Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 120149 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rkbv (76) Leonnid (54) MaxRusak (50) Мирра (38) Savl (35) простоЯ (25) Арике (24) Cicero (16) AlexD (15) Oktava (11) soul (10) Yegor (9) МакМих (9) Фаламеезар (9) IEDIDIYA (8) goldenalex (7) Абдулла (7) FriendX (5) AleXGray (4) Kindness (4) qwert6057 (3) Александр2312 (3) Лан (3) domkrist (2) quakenfold (2) ValeryZ (2) zen (2) Ira (1) lacrima (1) psh (1) Sunline (1) venya (1) WeAreWrong (1) просточеловек (1) Сатрап (1) Стефан (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
Leonnid
Православный
07/02/08 12:34

# 557520

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Арике, #557230] Help admins  

Ну а я о чем? Новая заповедь отменяет старую.
Для тех, кто принял новые условия - да. Но старая заповедь разве перестает действовать? :) Младенцев все также будут учить: "Не суй пальцы в розетку"... Старая заповедь как тень новой. Да и для многих взрослых людей она до сих пор актуальна.
И в чем же здесь милость?
Ну вот плохо грешнику в раю, не могёт он там находится. Куда его девать, если он сам не хочет в рай? Туда, где его неизличенные при жизни греховные страсти (блуд, пьянство и т.д.) имеют силу и продолжение - в аду.
В вечных муках с прочими страшилками
До страшного суда...
(за исключением небольшой кучки великодушно прощенных)
Не принижайте милость Господа. Там отнюдь не кучка будет. Во-первых, Господь всем хочет спасения, а во-вторых, мы будем спасены, если сами того захотим.
А если все-таки успею?
Именно покаяться пред Богом? Вы знаете, что это такое?
Мне будет дарована райская жизнь после смерти, если я за свою жизнь убъю n-ное количество народу (да еще и в особо извращенной форме :)), а за пять секунд до смерти выдам "прости, госпади"?
Если выдадите искренне, веруя в Бога и Его прощение, если будете сожалеть о совершенных убийствах, раскаетесь в них, то шанс есть. Если еще успеете произнести за 5 секунд: прости, Господи. А то ведь знаете ли, многие в кому впадают и не выходят уже...

AlexD
адвентист
07/02/08 12:39

# 557525

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #557413] Help admins  

Утро доброе!

Я в вечные муки не верю.... rkbv: Почитаем что говорит Библия:..
----------------------
Я не совсем ясно выразился, извините. Даю развернутый ответ - я верю в воздаяние/наказание за грехи при 2-м воскресении мертвых (Откровение, гл.20), но не верю в ВЕЧНОЕ наказание. Библия учит, что люди не принявшие заместительной жертвы Иисуса Христа понесут наказание за свои грехи сами, т.к. одно из качеств Бога - справедливость (за меня же был наказан Христос). И это наказание будет выражаться в сожжении огнем живьем. Длительность горения будет пропорциональна степени злых дел человека при его жизни, но это горение не будет вечным, т.к. это представляет Бога и спасенных садистами, которым доставляют удовольствие вечные муки несчастных людей обманутых сатаной.

Много званых, но мало избранных! :-)) Не факт что Вы туда попадете, поскольку в Библии столько условий на этот счет.... А все выполнить практически невозможно.
-----------------------
Ошибаетесь, rkbv, не зная Писаний. Условий не много:
-нужна вера в то, что Христос действительно умер ЛИЧНО за меня и я не подлежу суду,
-нужна вера в то, что Христос живет во мне Святым Духом и это дает мне силу не грешить,
-а также нужны дела веры, т.е. чтобы я не только рассуждал над этим но и СТАРАЛСЯ предварять это в жизнь "и в сем будет наша праведность, если мы будем СТАРАТЬСЯ исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего..."(Втор.6:25)


А если и попадете, что это за жизнь?
-------------------------
rkbv, Вы когда нибудь были на тропических островах или хотя-бы в Египте?
Вы видели тысячи разноцветных рыб под водой в океане и прекрасные цветы?
Так будет везде, только в сто раз лучше. Не будет больше вонючих 9-ти этажек, пыльных автострад и чахлой растительности. Если ради этого мне прийдется смириться с отсутствием лыжного курорта, полного подвыпивших снобов, красующихся друг перед другом как павлины, то я с радостью смирюсь.


..рисуется амебообразное состояние без эмоций и стремлений, как в психиатрической лечебнице. Ни на лыжах покататься, ни на пляже позагорать.
----------------------------
рисуется кем? там уже кто-то побывал? :)
Всего лишь 500 лет назад ни на лыжах ни катались, ни на пляже не загорали. И что, люди были сильно несчастны? Нет, просто тогда были другие развлечения - например сжигали еретиков на кострах :) Для всякого времени и местности свои развлечения. Я не верю в то, что Бог лишит людей возможности развлекаться на Новой Земле. Там будет еще как весело!
Вот увидите!


Даже с девушкой ни ни! :-))
----------------------------
Это почему же? Вот к примеру Арике-Алиса, если перед смертью покается, как планирует, то может тоже попадет Туда. Там мы с ней и встретимся.


И с православными тоже? :-))
-----------------------
Конечно. Они что, не люди? Я работаю в фирме моего товарища. Он православный. Очень набожный человек. Чтец в церкви. Конечно же, я бы хотел и его видеть не Небесах, свободным от земных скорбей и суеты.

PS: Вот, правда Дворкина, признаюсь честно, не хотел бы Там видеть. Уж больно он пышет ядом. Это, конечно, не хорошо, так к нему отноститься. Может когда у меня будет длинная седая борода и я возрасту в вере хотя бы как малейший из апостолов, то я его возлюблю и возжелаю иметь свом соседом по огороду.


Христа на всех явно не хватит:-)) Пожалели бы Вы его! А почему именно с Христом? Почему то все забывают о его Отце- Яхве Иегове:-))
-----------------------
Я выразился образно. Просто нам сложно понять природу Божества в трех личностях, т.к. в нашем мире нет таких аналогов, а Христос нам кажется ближе, т.к. Он был человеком и сказал нам что Он наш Брат. Поэтому христиане чаще говорят об Иисусе.

Исправлено пользователем AlexD 07/02/08 13:00.


AlexD
адвентист
07/02/08 12:52

# 557535

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #557417] Help admins  

Почти пятьдесят лет живу без всякого зова внутри мускульного органа (насоса) называемого сердцем.
--------------
Rkbv, Вы нас улыбаете (как говорят в Одессе). Без зова???

Вы изодня в день пишите на Христианском форуме (1171 сообщений!), читаете Библию, рассуждаете как верующий человек (не всегда :)) и говорите - это просто у меня хобби такое. Правда, я сижу и улыбаюсь...

Мирра
07/02/08 14:04

# 557562

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #557417] Help admins  

вечный зов

Действительно, этологи нашли целую кучу инстинктивных программ, из которых растет это самое пресловутое "религиозное чувство". И они таки помещаются если не в сердце, то и не в головном мозге - в крайнем случае в спинном. -)

Разум - относительно недавнее приобретение человечества, еще далеко не развившее все свои способности, и далеко не у всех сапиенсов он превалирует над инстинктами или хотя бы осознает их. Так что не судите всех по себе - вы свой инстинктивный "вечный зов" способны игнорировать, а кто-то - нет. -)

Leonnid
Православный
07/02/08 14:09

# 557565

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #557359] Help admins  

Ну, это закономерно. Во-первых, "огромное большинство" во всех веках и странах почему-то терпеть не может надзорно-карательные органы - будь то инквизиция или опричнина, НКВД или прокуратура, да хоть ГАИ.
Представьте, что их не было бы вовсе. Ужас.

Наконец, в-третьих, даже те наши просвещенные современники, кто непоколебимо верит в порчу, "венец безбрачия" и заряженную воду, - даже они полеты ведьм на метлах воспринимают исключительно как фольклор или, в крайнем случае, выдумку Булгакова. "Молот ведьм" давно выбыл из топ-рейтингов. А ведь когда-то выдержал 29 изданий - не шутка по тем временам. И свидетельства о полетах на метлах тогда тщательно фиксировались писцами в качестве серьезнейших улик.
Наверное, слово «просвещенные» надо бы в кавычках написать… :)
А вот полеты ведьм на метле, они вообще откуда взялись: их придумали судьи или жертвы (или жертвы не придумывали вовсе...)?
руководствоваться неправильными толкованиями может кто угодно
Тогда, снова-таки, не вижу преимуществ христиан перед "кем угодно".

Смотря в чем искать преимущество…
в данном случае тело именно изнуряется, а не "пропади оно пропадом"
Именно. То есть - никаких извращений.
Вы думаете, что члены той церковной общины, которой Павел посоветовал изъять из среды блудника, стали изнурять его тело? Вручную – ну там, батогами бить, плетками, я уж не знаю? Изъять из среды – значит, отлучить от Церкви («чтобы был отлучен от них» - преп. Ефрем Сирин), при этом человек автоматически предается сатане, т.е. «…и да предастся во власть дел своих» (преп. Ефрем Сирин).
Православные сожжения ведьм и еретиков не противоречат?
Учению? Ну тут разные области. В учении говорится о спасении души, о догматах и т.п. О мерах борьбы с преступниками говорится в других документах.
И еще: скажите, что государству нужно сделать с насильником или казнокрадом?
А вот нашел вечный спор про инквизицию в России. Там многое можно узнать.
Но для православных учение ПЦ - идеал, истина. Все, что не сходится с ним, - ересь, извращение
А для неправославных?
Смотря каких. И за всех не готов ответить.
ПЦ, видимо, тоже с чьими-то учениями "не сходится". Следовательно, в их глазах она - ересь и извращение.
Конечно. Но мы отталкиваемся от идеала, от единственной истины, а не от субъективных взглядов. Истина в полноте своей содержится только в учении ПЦ.
Христиане искушаются не так же, как неверующие. Христианам открываются их грехи.
Мне кажется, неверующим грехи христиан открываются раньше. -)

Хорошая шутка. Это «открытие» тоже помогает христианам бороться со своими грехами.
Она мне такое поведала, и я Ей верю
Ваше право. Но для определения извращений вашей личной веры маловато.

А Вы спрашивали об извращениях моей личной веры?
от Бога установленное общество людей... невидима усвоенная ей и освященным в ней (людям) благодать Божия
Стало быть, любой воцерковленный осенен благодатью по умолчанию.

Так.
Так откуда упоминавшиеся выше безобразия берутся?
Есть еще невоцерковленные.
Как воцерковленные в один прекрасный момент делятся на еретиков и нееретиков?
Воцерковленные не делятся на них.
Благодать у них отнимается "по политическим причинам" или как?

Попробуйте стать воцерковленным… Это у многих не получается, многие всю жизнь на это кладут. К воцерковленному Ваши положения и доводы не подходят. Ну представьте, для примера, воцерковленного Серафима Саровского. И задайтесь теми же вопросами.
Веровать в Церковь
А вот это уже интересно. Мало веровать в Бога - надо еще и в жрецов?

А из чего Вы это вывели? Разве в приводимом отрывке из катехизиса есть такое положение - верить в священников?
Вдогонку: нашла любопытное высказывание.
Все идеальное хуже обычного по одной простой причине. Обычное (неидеальное) есть, а идеального -- не существует.
© Полина Гавердовская

Это означает, что для Полины Гавердовской идеального не существует. И больше ничего.
И Вам вдогонку фразу кину: Когда неверующий говорит: «Бога нет», надо прибавлять: «Бога нет для него».
Нет, конечно. Не с неба и не придуманы. Эти фильтры - результат миллионов проб, ошибок, экспериментов, проверок и перепроверок. И действуют они потому, что их эффективность доказана.

Потому, наверное, чудеса этими фильтрами отсеиваются… Не так ли? Или когда разгадку найдут, то и фильтры поменяют? :) И система эта, думаю, неустойчива. Либо под нее подделываются факты, ей противоречащие, либо ее меняют с новыми открытиями.

Исправлено пользователем Leonnid 07/02/08 14:44.


Мирра
07/02/08 14:15

# 557568

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: ВСЕМ, #535588] Help admins  

Если ставить вопрос узко, то для меня смыслом христианства является вечная жизнь. Не в том смысле, чтобы я сильно жаждал жить вечно, но чтобы жить на Новой Земле, где не будет болезней, войн, страха за завтрашний день, смерти, потери близких и друзей, не будет комаров и мух, не нужно будет ходить на работу ради денег, не будет обид, оскорблений, непонимания, упреков, ссор, не будет зимы и жары... в общем НЕ БУДЕТ. Так вот, я туда хочу!

Похоже, это первый четкий ответ на вопрос темы. Интересно то, что он состоит из перечня вещей, которых в раю не будет. То есть в чистом виде побег от не устраивающей реальности и собственных страхов. Вот и то, что "толкает в веру" - если не изменить жизнь самому, то хотя бы помечтать о другой жизни.

Мирра
07/02/08 16:13

# 557621

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #557565] Help admins  

Представьте, что их не было бы вовсе

Да вы уже сами представили:

что государству нужно сделать с насильником или казнокрадом?

Предать их в руки соответствующих нелюбимых большинством органов, естественно. -) А ведьмы - это насильники или казнокрады?

слово «просвещенные» надо бы в кавычках написать

Да нет, почему. Современные люди по сравнению со средневековыми все грамотные, про гелиоцентризм знают, аттестаты имею, дипломы, даже научные звания иногда. Кто там из "православных ученых" занимается воздействием молитвы на вирусов? Разве и они, по-вашему, непросвещенные? -))

полеты ведьм на метле, они вообще откуда взялись

А кто ж их знает. Главное - что сие считалось реальными фактами и доказательством вины.

Смотря в чем искать преимущество

В правильности трактовок. -)

Вы думаете, что члены той церковной общины, которой Павел посоветовал изъять из среды блудника, стали изнурять его тело?

Я думаю, что духовные наследники тех общин и самого Павла добились изрядных успехов во всевозможных видах изнурения тел. Из коих отлучение от церкви было самым скромным.

тут разные области. В учении говорится о спасении души, о догматах и т.п. О мерах борьбы с преступниками говорится в других документах

А в каких документах определяется понятие "преступника" и меры по спасению душ? Евангелия и вышеприведенные указания Павла - это "учение" или "другие документы"? Борьба с вероотступничеством, колдовством, ересью не на учении основана?

Но мы отталкиваемся от идеала, от единственной истины, а не от субъективных взглядов. Истина в полноте своей содержится только в учении ПЦ

Это и есть субъективное мнение православных. -)

Это «открытие» тоже помогает христианам бороться со своими грехами

И куда эффективнее, чем сами христиане себе в этом помогают. -)

Вы спрашивали об извращениях моей личной веры?

Разве католичество - ваша вера? Вы ведь ее назвали "извращением". На основании вашей личной веры в то, что идеалом является ПЦ, так?

Есть еще невоцерковленные

А, так это они ведьм и старообрядцев жгли! Никон был невоцерковлен? -))

Воцерковленные не делятся на них

Исторические факты с вами не согласны. -)

Попробуйте стать воцерковленным… Это у многих не получается, многие всю жизнь на это кладут

Вы воцерковлены?

представьте, для примера, воцерковленного Серафима Саровского. И задайтесь теми же вопросами

В смысле - можно ли объявить его "не имеющим благодати"? Конечно, можно. Святых и грешников люди себе сами выбирают. Вы вот Саровского вспомнили, а кому-то Волоцкий милее, кому-то Невский...

Разве в приводимом отрывке из катехизиса есть такое положение - верить в священников?

Не только в священников - во всех членов Церкви. Поскольку в них "благодать", коя и есть "предмет веры". Я правильно запомнила? -)

С другой стороны, Христос ведь всех своих адептов возвысил до уровня священников, нет?

Когда неверующий говорит: «Бога нет», надо прибавлять: «Бога нет для него»

Само собой. И обратное тоже верно: Бог есть только для верующего, "идеал ПЦ" - только для православного и т. п. -)

Либо под нее подделываются факты, ей противоречащие, либо ее меняют с новыми открытиями

Факты не подделываются (это же не "абсолютная истина", чтобы бояться противоречий -)), а вот новые открытия ее, несомненно, меняют. Штука в том, что любое открытие проходит проверку теми же фильтрами, кои, естественно, совершенствуются. -)

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
07/02/08 16:51

# 557644

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Yegor, #557232] Help admins  

Я на другой вопрос отвечал. Я отвечал на вопрос «Что есть Бог?». Ответ: Бог – Троица. Христос не Бог, Отец не Бог, Святой Дух не Бог.
Вы задаёте вопрос «Кто есть Бог?». Ответ: Христос – Бог, Отец – Бог, Святой Дух – Бог. Троица не Бог.
Нормальный человек может это понять? Бог - Троица, но Троица не Бог?

Скажите, у Бога есть Бог? Может Бог вовзноситься к Богу?

Yegor
Православный
07/02/08 17:30

# 557654

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Savl, #557644] Help admins  

Нормальный человек может это понять? Бог - Троица, но Троица не Бог?
Скажите, у Бога есть Бог? Может Бог вовзноситься к Богу?

Нормальный может, ну а для СИ существует притча:
Св. Августин шел вдоль берега моря, там сидел юноша и носил воду из моря в ямку на берегу.
- Что ты делаешь? - спросил св. Августин
- Пытаюсь перелить море в ямку.
- Но ведь она не вместит море.
- Так и человек не может вместить в себя тайну Святой Троицы.

Leonnid
Православный
07/02/08 17:49

# 557658

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #557621] Help admins  

Предать их в руки соответствующих нелюбимых большинством органов, естественно. -)

А еретиков в руки кого предавали? Суд был государственным или церковным?
А ведьмы - это насильники или казнокрады?
Я просто подумал, что Вы ответите мне, что с ними – насильниками и казнокрадами – государство должно сделать… Вот еретики же не только хулу на учение православное возводили, но и против власти выступали…
слово «просвещенные» надо бы в кавычках написать
Да нет, почему. Современные люди по сравнению со средневековыми все грамотные, про гелиоцентризм знают, аттестаты имею, дипломы, даже научные звания иногда.
Ваши слова: "просвещенные современники, кто непоколебимо верит в порчу, "венец безбрачия" и заряженную воду..." - я о таких. Вера во всю эту ерунду – знак просевщения?
Кто там из "православных ученых" занимается воздействием молитвы на вирусов? Разве и они, по-вашему, непросвещенные? -))
Я не в курсе о таких "православных ученых". К тому же Вы позволили себе их окавычить.
полеты ведьм на метле, они вообще откуда взялись
А кто ж их знает. Главное - что сие считалось реальными фактами и доказательством вины.
Кем считалось? Кто сказал, что это реальный факт: судья, свидетель, жертва? Потому и спросил: надумано это было или нет?
В правильности трактовок. -)
Кто устанавливает правильность? Правильно относительно чего?
Я думаю, что духовные наследники тех общин и самого Павла добились изрядных успехов во всевозможных видах изнурения тел.
Вы думаете неправильно. У Вас такие мысли возникают при прочтении этих строчек из Писания, значит Вы вполне могли бы сами стать одним из тех, кто мог участвовать в «изнурении» чужого тела. Или все же этот аргумент за уши притянут к инквизиторским делам?
Из коих отлучение от церкви было самым скромным.

А вот хуже отлучения от церкви нет ничего (ну конечно, для верующего христианина…)
А в каких документах определяется понятие "преступника"…
Думаю, в УК.
… и меры по спасению душ?
В учении ПЦ, Библии, житиях святых, духовных практиках святых и т.д.
Евангелия и вышеприведенные указания Павла - это "учение" или "другие документы"?
Учение.
Борьба с вероотступничеством, колдовством, ересью не на учении основана?

На учении возникали сначала ереси, потом борьба с ними на том же учении. Но о других методах борьбы с еретиками Вы слышали что-нибудь, кроме такого крайнего и неприглядного, как инквизиция?
Это и есть субъективное мнение православных. -)
Для Вас – да. У Вас же нет никакого понятия об истине (с учетом того, что она одна, а правд много…)
Это «открытие» тоже помогает христианам бороться со своими грехами
И куда эффективнее, чем сами христиане себе в этом помогают. -)
Шутка ради шутки.
Разве католичество - ваша вера? Вы ведь ее назвали "извращением". На основании вашей личной веры в то, что идеалом является ПЦ, так?

Понятно. Я не на том сделал акцент в Вашей фразе «Но для определения извращений вашей личной веры маловато».
Получается, что для Вас – маловато. Ну ничем не могу помочь. К тому же не буду же я распространяться о догматике католической и православной церквей. Не к месту.
Есть еще невоцерковленные
А, так это они ведьм и старообрядцев жгли!

Такое впечатление, что вся история Церкви – это одна сплошная инквизиция… Я ж Вам говорил, что по каждому случаю надо отдельно разбираться. А вот так, чтобы прихожане, собравшись в церкви, помолившись, решили всем скопом пойти сжечь, например, протопопа Аввакума – такого не было. Все ж таки сначала увещевали их, разъясняли что да почему, а потом уже, видя, что еретик не раскаивается, предавали его суду (ведь многие из них на власть восставали), там уже решали…
Никон был невоцерковлен? -))
Сие мне не ведано… Но он не жег. А когда жгли и казнили старообрядцев, он уже не был патриархом.
Воцерковленные не делятся на них
Исторические факты с вами не согласны. -)
Вы же не знаете, что значит быть воцерковленным. Факты приведите.
Вы воцерковлены?
Я воцерковляюсь.
В смысле - можно ли объявить его "не имеющим благодати"? Конечно, можно.
Вот тут Вам никто не дает право судить. Потому как Вы вообще не представляете, что такое иметь благодать, или имеете об этом извращенное понятие.
Святых и грешников люди себе сами выбирают.
Глупость.
Вы вот Саровского вспомнили, а кому-то Волоцкий милее, кому-то Невский...

И что? Все святые при жизни грешили, если Вы намекаете на их неблаговидные поступки.
Не только в священников - во всех членов Церкви. Поскольку в них "благодать", коя и есть "предмет веры". Я правильно запомнила? -)

Но неправильно поняли. Верят в благодать, а не в ком она. Им можно доверять. И зачем верить в видимое? Вера может быть только в невидимое.
С другой стороны, Христос ведь всех своих адептов возвысил до уровня священников, нет?
Поконкретнее выразитесь, пожалуйста.
Само собой. И обратное тоже верно: Бог есть только для верующего, "идеал ПЦ" - только для православного и т. п. -)

Для Вас и других неверующих – это так.
Факты не подделываются (это же не "абсолютная истина", чтобы бояться противоречий -)), а вот новые открытия ее, несомненно, меняют. Штука в том, что любое открытие проходит проверку теми же фильтрами, кои, естественно, совершенствуются. -)
Значит, система не устойчива. Она постоянно формируется. И этому конца не видно. Значит, и она может в определенное время давать сбои – пока там проверка пройдет…
А как наука определяет чудеса? Ну например, мироточение икон. Только, пожалуйста, не надо говорить про случаи шарлатанства.


Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на