Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 120183 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rkbv (76) Leonnid (54) MaxRusak (50) Мирра (38) Savl (35) простоЯ (25) Арике (24) Cicero (16) AlexD (15) Oktava (11) soul (10) Yegor (9) МакМих (9) Фаламеезар (9) IEDIDIYA (8) goldenalex (7) Абдулла (7) FriendX (5) AleXGray (4) Kindness (4) qwert6057 (3) Александр2312 (3) Лан (3) domkrist (2) quakenfold (2) ValeryZ (2) zen (2) Ira (1) lacrima (1) psh (1) Sunline (1) venya (1) WeAreWrong (1) просточеловек (1) Сатрап (1) Стефан (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
Арике
кому надо, те знають
05/02/08 16:06

# 556698

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Savl, #556675] Help admins  

Если вам наплевать на наполнение
В том примере речь шла не о наполнении, а о сущности. Шарик, он и в Африке шарик, хоть надутый, хоть сдутый.

Далеко ли вы, в таком случае, от язычества?
Не далеко, хотя, и не язычница. А что?

Leonnid
Православный
05/02/08 17:46

# 556739

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #556673] Help admins  

Серьезно. Отвечать будете или как? -)

«Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну».
Я Вам сказал, что это не надо воспринимать буквально. Иначе все христиане ходили бы слепыми и без рук. Вот толкование блж. Феофилакта: «Слыша о глазе и руке, не подумай, что здесь говорится именно о сих членах. В сем случае Он не присовокупил бы правый глаз и правая рука. Здесь говорится о людях, которых любим и бережем, как правый глаз и правую руку, но которые препятствуют нам делать дела Божии. Так например, юноша, если имеет распутных друзей и терпит от них душевный вред, должен оставить, бросить их. Сим, может быть, спасешь и их, если придут в чувство, а если не спасешь их, то по крайней мере спасешь себя. Но если будешь продолжать к ним любовь, то погибнешь и ты и они, то есть, все тело».
Бог в помощь, чтобы понять, о чем сказал Феофилакт.

А как насчет указания Павла "отдавать грешников сатане"?
Думаю, Вы это место Писание имеете в виду – 1-е Послание Павла коринфянам, гл. 5: «Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа».
Толкование преп. Ефрема Сирина: «…то есть: чтобы был отлучен от них и да предастся во власть дел своих, дабы прочие спаслись от погибели его. А если обратится он и совершит покаяние, то пусть опять примут его. Иначе, (т.е. если не покается), по отлучении его, да увещаваются другие, чтобы не подражали ему».
Толкование блж. Феофилакта: «То есть предать для того, чтобы сатана изнурил его болезнью. Ибо, поскольку похоть рождается от пресыщения тела, то апостол хочет наказать это тело, чтобы дух, то есть душа была спасена. Не так, впрочем, это должно понимать, будто бы спасалась одна только душа, но должно признавать, что при спасении души спасется и тело. А некоторые под духом разумеют дар духовный и объясняют так: чтобы дар духа сохранился у него целым и не отступил от него, как нечестивца. Такой приговор выражает более попечение, нежели наказание. Весьма кстати напомнил о дне суда, чтобы коринфяне, убоявшись, предложили врачевание, а блудник с таким же расположением принял оное. Полагает предел действиям диавола, подобно тому, как было с Иовом, то есть позволяет ему касаться только тела, а не души».
И здесь – Бог Вам в помощь.

Если мне не изменяет память, то извращение - это у католиков. А у православных - время было плохое. Я что-то перепутала или вы? -)

Извращение – причина, остальное – следствие их. И у православных тоже.

В языческих государствах
Мы еще о христианстве говорим? Или католики уже не только извращенцы, но и язычники? -)

Я написал, что в те времена в России Церковь и государство слитны были. Вы спросили: «В ту пору где-то бывало иначе?» Я ответил: «В языческих государствах».

Такая возможность существует при любом государственном строе
Но не для христиан, полагаю. Нет?
Отчего же? Пока не умрем – всегда на грех искушаться будем.

Вот лично меня это мало волнует
А лично меня - много.

Тогда вопросы не ко мне.

как я отвечу за ВСЮ Церковь?
Так же, как ссылаетесь на нее в качестве "контекста" единственно верного учения, уберегающего от протестантских безобразий.

Только Православная Церковь хранит непорочным заповеданное от Господа учение – это я исповедую. Но я не отвечаю за Церковь, я не Ее начальник.

Этот небольшой список подходит в качестве "конкретики"?
Пока да. Только по каждому случаю надо разбираться отдельно. Вы меня понимаете? И еще – Церковь грешить не может. Могут грешить люди, по разным причинам.

Когда и кто?
Я, в предыдущем сообщении. Не заметили? -)

Не заметил. Вопрос-то был: «С каким злом борется христианин?» По Вашему замечанию переделываю и так: «С каким злом должен бороться христианин?»

Вы со злом совсем не знакомы? Не оперируете такими понятиями?
Стараюсь не оперировать. История христианства показывает, чем это чревато. Но она же и делает невозможным неупотребление этого понятия при обсуждении самого христианства.

Так давайте сначала определимся, что такое «зло». Хотя уверен, что христианская точка зрения Вас никак не устроит.

Взгляды есть у биологов
Есть, но учебники биологии излагают научные концепции, а не мировоззрения ученых.

Ну да. А научные концепции никак от взглядов ученых не зависят…

Leonnid
Православный
05/02/08 18:12

# 556747

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Арике, #556681] Help admins  

мир изменился, в него пришел Бог
Спорное утверждение.
Для кого как.
Узнав, что можно сунуть пальцы в розетку без каких-либо последствий, если предварительно отключить ток, человек получает возможность исполнить заповедь "не суй"?!
А разве заповедь "Не суй пальцы в розетку" тем самым уничтожается? Она просто расширяется новым понятием и звучит по-другому: "Можешь сунуть пальцы в розетку, когда в ней нет тока и когда это нужно по делу".
А младенцам Вы в каком виде преподнесете эту заповедь?
Что за первый вариант заповеди в данном случае?
В котором "даннаом"? Вы сейчас по розетку или про "око за око"?

Ну вот Ваше утверждение: «Кроме того, если человек исполняет заповедь "не суй пальцы в розетку", то никаких последствий для здоровья это за собой не повлечет, чего не скажешь об исполнении первого варианта заповедей». Я и не понял, что за первый вариант.
Чтобы спастись.
Каким образом? Стараясь исполнить то, чего исполнить никто не может?
«Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно». Не сам себя человек спасает, а только Бог. Ну конечно, если и человек хочет того же.

Пока что мы прикопались к одной заповеди: "око за око", которая была отменена Иисусом в новом завете словами "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую". Получаем, что сначала бог учит, что надо действовать по принципу "око за око", а потом сам же эту заповедь отменяет, говоря, что надо подставлять другую щеку. И где тут логика?
Вообще эти законы из Ветхого Завета, это, как говорят святые, только тень законов Нового Завета. Потому Христос его и исполнил (= наполнил), как говорит блж. Феофилакт: «Подобно как и живописец не изглаждает начального очертания, но проясняет и дополняет его».

Получаем, что сначала бог учит, что надо действовать по принципу "око за око", а потом сам же эту заповедь отменяет, говоря, что надо подставлять другую щеку. И где тут логика?
Сначала отец учит: «Не суй пальцы в розетку» да по рукам бьет, а после (когда ребенок начинает фурычить в этом деле) сам же эту заповедь изменяет: «Суй, но по делу и без тока». Логика есть?

Арике
кому надо, те знають
05/02/08 20:16

# 556786

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #556747] Help admins  

А разве заповедь "Не суй пальцы в розетку" тем самым уничтожается?
Появляется способ безнаказанно нарушить эту заповедь.

Не сам себя человек спасает, а только Бог.
От чего? от вечных мук и последующей смерти, которые сам же и уготовил для грешников? Зачем? Зачем бог установил законы, заранее зная, что созданные им же люди эти законы выполнить не смогут (в силу того, что они такими созданы); придумывать наказание за неисполнение данных законов и потом еще и спасать людей от этого наказания?

Я и не понял, что за первый вариант.
10 заповедей, данные Моисею.

Мирра
05/02/08 20:57

# 556800

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #556739] Help admins  

Здесь говорится о людях

Совершенно верно. Как раз подобными толкованиями и руководствовались инквизиторы, очищая общество от соблазнителей, а самих соблазнителей - от власти дьявола.

то есть позволяет ему касаться только тела, а не души

И снова все так. Главная забота - душа; тело "изнурится" или хоть сгорит - зато душа очистится.

Видите, как много общего у вас с римскими братьями во Христе. -)

Извращение – причина, остальное – следствие их. И у православных тоже

А что вы считаете извращением? Ведь толкования априорно равноценны, каждый волен выбирать любое для аргументации своей точки зрения.

Я написал, что в те времена в России Церковь и государство слитны были. Вы спросили: «В ту пору где-то бывало иначе?» Я ответил: «В языческих государствах»

Ну... да. В странах, где Церковь отсутствовала или представляла собой небольшую маргинальную общину, сливаться было особо нечему. То есть, конечно, свято место пусто не бывает - там сливались соотвествующие жреческие учреждения. Но речь-то шла о христианстве, и соответственно, о христианских государствах. Мне все это казалось понятным по умолчанию.

Извините. Впредь буду разжевывать подобные трюизмы, раз вы в том нуждаетесь.

Пока не умрем – всегда на грех искушаться будем

В таком случае нелепо говорить о какой-то особой "нравственно-руководящей" миссии Церкви. Если христиане искушаются так же, как нехристиане, не все ли равно, в какой вере состоять и состоять ли вообще? По крайней мере для общества.

Вы меня понимаете?

Конечно. Именно это и имела в виду, предложив не спешить с другими инцидентами.

я не отвечаю за Церковь
Церковь грешить не может


Вот - отвечаете же. -)

Церковь грешить не может. Могут грешить люди

Прошу прощения, а что, в таком случае, есть Церковь? Метафора? Мистическая субстанция? Она разве не из людей состоит?

Вопрос-то был: «С каким злом борется христианин?»

Что ж за совпадения такие - многие мои собеседники через пару постиногв теряют нить собственных рассуждений? -)

Вопрос был не мне, а Лану - в ответ на его сообщение о том, что христиане, борясь со злом, в свою очередь причиняли зло. Вы просили указать конкретное зло, с которым боролись христиане. Список был предъявлен. Но еще до этого вы переделали вопрос так, что он из исторической области перешел в богословско-теоретическую. -))

давайте сначала определимся, что такое «зло»

Пожалуйста.

уверен, что христианская точка зрения Вас никак не устроит

Похоже на то - если мой нюх меня не обманывает и опять запахло "абсолютами". -)

научные концепции никак от взглядов ученых не зависят

Научные - нет. В современной науке действует мощная система фильтров, очищающих факты от от индивидуальных предпочтений. На псевдонаучные она не действует, естетственно.

rkbv
Атеист
06/02/08 05:38
www.sotref.com

# 556917

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #556739] Help admins  

Только Православная Церковь хранит непорочным заповеданное от Господа учение – это я исповедую. Но я не отвечаю за Церковь, я не Ее начальник.
А что думают по этому поводу Иудеи? Протестанты? Вы ведь признались что не можете выполнить даже 10 основных заповедей, завещанных Вам Богом, каое же это непорочное заповедание? И кто Вам вообще такое сказал? Неужели САМ?
Ну а начальником в церкви стать очень просто. Это ведь собрание двух и более христиан? И незримое присутствие Христа меж Вами. Так что соберитесь втроем и киньте жребий......

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
06/02/08 11:57

# 556998

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: MaxRusak, #556384] Help admins  

А в чем тут подвиг?
Если Христос Бог, так Он тогда вообще не умирал. Расстался с физическим телом, которое Он как Бог может в любой момент снова приобрести.

То, что Бог принял представленное Иисусом в жертву собственное тело, значило, что на передний план выступил духовный жертвенник - более великий, чем тот, который находился в иерусалимском храме. Буквальный жертвенник, на котором в жертву представлялись животные, был прообразом духовного жертвенника, который является, по сути, «волей» Бога или мероприятием принятия человеческой жизни Иисуса в качестве жертвы (Евреям 10:10). Вот почему апостол Павел написал сохристианам: «Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии [или храма]» (Евреям 13:10). Иными словами, истинные христиане извлекают пользу из более великой искупляющей грехи жертвы, которую большинство еврейских священников отвергли.

Leonnid
Православный
06/02/08 12:16

# 557008

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Арике, #556786] Help admins  

Появляется способ безнаказанно нарушить эту заповедь.
Ну попробуйте суньте пальцы в розетку безннаказанно :))

От чего? от вечных мук и последующей смерти,
Верно.
которые сам же и уготовил для грешников? Зачем?
Нет. Он уготовал Царствие Небесное. А вот люди сами решают: в Царство им идти или в ад. Тем, кто старается соблюдать заповеди с Его помощью, тот и будет спасен.
Зачем бог установил законы, заранее зная, что созданные им же люди эти законы выполнить не смогут (в силу того, что они такими созданы);
Нет же. Многие и многие спаслись. Да вот вспомнить хотя бы разбойника на кресте. Тот спасся можно сказать за одну минуту...

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
06/02/08 12:46

# 557032

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #556450] Help admins  

Тоесть была какая то квота на заселение? Но не ограничение ли это прав нерожденных детей? Теория непонятная и запутанная. Если бы это было так, людей надо было бы просто клонировать. А если рождается ребенок, он растет взрослеет стареет и умирает. А если он умирает, значит Бог лукавил? Изначально создавая смертного, чтобы перенаселения земли не произошло.

Библия утверждает: "Бог наш на небесах; творит все, что хочет" (Псалом 113:11). Захотел Бог из праха земного создать свое подобие и свой образ, и создал. Своему любимому созданию он сделал все условия для счастливой, комфортной жизни (Бытие, глава 2). Несмотря на то, что люди оказались непослушными, Бог не забыл о своем намерении для человечества. Рай будет восстановлен (Псалом 36:29; Луки 23:43).


если Ева должна была рожать в муках
Нынешние родовые муки - одно из ограничений от безудержного размножения. Кстати, заставив страдать при родах, Бог напомнил людям, что после согрешения "испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом" (Екклесиаст 3:19, 20).

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
06/02/08 12:52

# 557038

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #556505] Help admins  

корейский сектант Мун,
Еврейский сектант Христос:-)) По моему близкие по духу персонажи. Осталось Муна распять. И объявить Богом:-))
Все пророчества о приходе Миссии исполнились 2000 лет назад. На время исполнения пророчества о Миссии корейский народ не был "овцами Израиля" (Матфея 15:24).


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на