагора в силе и для Вас.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
24/10/07 22:39

# 519337

Re: Что хорошего в вере? нов [re: Абдулла, #519335] Help admins  

Абдулла. Все проще, а просто отрицаю смысл и поэтому вопросы что луше понимание или непонимание не ко мне. У меня есть только "локальные цели и смысл" длинною в мою жизнь, которые я могу поменять неснолько раз, понимая, что это просто игрушка для себя, что бы было интереснее жить. И в этом локальном смысле мне важнее понимание.

Magus
Отсутствует
24/10/07 22:44

# 519339

Re: Что хорошего в вере? нов [re: ВСЕМ, #518660] Help admins  

Любая вера, кроме веры в себя является признаком духовной слабости.

PaVeI
христианин
25/10/07 04:59
tavankov.ru

# 519377

Re: Что хорошего в вере? нов [re: MaxRusak, #519109] Help admins  

Одно замечание. Абсолютом оперирует только религия. И истина относительна и доказательство.

Вот именно про это и речь... Т.о. Вы сами убедились, что наличие доказательства – не есть отсутствие веры...
А аксиомы это не требующие доказательства утверждения, основанные на эмпирическом опыте.

Вы озвучиваете уже более широкий вопрос, скрыв его смысловое содержание. Сама по себе аксиома – это всего лишь положение, принимаемое без доказательств. Своего рода самоочевидная «истина», которую мы с Вами признаем относительной... И «эмпирический опыт» - это не непосредственно относящееся к аксиоме, а скорее следствие принятия аксиомы на веру. В процессе переосмысления проблемы обоснования аксиомы, этот термин изменился от понимания как исходное начало познания, к восприятию его как промежуточного результата. Т.е. обосновывается она не сама по себе, а в качестве необходимой составной части элементов теории: подтверждение которой и будет подтверждение ее аксиомы...

Однако суть совершенно не изменилась. Ее «истинность» «существует» лишь в рамках отдельной модели. Рамки этого моделирования узки и относительны, а любое проецирование на действительность есть вера, неизвестной степени вероятности...
Не забывайте, что наука использует не только индукцию(от частного к общему), но и дедукцию (от общего к частному). Эра чистой индукции давным давно закончилась.

Если она вообще когда-то была... Классическая логика вся построена на понятии "истина", которое, как мы знаем относительна. И есть всего лишь мера эффективности...

Положений, которые уже доказаны, вообще нет, есть доказанное лишь в рамках отдельной модели. Условно доказанное... «Доказательство» - это не тот термин, на который можно толком опереться в нашей беседе. Вспомните закон Орра: «Что бы ни думал Думающий, Доказывающий это докажет»...

Т.о. вера - есть неотъемлемое состояние людей. И интересно, в принципе, не ее наличие(наше признание или отрицание не меняет сути), а направленность и наполнение. Это ведь и составляет суть "что хорошего", не так ли? Можете, кстати, и оценить ее через озвученное понятие истины - "как меры эффективности"....

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
25/10/07 09:32

# 519415

Re: Что хорошего в вере? нов [re: PaVeI, #519377] Help admins  

Позволю с вами не согласиться.
Гогда мы говорим о релилии, то доказательства не нужы вообще.
Когда мы говорим о науке, то доказательства необходимы. И пока все учтверждения не доказаны, а есть хоть малейшее основание для веры, утверждение не является теорией, а всего лишь гипотеза.

Истинность аксиом устанавливается путем эмперической проверки истинности теорий, основанных на этих аксиомах. И веры тут нет уже никакой. Все доказано в рамках данной модели. Пусть эта модель сама относительна, но в рамках этой модели мы имеем истину и вера в рамках этой модели отсутсвует полностью.
Относительность модели лишь говорит нам, что сама модель является частным случаем, более глобальной модели и ситинность в нашей модели может оказаться не истинной в более глобальной модели. Но в рамках нашей модели мы пожем иметь полную истину.
А при проекции модели на на действительность мы проверяем правильность выбранной модели. И если поведение в действительности соотвествует поведению в разработанной модели, то модель истинна, и опять никакой веры. Мы не верим, что модель работает в действительности, мы в этом убеждаемся.
А вера подразумевает принятие утверждения полностью без доказательств.
Вы видели где-нибудь в науке какую либо теорию или гипотезу, в которой нет никаких доказательств? Наличие доказательств превращает веру в знания. И пока знание хоть малейшим образом включает веру оно не истино.

PaVeI
христианин
25/10/07 11:11
tavankov.ru

# 519434

Re: Что хорошего в вере? нов [re: MaxRusak, #519415] Help admins  

Ну что же, будь по Вашему. Давайте примем доказательство, как твердо определенное понятие, хотя признаться не нахожу для него четкого критерия... Я бы предпочел термины – «обоснованность» и «аргументация»...

Религия – есть не только мировозрение, но еще поведение и устремленность. Само слово этимологически происходит от лат. «связывать», или даже «связывать вновь», воссоединять... с чем-то «высшим» и/или «сверхъестественным». Т.е. это попросту устремленность субъекта, в нашем случае, к Богу.

Если рассматривать религию, как психологическое состояние человека, то, согласитесь, трудно найти такого индивида, которому доказательства не нужны вообще... Как система взглядов она, действительно, часто несет в себе отказ от сомнений. Но, являясь частью психологического состояния субъекта подчиняется тем же законам мышления, т.е. сомнение и доказательность в разных формах присутствует всегда.

Конечно, истиность аксиом устанавливается проверкой. Я говорил об этом же. И модель действительно «истинна» в своих рамках. Это своего рода «мир приборов», со своими погрешностями и условностями. Однако в какой мере этот мир является «мир действительность»? Эмпирическая проверка – это соответствием нашим чувствам. А чувства – это ведь не объект, а акт восприятия объекта нашим сознанием, акт психики... Презумпция интерсубъективной наблюдаемости – это не более чем условный костылек, мы просто поверили в эту объективность, т.к. иного выбора нет... только вера...

Ну да ладно, пусть будет «действительность» и «объективное» восприятие. В какой мере «модель» учитывает все данные? В мере узко очерченной границы, которая расширяется усилиями накопления и систематизации знаний, предъявляя большее количество вопросов. Процесс познания – есть процесс от меньшего количества непонятных вопросов к большему. Т.е. даже если внутри модели все «истинно», что, согласитесь, не так ,то вне оно неизвестно. Уместно ли в таком ракурсе говорить об истинности «научных» мировозренческих взглядов атеизма? Это всего лишь сбоник априорных абстракций... А еще представьте, если структура, свойства и законы мира расширяются и усложняются в прогрессии превышающей потенциал познания. Это поставить под вопрос даже теоретическую возможность познания всего...

Само понятие научной теории включающее проверяемость и фальсфицируемость, в мировозренческом аспекте не выходит за рамки приятной интеллектульной игры... весьма короткой и неизвестно в какой мере охватывающей "действительность"... Кстати, а фальсифицируема ли теория о «материи»?..;)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
25/10/07 11:40

# 519441

Re: Что хорошего в вере? нов [re: PaVeI, #519434] Help admins  

Кстати, а фальсифицируема ли теория о «материи»?..
Теория о свойствах материи фальсифицируема, а сама материя аксиома.

Презумпция интерсубъективной наблюдаемости – это не более чем условный костылек, мы просто поверили в эту объективность, т.к. иного выбора нет... только вера...
И тут мы не верим, а договариваемся, что считать объективностью.

Т.е. даже если внутри модели все «истинно», что, согласитесь, не так ,то вне оно неизвестно. Уместно ли в таком ракурсе говорить об истинности «научных» мировозренческих взглядов атеизма?
Атеизм не наука. Среди атеистов то-же куча верующих в отсутсвие Бога.
Просто те атеисты, у которых имеются начные мировоззренчиские взгляды становяться не верующими в отсутсвие Бога, а неверующими в Бога.
И если в рамках методологии науки, методологические принципы познания истины, и эти же методологические принципы заложены в вашем мировоззрении, и вы атеист, то и будут они истинны в атеизме.

rkbv
Атеист
25/10/07 13:56
www.sotref.com

# 519463

Re: Что хорошего в вере? нов [re: PaVeI, #519434] Help admins  

Если рассматривать религию, как психологическое состояние человека, то, согласитесь, трудно найти такого индивида, которому доказательства не нужны вообще... Как система взглядов она, действительно, часто несет в себе отказ от сомнений. Но, являясь частью психологического состояния субъекта подчиняется тем же законам мышления, т.е. сомнение и доказательность в разных формах присутствует всегда.

Слишком мудрено, не находите? Проще нельзя? например: испытывай всех, несущих слово божие. А не шарлатаны ли они? ;-))

rkbv
Атеист
25/10/07 14:08
www.sotref.com

# 519465

Re: Что хорошего в вере? нов [re: Пенсионер, #519260] Help admins  

Эту безликую цитатку можете себе на память повесить над кроватью.
Для Вас в вере нет ничего хорошего, равно как и плохого потому, что Вы веры в Бога не имеете.
Да хоть в ... записки засуньте, хоть между камнями, хоть жменями разбрасывайте - толку не будет без веры Господу.
Только чего Вам так не даёт покоя то, что у других есть вера и они об этом говорят? Ну на кой Вам копаться в чужом огороде? Может потому, что чужой огород лучше?
Как пенсионер пенсионеру: Тема форума беседа неверующих с верующими.... так вразумите меня на путь истинный! может я именно этого хочу, а Вы сопротивляетесь. :-)) И пытаетесь в задницу меня послать,,,, не по хричстиански это,,, :-)) Какой чужой огород? все вместе вынуждены сосуществовать на грешной земле. Вот Вы христианин. А не задумывались сколько кроме меня неверных ? :-)) И что, все враги?. Я вот с уважением к верующим христианам отношусь. Они мне ближе чем другие религии. А Вы меня в попу.... не стыдно? Возлюби ближнего как самого себя.... :-)) или я не ближний?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на