Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 9589 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: shockkk (8) MaxRusak (5) Стефан (4) Сатрап (3) kurat (2) Абдулла (2) psh (1) rkbv (1) _SWord_ (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
shockkk
Любовь и справедливость
18/11/07 18:25

# 527357

Re: Смерть на кресте. нов [re: Абдулла, #527321] Help admins  

И Он сам принял решение о Своёй мученической смерти, сам запланировал свой земной Финал.

Да ну?? Может он сам себя и к кресту прибил?

Если бы Он слинял тогда из Иерусалима и вообще приглушил бы Свой Голос (дабы не убили), то он поступил бы как самый обыкновенный человек, полуживотное.
Ну правильно.
После того как его слово истины, которое он принёс людям, было не понято и отвергнуто, вернее слепая жажда власти тогдашних правителей затмила его, то у него не оставалось другого выхода, а "слинять", как вы выразились, он не мог.
Неужеле не возникает даже мысли, что всё могло быть совсем иначе, будь люди немного более чуткими и чистыми духом, которые могли бы с величайшей благодарностью принять тот дивный дар, который Христос принёс им в виде слова истины. Именно через это слово человек должен идти к Богу а не через крестную смерть. Именно так и было задумано и в этом я уверен, как уверен и в том, что человек в очередной раз не понял своего Бога и продолжает не понимать до сих пор.<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Исправлено пользователем shockkk 18/11/07 18:32.</EM></P>

shockkk
Любовь и справедливость
18/11/07 18:41

# 527359

Re: Смерть на кресте. нов [re: MaxRusak, #527352] Help admins  

Я отрицаю только то, что не имеет доказательств
Помнится и Галилей, и Джордано Бруно, те, в иснинности чьих утверждений никто нынче не сомневается, также не могли в своё время предоставить доказательств тогдашним скептикам.
Может проблема не в тех, кто не может доказать, зачастую то, что сам до конца не понимает в виду абсолютной новизны идеи, а в тех, кто не может, и самое главное, не хочет понять?
Имена тех, кто продвигал прогресс, помнят все, а кто помнит тех, кто в своё время в них плевал, обвиняя в бездоказательности и лженауке?

Абдулла
Считаю себя христианином.
18/11/07 18:54
samlib.ru

# 527364

Re: Смерть на кресте. нов [re: shockkk, #527357] Help admins  

Шоккк:
// И Он сам принял решение о Своёй мученической смерти, сам запланировал свой земной Финал. //

Да ну?? Может он сам себя и к кресту прибил?

Абдулла:
К кресту прибивали римляне. Не всё же Ему Самому делать…



Шоккк:
// Если бы Он слинял тогда из Иерусалима и вообще приглушил бы Свой Голос (дабы не убили), то он поступил бы как самый обыкновенный человек, полуживотное. //

Ну правильно.
После того как его слово истины, которое он принёс людям, было не понято и отвергнуто, вернее слепая жажда власти тогдашних правителей затмила его, то у него не оставалось другого выхода, а "слинять", как вы выразились, он не мог.

Абдулла:
В каком смысле не мог?
Не нужно было. А именно нужно было то, что Он и сделал – быть Казнённым. Это и есть отучивание мира от противления (конкурентного служения богу/эволюции). Сбежал бы – пошёл бы против своего же учения о непротивлении. Не то, что не мог – не должен был. И не стал противляться (действовать во имя сохранения личной жизни), бороться за выживание в узком смысле, как животные. А в широком смысле, как бог, как сама жизнь вообще, как мировое спасение, понятое как собственное – так доказательством всего этого и является факт непротивленческой смерти на кресте. И всех святых мучеников самопожертвование. А Вы хотите всё это взять да и объявить ересью и бессмыслицей.



Шоккк:
Неужели не возникает даже мысли, что всё могло быть совсем иначе, будь люди немного более чуткими и чистыми духом, которые могли бы с величайшей благодарностью принять тот дивный дар, который Христос принёс им в виде слова истины. Именно через это слово человек должен идти к Богу а не через крестную смерть. Именно так и было задумано и в этом я уверен, как уверен и в том, что человек в очередной раз не понял своего Бога и продолжает не понимать до сих пор.

Абдулла:
Как всё могло быть иначе? Если бы люди не были грешными? Но тогда и не нужен был бы никакой спаситель. От чего спасать-то, если все и так белые и пушистые?

Спаситель потому и нужен, что мир совершенно безумен. А как безумцу понимать умное слово? Никак. Для этого нужны тысячелетия, десятки тысячи лет. Неважно. Суть в том, что сразу понять не могли. Это долгий исторический процесс. Да и не всё в Его словах и можно буквально понять. Нужно реформировать само Его учение. Развивать Его мысль. Для этого нужно уметь критиковать своего Бога, а не слепо повторять как попугай когда-то сказанное…

psh
Познание человека - это не мертвое, зеркально-механическое отражение действительности, а страстное искание истины.
19/11/07 09:47

# 527484

Re: Смерть на кресте. нов [re: MaxRusak, #527352] Help admins  

И самое интересное, что соответсвует действительности. Но одно но. При температуре при -3 градуса по цельсию.


Для начала кристаллизации необходимо, чтобы в жидкости имелись центры кристаллизации – неоднородности, вокруг которых начинается процесс образования твердой фазы. Если в жидкости отсутствуют центры кристаллизации, то она может быть охлаждена до температуры более низкой, чем температура кристаллизации.


http://forstudents.ru/parts/referats/preview/152/169/160/158/159/page/2
Температура плавления зависит от давления. Таким образом, переход из кристаллического в жидкое состояние происходит при вполне определенных условиях, характеризуемых значениями давлениями и температуры. Совокупности этих значений соответствует кривая на диаграмме (р, Т), которую принято называть кривой плавления. Кривая плавления идет очень круто. Для того, например, чтобы изменить на 1 К температуру таяния льда, необходимо изменить давление на 132 ат.


Макс "в обычных условиях" вы правы

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
19/11/07 14:35

# 527554

Re: Смерть на кресте. нов [re: psh, #527484] Help admins  

В том то и дело, что были обычные условия. Ошибка выяснилась на конференции по стат.физике.

kurat
08/01/08 03:44

# 543321

Re: Смерть на кресте. нов [re: ВСЕМ, #527048] Help admins  

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но не могу не вставить свои пять копеек:

Более того, я вижу тут лишь жуткое богохульство в
попытке представить самый страшный грех пред Богом в истории
человечества, как всего лишь неизбежность, угодную самому Богу.
Это всё равно как если бы ученики убили своего учителя, который пришел к ним их учить уму разуму, и после этого директор школы еще им и благодарность за это выписал.


Давайте посмотрим сначала на этот тезис. Да, Христос был Учителем, Учителем для нас, для «язычников в прошлом», но он не был учителем для иудеев. По своей сути Христос не сказал ничего нового, чего б не знали иудеи. Всё сказанное Христом можно уложить в две заповеди «Возлюби Бога» и «Возлюби ближнего» и отмену некоторых старых иудейских законов. Всё, что можно было сказать людям, Бог говорил иудеям раньше, через пророков. Так что сравнение учителя и школы с Учителем и иудеями, на мой взгляд, не совсем корректно.

Вопрос о смерти Христа, её причинах, следствиях и о её необходимости.
Меня всегда ужасал тот факт, что смерть сына Божьего всячески
оправдывается, как необходимость. И разум и сердце и душа отказываются
принимать тот факт, что зверское убийство сына толпой обезумевших
людей, а именно так оно и было и по другому назвать это просто язык не
поворачивается, примирило убийц с его отцом. И где скажите мне тут
кроется величие Божие?? Если поставить себя на место Бога-отца, то
неужели после того как кто то убьёт вашего сына, которого вы послали
для того чтобы примириться с ним, вы простите этому человеку и это
злодейство и еще всё то что он натворил до этого? Большего абсурда я не
могу представить.



А эта тема достаточно интересна. Давайте зайдём из далека, с Ветхого завета. Вспомните книгу Иова (кратко напомню суть): Бог несправедливо наказывает Иова и до самого последнего момента лишь угнетает страдания праведника. Иов достаточно долго терпит, но затем начинает сокрушаться. Иов не понимает, за какие грехи Бог может так наказать и мечтает о суде с Богом. Но тут же замечает:

«19 Если действовать силою, то Он могуществен; если судом, кто сведет меня с Ним?» (Иов 9: 19.)



«32 Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд!
33 Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.»
(Иов 9: 32, 33.)

Вообще слова Иова можно считать богохульными, ведь он говорит о Творце. Но в итоге Бог, явившись к Иову и его друзьям, признаёт правду за Иовом:

«7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.» Иов 42: 7.

Да и сам Бог признаёт, что Посредника между Богом и человеком нет. Нет Судьи равного и Богу и человеку, сам Творец признаёт бессилие Иова:

« 3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
» (Иов 40: 3, 4.)

Так вот, ответ, думаю, понятен. Христос и стал тем Посредником, Которого так не хватало Иову. Иисус Христос, являясь на 100% человеком и на 100% Богом, теперь может судить человека. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить саму казнь Христа: Весь день Иисуса жестоко избивают (вспомните фильм «Страсти Христовы»), потом Он долго висит на кресте. Муки скажем прямо достаточно болезненные. Но вплоть до девятого часа Иисус не подавал жалоб. В девятом же часу:

« 45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
(От Матфея: 27: 45,46)

Неужели от боли так закричал Христос? Не думаю. Скорее всего, это крик не от боли, а от отчаяния. А отчаиваться (думаю) было от чего. Христос знал волю Отца, знал, что должен умереть перед Пасхой (от Матфея 27:1,2). Вот здесь в канонических Евангелиях не очевидно, с вашего позволения сошлюсь на апокриф от Петра :

«Был уже полдень, и мрак окутал всю Иудею. И они стали беспокоиться и бояться, не село ли солнце, а Он еще был жив. Ибо предписано им {10}, чтобы солнце не заходило над умерщвленным. 16. Тогда кто-то из них сказал: "Напоите Его желчью с уксусом", и, смешав, напоили. 17. И исполнили все и довершили грехи над головами своими. 18. Многие же ходили со светильниками и, полагая, что ночь наступила, отправились на покой. 19. И Господь возопил: "Сила моя, сила, ты оставила меня!" И, сказав это, он вознесся {11}. 20. И в тот же самый час разорвалась завеса в храме Иерусалима надвое.

И тогда вытащили гвозди из рук Господа {12} и положили Его на землю. И земля вся сотряслась, и начался великий страх. 22. Тогда солнце засветило, и стало ясно, что час еще девятый {13}. 23. Обрадовались иудеи и отдали Иосифу тело Его, чтобы он похоронил тело, ибо видел, сколько благого содеял (Он). 24. Взял же он Господа, обмыл и обернул пеленой {14} и отнес в свою собственную гробницу {15}, называемую садом Иосифа {16}.
»

Конечно это апокриф, но он рассказан не иудеем для не иудеев. Я тоже не иудей и иудейские законы не знаю. Автор показывает здесь, что для иудеев Христос должен был умереть до 9-ти часов вечера.
Если бы Христос не умер до захода солнца, то ему перебили ноги, и оставили умирать (от Иоанна 19:31), а перебитые кости, это уже противоречие предсказаниям Ветхого Завета:
«20 Много скорбей у праведного, и от всех их избавит его Господь.
21 Он хранит все кости его; ни одна из них не сокрушится.
» Псалтирь 33:21

Но из-за глобальной темноты люди не могли понять который час. Думаю, и Христос уже стал полагать, что солнце село, а смерть так и не пришла. Тогда Он испытал крайнее отчаяние. Поэтому и произнёс эти слова, о том, что Бог Его оставил и не исполнил обещанного.
После этого Господь утверждает, что всё писанное совершилось.

"28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.
" От Иоанна 19:28,29,30


Теперь у человека есть надежда, что на суде он будет перед Судьёй, который не понаслышке знает о человеческих бедах. Теперь есть между нами посредник, который положит руку свою на обоих нас и судить будет не как Бог, а как Бог и человек. Если это действительно так, то представьте, как Бог любит каждого из нас, если пошёл на это!

PS
Как и хотели, трактовка полностью моя и очень вольная. Поэтому не судите строго.

PPS
А на счёт вашей убеждённости, что учёные доказали ауру и астральные тела, то это просто шарлатанство и лоходром. Верили бы хотя б в что-нибудь посерьёзднее, чем аура. А то ей Богу смешно!null

Исправлено пользователем kurat 08/01/08 04:05.


kurat
08/01/08 04:27

# 543324

Re: Смерть на кресте. нов [re: shockkk, #527359] Help admins  

Помнится и Галилей, и Джордано Бруно, те, в иснинности чьих утверждений никто нынче не сомневается, также не могли в своё время предоставить доказательств тогдашним скептикам.
Может проблема не в тех, кто не может доказать, зачастую то, что сам до конца не понимает в виду абсолютной новизны идеи, а в тех, кто не может, и самое главное, не хочет понять?
Имена тех, кто продвигал прогресс, помнят все, а кто помнит тех, кто в своё время в них плевал, обвиняя в бездоказательности и лженауке?


На счёт Джордано Бруно поподробнее пожалуйста! В истинности каких его утверждений никто нынче не сомневается? Приведите мне ссылку на любую его "работу" в истинности которой никто не сомневается?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на