Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 124896 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rkbv (76) Leonnid (54) MaxRusak (50) Мирра (38) Savl (35) простоЯ (25) Арике (24) Cicero (16) AlexD (15) Oktava (11) soul (10) Yegor (9) МакМих (9) Фаламеезар (9) IEDIDIYA (8) goldenalex (7) Абдулла (7) FriendX (5) AleXGray (4) Kindness (4) qwert6057 (3) Александр2312 (3) Лан (3) domkrist (2) quakenfold (2) ValeryZ (2) zen (2) Ira (1) lacrima (1) psh (1) Sunline (1) venya (1) WeAreWrong (1) просточеловек (1) Сатрап (1) Стефан (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)
Leonnid
Православный
08/02/08 12:03

# 557937

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Арике, #557709] Help admins  

Маленькая поправка: для тех, кто создал новые условия.
Значит, для тех, кто не создал эти условия и кто не принял эти условия, старая заповедь остается в силе.
Но старая заповедь разве перестает действовать?
В данном случае - да.
Значит, существуют случаи, когда она действует.
Мне пришла еще вот какая аналогия. Заповеди Ветхого Завета как основание, как фигура на плоскости; заповеди Нового Завета – как возвышение над основанием, как фигура в пространстве. Представьте себе треугольник – это основание, а над ним возвели сооружение – пирамиду. И получается, что и основание никто не отменял, и основание это было наполнено смыслом. Кому интересен один фундамент? Всем интересно здание, воздвигнутое над этим фундаментом. Но и здание без фундамента не бывает.
Так, ад - это практически продолжение земной жизни человека? Звучит заманчиво :)
Продолжение, но совсем нерадостное. Те греховные страсти, которые в земной жизни сдерживаются внешними факторами (временем, телом, разумом, властями и т.д. и т.п.), в вечности перестают иметь ограничение. Например, здесь человек раздражается, эту страсть можно как-то ограничить, она может на время утихнуть, забыться, ее можно удовлетворить выказыванием этого раздражения и т.д., то там, в вечности, преград нет – раздражение без ограничений, без успокоения, без удовлетворения. Это тяжело представить, а еще тяжелее пребывать в этой вечной страсти. Главное, что удовлетворения не найдете своим страстям в аду. Помните анекдот про наркомана в аду, который попал на маковое поле с другими наркоманами, где ему можно было соломку найти? Все, кажется, кайф полный, да вот только ни у кого спичек не было. Вечная ломка.
Единственная встречающаяся мне в различных толкованиях цифра - 666, именно такое число будет спасено.

А Вы не хотели бы найти другие толкования и другие источники информаци по этому поводу?
Оставим красочные описания моей смерти :)
Я писал не о Вашей смерти, а приводил пример того, что может в реальности произойти с человеком.
А теперь представьте, если, скажем, убьют Вашего ребенка (не дай Ваш бог, конечно) и Вы узнаете, что убийца не будет отвечать за этот поступок перед Богом. Вернее, он будет прощен и попадет в рай. Что Вы почуствуете?

Эти два положения никак не сочетаются: «убийца не будет отвечать за этот поступок перед Богом. Вернее, он будет прощен и попадет в рай». В рай не попадают без раскаяния в грехе. Как же Бог простит человека, если он не просит прощения?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
08/02/08 12:21

# 557945

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #557937] Help admins  

Представьте себе треугольник – это основание, а над ним возвели сооружение – пирамиду.
С правилом око за око и щекой, получается, что над треугольником построили цилиндр.

В рай не попадают без раскаяния в грехе. Как же Бог простит человека, если он не просит прощения?
А если убийца раскается? Вто вы праведный попадаете в Рай, а там убийца вашего ребенка, раскаявшийса Чикатило и многоие другие, которые при жизни натворили множество плохих дел, но вовремя успели раскаятся в своих грехах.

Мирра
08/02/08 12:50

# 557960

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #557843] Help admins  

сердце иногда "Щемит" Может это и есть предпосылка верить что насос это орган чувств?

Возможно. При всех перепадах самочувствия мы действительно ощущаем изменения в работе сердца явственнее всего - оно и щемит, и колотится, и приостанавливается... И, как всегда, путаем причину со следствием. -)

Хотя некоторые народы считали, что "душа" обитает в печени. А иудеи ее в кровь поместили.

речь то шла именно о сердце!

Да, но не просто о сердце, а о живущем в нем "вечном зове". Так вот этот зов восходит к далеким досапиенсным временам, и состоит из многих инстинктивных программ, и располагается тоже не в сердце. -)

rkbv
Атеист
08/02/08 12:55
www.sotref.com

# 557964

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #557937] Help admins  

Представьте себе треугольник – это основание, а над ним возвели сооружение – пирамиду.
Если традиционную пирамиду как в Египте, то основание у нее четырехугольное:-)) тоесть квадрат.

AlexD
адвентист
08/02/08 13:17

# 557975

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #557562] Help admins  

RE: Мирра # 557568
---------------------
Прочитал Ваш комментарий и вспомнил забавную историю.

Слышал, что в Православных духовных семинариях обучают такой духовной дисциплине "познание Бога через отрицание".
Т.е., человек говорит сам себе или в диалоге: "Бог - это не вода", "Бог - это не дерево", "Бог - это не облако", "Бог - это не человек", итд.
Чем дольше говоришь, тем сложнее подобрать новые понятия, что Бог НЕ есть. Я думаю, через минут 20-30 такой практики начнут наступать первые проблески понимания - Кто же всетаки такой БОГ :)

AlexD
адвентист
08/02/08 13:31

# 557980

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Savl, #557806] Help admins  

Скажите Савл,
а вот если у Вас отрезать палец, положить его в холодильник, а потом его опять пришить (технически такое возможно), то это будет Ваш палец или нет? А к Савлу можно пришить Савла?

rkbv
Атеист
08/02/08 13:33
www.sotref.com

# 557982

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: AlexD, #557980] Help admins  

а вот если у Вас отрезать палец, положить его в холодильник, а потом его опять пришить (технически такое возможно), то это будет Ваш палец или нет? Богохульник! :-)) Иисуса с пальцем сравнил:-)) Надеюсь не со средним:-))))))

AlexD
адвентист
08/02/08 13:48

# 557990

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #557982] Help admins  

от Богохульника и слышу :-)

согласно Библии Богохульник - это тот, кто считает себя Богом (см.Матф.26:65). Помните? и сказал Змей жене: "и будете как Боги..."
Ведь главнее Боге нет никого, а над Вами кто главный, rkbv?
Улавливаете? :)

Leonnid
Православный
08/02/08 14:06

# 557995

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #557730] Help admins  

Когда как. Но чаще суд - церковный, палачи - государственные. Продукт "слияния".

Суд церковный? Да что Вы, это не в его компетенции.
Если церковь и государство слиянны и единодушны в отношении "еретиков", то и ответная реакция логична.
Церковь может советовать государству в лице царя, князя и т.д., как ему следует вести себя как христианину. Но принимать участие в государственных делах, создавать политические, экономические и т.п. законы, вмешиваться в судебное производство не должна и не делала этого. Церковь заботится о небесном, государство – о земном. Разные области применения.
Нет. Вера в эту и многую другую ерунду благополучно уживается с просвещением.
Наверное, у нас с Вами разные оценки просвещения…
Удивительно - с кем из православных ни говорю, никто не в курсе общественных течений в РПЦ. Ни "ядерного православия", ни "православных ученых" не знают. А у них уже целый Союз есть, и не вчера создан. Имена, например, Ангелины Малаховской или Валерия Слезина вам ни о чем не говорят?

Нет. Впервые слышу и об этом Союзе, и эти имена.
По-вашему, наука бывает православной, арийской, еще какой-нибудь? Она, видите ли, как свежесть - первая, она же и последняя. Либо просто наука, либо оксюморон. -)
Думаю, что может быть православной наука в том смысле, что ученые, занимающиеся наукой, православные, имеют другой взгляд нежели неверующие ученые на некоторые изучаемые области в науке, допустим, на происхождение Вселенной, животных, человека… Потому и допускаю такое выражение «православная наука».
Теми, кто выносил приговоры, сударь. Христианами то бишь.
Сударыня, не все христиане одинаковы. И к тому же, давно дело было. Был некий перегиб в сторону жесткой борьбы с еретиками, вполне оправданный тем временем и тогдашними условиями. Это нам сейчас дико кажется сжигание инакомыслящих. Зато сейчас не покажется диким смертная казнь насильника. Считайте, что еретик тех времен как насильник нынешних.
Вот об этом же я вас и спрашиваю: относительно чего правильность, кто устанавливает "извращение", и в чем преимущество христиан, если и их трактовки, как вы сказали, бывают ошибочными.

В христианстве правильность установлена Христом и Его Церковью (православной). Относительно них и определяется, где ересь, а где правильность. Естественно, это не касается атеистов.
А вы в каком качестве себя видите?
Богу виднее.
Почему "за уши"? Аргумент как аргумент, далеко не единственный фрагмент НЗ, которым обосновывалась деятельность инквизиторов. Между прочим, инквизицию начинали доминиканцы, а они были весьма сведущи в Писании и толкованиях оного - полагаю, вашим святым отцам не уступили бы.
Я ж говорю, что толковать можно по-разному. Неправильно толкование ведет к извращениям и трагедиям.
К тому же у вас и у католиков ряд святых отцов общие, как вам, надеюсь, известно.
Доминиканцы к этому ряду не относятся.
Возможно; тем не менее тогдашние карательные органы почему-то не ограничивались этой "высшей мерой", присовокупляя к ней еще и малозначительную для верующих смертную казнь.

Во-первых, если еретик покается, то его примут обратно. Как и было при расколе.
Во-вторых, смертная казнь (в данном случае) была для еретиков, а не для истинно верующих.
Экое многогранное учение. Прямо яблонька мичуринская - на ней и истина растет, и тут же ересь на соседней ветке. А говорили - не бывает, мол, от дерева доброго плода худого... -))
Это у Вас выводы страдают. Ересь никак не соседняя ветка, а ветка сухая и отпавшая. Так что никакого плода не приносит.
о других методах борьбы с еретиками Вы слышали что-нибудь, кроме такого крайнего и неприглядного, как инквизиция?
Слышала. Кое о чем и вам писала. -)
Ну и я Вам писал об увещевании, о возможности покаяться… У Вас, как я подозреваю, противоположные примеры.
Что ж, оно есть у католиков, протестантов, адептов других религий. И что интересно - они согласны с вами в том, что истина одна, но почему-то не думают, что ею является ПЦ. -).
Ну что поделаешь, раз эти инославные либо не могут, либо не хотят найти ее.
Увы, если бы... Не мною одной и не вчера подмечено, что чем дальше христиане от власти и влияния на общество, тем оно для них самих душеполезнее: расцвет смирения, нравственного совершенствования и прочих достоинств. Стоит им слиться с государством - пиши пропало: сразу откуда ни возьмись лезут ереси, извращения, враждебные учения...
А что лучше – кровавые гонения (когда христиане далеко от власти) или извращения, ереси? К тому же Ваше положение однобоко: и при римской власти были христиане, которых уважали, и при христианской власти было все спокойно и нравственно. По-разному бывает. К тому же «страданиями душа совершенствуется», как говаривала Машенька из «Формулы любви».
Стабильность – это божество атеизма.
Значит, иных доводов, кроме личной убежденности в правоте вашей Церкви, у вас нет. Что ж, не вы один такой. Это тоже вполне закономерно.
Интересно, какой нужен для Вас довод? Может, чей-то личный пример? Или когда худо станет? Может, еще как…
И когда вы думаете этим заняться?
С понедельника. Предложите конкретный случай. Попробуем в нем разобраться. Мне, собственно самому интересно.
А в чем ересь-то была? В сложении пальцев?
Да если бы! В противлении патриаршей власти, в противлении установлений Церковного Собора, в противлении в конце концов государственной власти, которая приняла эти установления и призывала других это сделать…
Римляне, скармливавшие ваших первых единочаятелей львам, тоже считали их еретиками, восстающими на власть, и тоже предлагали сперва отречься да покаяться. Ничего нет нового на свете, даже приемчики те же.

Ну да, римская власть и власть русских царей так похожа… Сколько христиан было уничтожено и сколько еретиков – даже сравнивать неудобно.
А как по-вашему, нынешний ваш патриарх воцерковлен?
Не знаю, как и раньше отвечал про Никона. Знаю, что святые были точно воцерковлены.
Раз уж у вас возможно такое диво - невоцерковленные патриархи. -)
Во-первых, я написал, что не знаю, а не что Никон был невоцерковленным.
Во-вторых, для Вас диво. А в истории Церкви были патриархи-еретики. Ересиархи.
Да уже, сколько ж можно. Вы с этими фактами все "разобраться" сулите. -) Собственно, главный факт вы сами привели - когда сказали, что Церковь тогда была слита с государством.
Ну что понимается под словом слита? Если царь и все его подчиненные были одной веры с Церковью – то да, слитны. Если занимались каждый своим делом, то – нет, не были слитны.
А раз она сама была властью, стало быть, и ответственность за все происходившее в равной мере на ней.
А раз она не была властью? Вы как-то уж там разберитесь, кто на Руси правил – церковь или цари.
Не на отдельных прихожанах или "невоцерковленных".
Очень удобно. Прихожанин согрешил – значит, Церковь согрешила. Вы еще приведите аргумент, что если Мирра согрешила, то виновата не она, а организация, в которой она работает.
Да в общем-то и не жажду представлять.

А вот это другой вопрос.
Жаль, что ее собственные члены ничем не могут в этом помочь.
Могут. Но ведь Вы не хотите.
Жаль - и странно, что ваша истина, оказывается, не поддается обяснениям. И еще более странно, что судить о ней нельзя. -)
Потому как истина у нас Иисус Христос. Как можно судить о Нем, не зная Кто Он? Можно иметь только неправильное о Нем представление, что и видно на этом форуме у неверующих.
Я прекрасно понимаю, что Вы судите по внешней стороне дела. Трудно поверить в чистоту православного учения, в благодать Церкви, в Христа Бога, когда многие христиане видимо грешат, многие утверждают противоположное другим христианам, уверяют, что верят в Бога, а сами непристойно ведут себя на форуме или в общественном местах и т.д. Поверьте, это очень расстраивает, что о нас судят по нашим грехам, а не по святости Церкви.
Тлолько одно - отделение Церкви от государства и общества есть благо.
Это все внешние дела. Отделена – значит, отделена. Потом проявляется, на благо это обществу или нет.
Да? Приставочка "св." сама чудесным образом перед их именами возникает? -))
Внашей Церкви действует Сам Бог. И люди в ней поступают в соответствии с Его волею.
Все святые при жизни грешили
И чем они отличаются от несвятых?

Тем, что каялись в грехах, и тем, что их Сам Бог освятил.
Но ведь благодать-то - только в Церкви, а Церковь состоит из людей.

Церковь состоит не только из видимых людей, но и из невидимых глазу святых, находящихся на Небе.
Верят, стало быть, не просто в саму по себе благодать, а в то, что она вот именно здесь, в этих конкретных людях. Замкнутый круг. -)
Благодать дается всем, кто участвует в Таинствах Церкви. И благодать эта дается Духом Святым, а не людьми (через них – тоже может). В эту благодать, которую может почувствовать (и чувствуют) люди, участвующие в Таинствах Церкви, и верят православные христиане.
Ну как же: "вы - род избранный, царственное священство, народ святой" и т. п. "Иерархическое священство существует в Церкви именно благодаря всеобщему царственному священству всех христиан", - утверждает ваш пастырь. Таким образом, вы сами себе и жрецы, и паства.

У нас нет такого понятия «жрецы»…
Два понятия у слова «священство». Вы спутали священство как избранность, как характеристику, как духовное качество христиан и священство как иерархической устройство. Я – священник, по словам ап. Петра, как живой камень, должен строить из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы..., но я – не священник, у меня нет этого сана.
Ну, если вам известны случаи нешарлатанского мироточения - сообщите об этом ученым, авось разберутся. Доселе "определять" было нечего.

Конечно, известны. И что, наука признает все случаи мироточения шарлатанством? Или просто вывели себе формулу такую: «мироточение – шарлатанство». И точка.
Интересно, вы сами-то отдаете себе отчет в том, какой смешной вопрос задали?

Нет.

Leonnid
Православный
08/02/08 14:14

# 558004

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: MaxRusak, #557945] Help admins  

С правилом око за око и щекой, получается, что над треугольником построили цилиндр.
Интересно, а Вы можете отталкиваться от заданных условий, а не от своих, далее придуманных?
А если убийца раскается? Вто вы праведный попадаете в Рай, а там убийца вашего ребенка, раскаявшийса Чикатило и многоие другие, которые при жизни натворили множество плохих дел, но вовремя успели раскаятся в своих грехах.
В раю нет зла, нет зависти, обид, всякой неправды, ненависти. В раю есть только любовь. И если я попаду в рай, значит и у меня и у этого раскаяшегося убийцы будет одно состояние любви и никак не может быть ненависти или чувство отмщения, обиды к друг другу.


Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на