Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 124882 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rkbv (76) Leonnid (54) MaxRusak (50) Мирра (38) Savl (35) простоЯ (25) Арике (24) Cicero (16) AlexD (15) Oktava (11) soul (10) Yegor (9) МакМих (9) Фаламеезар (9) IEDIDIYA (8) goldenalex (7) Абдулла (7) FriendX (5) AleXGray (4) Kindness (4) qwert6057 (3) Александр2312 (3) Лан (3) domkrist (2) quakenfold (2) ValeryZ (2) zen (2) Ira (1) lacrima (1) psh (1) Sunline (1) venya (1) WeAreWrong (1) просточеловек (1) Сатрап (1) Стефан (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
Мирра
08/02/08 14:16

# 558006

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: AlexD, #557975] Help admins  

в Православных духовных семинариях обучают такой духовной дисциплине "познание Бога через отрицание"

Ну, это еще Шерлок Холмс знал. "Отбросьте все невозможное, и вы получите единственно верный ответ". Чем, собственно, атеисты и занимаются. -)

У вас ведь речь шла не о Боге? Надеюсь, вы не считаете Его отсутствием мух? -)

Почему меня ваше описание заинтересовало?

Во-первых, потому, что это первый четкий ответ на вопрос темы: недовольство окружающими реалиями.

Во-вторых, потому что в форуме уже задавался вопрос о рае, и в числе ответов были и позитивные - не "избавление от чего-то", а "приобретение чего-то". Мне особо запомнилась райская возможность возделывать свой сад и путешествовать по звездам. -)

В-третьих, у вас в одну кучу свалены все крупные и мелкие раздражающие факторы. Положим, с насекомыми можно справиться, и места с терпимым климатом на глобусе есть. С войнами сложнее, но постепенно должны же люди и эту привычку перерасти. Потеря близких - совсем не в нашей власти. Насторожило упоминание об опасениях за завтрашний день. Почему-то мне казалось, что христианская "психотерапия" направлена в числе прочего и против этой заботы. А вам вот не помогает...

Повышенная тревожность, переживание неприятностей, которые лишь могут произойти, - это не очень здоровый признак. Речь идет, разумеется, не о психическом заболевании, ну а невротики - мы все. У каждого свой любимый невроз, у кого-то и по нескольку. -)Но такие негативные ожидания выматывают. А вы, судя по описанию, считаете, что избавиться от неприятностей можно только в раю.

Знаете знаменитую молитву? "Боже, дай мне сил изменить то, что можно изменить; дай мне терпения пережить то, что нельзя изменить; дай мне мудрости, чтобы всегда отличать одно от другого".

rkbv
Атеист
08/02/08 14:33
www.sotref.com

# 558012

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: AlexD, #557990] Help admins  

от Богохульника и слышу :-)
согласно Библии Богохульник - это тот, кто считает себя Богом (см.Матф.26:65). Помните? и сказал Змей жене: "и будете как Боги..."

Посмотрим Вашу ссылку: "Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!"
Так вот, Богохульство достаточно широкое понятие:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#_ref-0
Тоесть хула Бога, оскорбление его. Так что Вы , настаиваю, Богохульник!
Ведь главнее Боге нет никого, а над Вами кто главный, rkbv?

Это конечно намек на сатану? :-)) Но я АтеистЮ поэтому не верю ни в того ни в другого:-))

Leonnid
Православный
08/02/08 15:17

# 558031

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #558006] Help admins  

1018 г. Пожар в Киеве. Христиане, приписывая его злому чародейству, безжалостно убивают многих старых женщин, мнимых волшебниц.

и т.д. по списку...

Скажите, Мирра, а Вы случаем не с языческого сайта взяли эту информацию? Вы верите, что здесь изложены факты?
К тому же, разве можно атеистке верить во что-то? Помнится, в какой-то теме Вы писали, что вера - самая опасная и ненужная вещь для человечества, от которой нужно избавляться. Вы верите в это? :)

AlexD
адвентист
08/02/08 15:35

# 558038

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #558012] Help admins  

Нет, rkbv, я не намекаю на сатану. Я намекаю на Вас.

Атеист - хозяин самому себе. Он сам себе Бог.

Сатана не хозяин атеисту, он его идеолог. Когда-то давно он внес во вселенную, которая мирно жила по законам Творца, учение о Свободе. Свободе от Закона. Свободе выбирать между добром и злом. Сатана - Первый Освободитель! Он освободил нас всех от Творца :) и от Отца :(

Вы читали Бытие 3:1-6 не достаточно внимательно.

Только Бог живет Сам по Себе, никому не подчиняясь и никому не давая отчет в Своих личных поступках. Только Бог...и безбожники.

Итак, rkbv, кто же ваш ROOT?

Мирра
08/02/08 15:44

# 558043

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #557995] Help admins  

Суд церковный? Да что Вы, это не в его компетенции

Прошу прощения? Чем же. в таком случае, вы считаете инквизицию? -)

Церковь заботится о небесном, государство – о земном

Вашими бы устами да мед пить. -) Кабы церковь всегда заботилась только о небесном, многих проблем не было бы.

Наверное, у нас с Вами разные оценки просвещения

Вряд ли такие уж разные. Всеобщее духовное образование добилось на сем поприще еще меньших успехов, нежели всеобщее светское.

Впервые слышу и об этом Союзе, и эти имена

Ну, теперь не говорите, что не слышали. -)

Забавно - я бы на вашем месте сразу их в Гугль бросила: как так, в моей организации чего-то происходит - почему я не в курсе?

Может быть, вам просто удобнее быть "не в курсе".

ученые, занимающиеся наукой, православные, имеют другой взгляд нежели неверующие ученые на некоторые изучаемые области в науке, допустим, на происхождение Вселенной, животных, человека

"Другой взгляд" на установленные научные факты есть попросту ненаучный взгляд. Вот потому "православная наука" и не наука, а фикция. А из словосочетания "православные ученые" можно смело выбрасывать второе слово - честнее будет.

Воистину, "данные, противоречащие теореме, в науке приводят к смене аксиом, а в религии – к корректировке трактовок". (с)

не все христиане одинаковы. И к тому же, давно дело было. Был некий перегиб в сторону жесткой борьбы с еретиками, вполне оправданный тем временем и тогдашними условиями

Вы повторяете мою мысль своими словами. -) Сделайте еще одно усилие - и получите вывод: нет у христиан никаких преимуществ перед другими людьми в обладании "истиной". Ибо единая Истина, к тому же в таких важных вопросах, как человеческая жизнь и смерть, не может зависеть от различий взглядов и исторических условий. Иначе это не истина, а обычные человеческие воззрения, меняющиеся со временем.

сейчас не покажется диким смертная казнь насильника

Кому не покажется - верующим? -) Многие секуляристы против смертной казни в принчипе - именно по причине ее "дикости".

правильность установлена Христом и Его Церковью (православной)

Да не получается "и". Все как-то выходит "или". Или Христом, или церковью. Любой.

толковать можно по-разному

Нельзя Истину толковать по-разному, иначе это опять же не Истина, а условность текущего момента. Иудеи считали, что с приходом мессии "не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня" (Иер. 31:34).

А христиане только и делают, что брат учит брата. -)

Доминиканцы к этому ряду не относятся

Ну что вы; доминиканцы просто обильно использовали в аргументации тех, кто к этому ряду относится. -)

смертная казнь (в данном случае) была для еретиков, а не для истинно верующих

Во-первых, понимание "ереси" и "истинной веры" устанавливалось, по обыкновению, теми, кто при власти. Во-вторых, на ведьм эти гуманные правила вообще никак не распространялись.

Ересь никак не соседняя ветка, а ветка сухая и отпавшая

Точнее - отпиленная. -) И при этом с другого дерева, да? А как же ваше собственное утверждение: "на учении вырастали ереси, а потом на том же учении - борьба с ересями"? -))

эти инославные либо не могут, либо не хотят найти ее

Инославные того же мнения о вас. А знамения, указующего на бесспорную правоту одной из сторон, пока не было... -) Любопытный "межконфессиональный диалог" получается при моем посредничестве. -)

К тому же «страданиями душа совершенствуется», как говаривала Машенька из «Формулы любви»

Смотря чья душа чьими страданиями. У христиан ведь как: если их страдания - то "кровавые гонения", если чужие страдания - то "закономерная борьба с ересями".

Стабильность – это божество атеизма

Ни в коем случае! Во-первых, в атеизме нет божеств, во-вторых, развитие всяко предпочтительнее стагнации. Это в раю стабильность вместе с божеством. -)

Интересно, какой нужен для Вас довод? Может, чей-то личный пример? Или когда худо станет?

Аршументы ad homini неубедительны. Довод, прошедший придирчивые проверки на фильтрах типа научных. Лучшая объяснительная и предсказательная сила данной теории. Практические подтверждения или хотя бы принципиальная возможность таковых. Пока ни одна из конфессий не превосходит в этом остальные.

Предложите конкретный случай

Да выбирайте сами из списка. Там все примерно в одну цену. -(

В противлении патриаршей власти, в противлении установлений Церковного Собора, в противлении в конце концов государственной власти, которая приняла эти установления и призывала других это сделать

Настойчиво призывала, надо сказать. -) Так, выходит, наказание было за сам факт сопротивления властям? А что в этих постановлениях вызвало такое яростное сопротивление? Что стоило человеческих жизней? Почему еретики не были просто отлучены?

римская власть и власть русских царей так похожа… Сколько христиан было уничтожено и сколько еретиков – даже сравнивать неудобно

Любая власть похожа. А сравнивать действительно неудобно - хотя бы потому, что христиан в Риме было куда меньше, чем на средневековой Руси. И не было при римских властях человеколюбивой Церкви, которая, подобно ангелу Господню, отводила от неразумных братьев карающий меч государева гнева, как при расколе... Да? -))

в истории Церкви были патриархи-еретики. Ересиархи

То есть вы допускаете теоретическую возможность, что и Никон с Алексием...? -))

Но при чем тут ересь и воцерковленность? Ереси ведь в лоне церкви зарождаются, а не в атеистических обществах.

Ну что понимается под словом слита? Если царь и все его подчиненные были одной веры с Церковью

Одна вера, одна цель, одни методы ее достижения... и взаимоподдержка на этой стезе.

Вы как-то уж там разберитесь, кто на Руси правил – церковь или цари

А вам самому история собственной родины и церкви неинтересна? -)

Знаете такие понятия - "доверенный советник", "серый кардинал"? На Руси всякие эпохи бывали. Но церковь была задвинута на место рядового госучркждения только при Екатерине. Кстати, тогда же и имущество церковное в госведение перешло - вот то самое, которое якобы "большевики отобрали" и теперь его надо вернуть. -)

А при расколе Церковь была в немалой силе. Будь она слаба и от власти подальше - может, и раскола бы не было, а уж стольких смертей - точно.

еще приведите аргумент, что если Мирра согрешила, то виновата не она, а организация, в которой она работает

Не путайте грешное с праведным.-) Ни в Мирре, ни в организациях ейных никакой благодати отродясь не бывало, да мы и не претендуем. Может, потому я и еретиков не стремлюсь жечь. -)

Могут. Но ведь Вы не хотите

Хочу, не хочу - приходится. Хорошо, что вы изменили мнение - в предыдущем посте писали: "ничем не могу помочь". Если уже можете - это славно. Помогайте. -)

о нас судят по нашим грехам, а не по святости Церкви

Так ведь грехи видимые, а святость невидимая. И логика путается под ногами - все допытывается, как может святая Церковь состоять их грешных людей, которые настолько грешны, что даже благодать им не помогает? -)

Потом проявляется, на благо это обществу или нет

Да какое "потом". Уже многократно проявилось. Сколько можно опыты на живых людях ставить, куда Гринпис смотрит? -))

Внашей Церкви действует Сам Бог. И люди в ней поступают в соответствии с Его волею

С нетерпением жду, когда вы истолкуете Его волю в перечисленных списком поступках. -)

Тем, что каялись в грехах, и тем, что их Сам Бог освятил

В грехах кается гораздо больше народу, чем в святцы попадает. А что значит "освятил"?

Церковь состоит не только из видимых людей, но и из невидимых глазу святых

Значит, от видимых совсем толку нет? В смысле - от нехристиан они неотличимы. пока на небо не попадут?

благодать эта дается Духом Святым

После чего она должна пребывать в людях, так? Эти люди и составляют Церковь, насколько я понимаю.

Вы спутали

Ну как же - спутала, если в цитате как раз об этом: иерархическое священство возможно именно благодаря всеобщему священству. Вы не священник в иерархии, но вы священник по слову Петра, как и любой христианин. Так?

Конечно, известны. И что, наука признает все случаи мироточения шарлатанством?

А вы ей сообщили? До сих пор все случаи шарлатанством и оказывались, увы.

Нет

Тогда рассказываю: наука не занимается "определением чудес". Вот у вас нет понятия "жрецы", а в науке нет понятия "чудеса". Потому что до сих пор все чудеса спокойненько получали рациональное объяснение.

Мирра
08/02/08 15:47

# 558045

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #558031] Help admins  

Вы верите, что здесь изложены факты?

Обратитесь к летописям, спросите очевидцев. -)

Вы писали, что вера - самая опасная и ненужная вещь для человечества, от которой нужно избавляться. Вы верите в это?

Таково мое мнение. -)

Leonnid
Православный
08/02/08 17:52

# 558089

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #558043] Help admins  

Прошу прощения? Чем же. в таком случае, вы считаете инквизицию? -)ИНКВИЗИЦИЯ (от лат. inquisitio - розыск) - в римско-католической церкви в XIII-XIX вв. особые суды церковной юрисдикции, независимые от органов и учреждений светской власти. В основном вели борьбу с инакомыслием (ересями). Сложился инквизиционный процесс, широко применялись пытки как важнейший источник получения доказательств. Осужденные нередко приговаривались к сожжению на костре.
Теперь расскажите, как называлась организация, сжигавшая еретиков на Руси? И что представлял из себя церковный суд на Руси?
Кабы церковь всегда заботилась только о небесном, многих проблем не было бы.Хорошо, напишу так: Церковь заботиться в первую очередь о небесном (о спасении души), а видимая ее часть, то есть священство и паства, конечно же, участвует в жизни земной.
Вряд ли такие уж разные.
Я совершенно не считаю просвещенными людьми, которые верят в венец безбрачия, в порчу и наколдованную воду. Потому и оценка просвещения с Вашей не сходится.
Всеобщее духовное образование добилось на сем поприще еще меньших успехов, нежели всеобщее светское.
Конечно, ведь просвещение всегда и во все времена было светское… А то в монастырях не просвещали, книг не печатали, азбуке не учили.
Забавно - я бы на вашем месте сразу их в Гугль бросила: как так, в моей организации чего-то происходит - почему я не в курсе?В моей организации их нет :) А вот подробности я узнавать не стал, к тому же я пошел по Вашей ссылке, там скудно написано о том, чем они занимаются. Да и Бог с ними! Чем они Вам не угодили?
"Другой взгляд" на установленные научные факты есть попросту ненаучный взгляд. Ну скажите мне, почему до Дарвина сотворение Земли Богом не считалось ненаучным взглядом? Прошло несколько лет, и взгляды поменялись, а потом уже на основе именно этих новых взглядов и стали создавать эту систему фильтрации, которую ну никак прежний взгляд на сотворение мира не устраивает. А есть ученые, которые продолжают иметь эти взгляды. Как у них – мир и согласие в стане палеонтологов, например? Как там эта фильтрация действует?
Вот потому "православная наука" и не наука, а фикция. А из словосочетания "православные ученые" можно смело выбрасывать второе слово - честнее будет.Знаете, это наподобие словосочетание «русская культура» – вклад русских людей в общую культуру. Так, для меня и православная наука. А там уж пусть сами решают, что да как. Вероятно, эти ученые специально хотят выделить себя в научной среде, не знаю. Я сейчас пытаюсь объяснить их право так называться.
Ибо единая Истина, к тому же в таких важных вопросах, как человеческая жизнь и смерть, не может зависеть от различий взглядов и исторических условий. А кто сказал, что инквизиция, сжигание еретиков – это Истина? Я еще раз повторяю: люди могут трактовать ее по-разному, делать свои какие-то выводы, допускать ошибки. Но Истина неизменна и независима. Что Вы сами и подтверждаете. И если православные грешат, то это не значит, что они не обладают Истиной, это значит, что согрешили против Нее.
Иначе это не истина, а обычные человеческие воззрения, меняющиеся со временем.Вот именно.
Кому не покажется - верующим? -) Многие секуляристы против смертной казни в принчипе - именно по причине ее "дикости".
Диким мне лично не покажется. (Это лично мое мнение, а не Церкви.) А мнение многих секуляристов меня не интересует.
правильность установлена Христом и Его Церковью (православной)
Да не получается "и". Все как-то выходит "или". Или Христом, или церковью. Любой.
Не может быть «или» между ними. «Или» ставят люди, которые самочинно присваивают своему собранию название «церковь». Или те, кто не понимает многозначимость слова «Церковь» и то, в каком именно контексте оно преподносится.
Нельзя Истину толковать по-разному, иначе это опять же не Истина, а условность текущего момента. Толкование будет условностью текущего момента, а не Истина. Но и толкование может быть правильным и не противоречить Истине. И толкование Истины тоже может быть разным: православные называют Иисуса Христа Богом, Сыном Божиим, а свидетели Иеговы называют его архангелом Михаилом…
Иудеи считали, что с приходом мессии "не будут больше учить друг друга, и не будет нужды в том, чтобы брат учил брата, и не будут говорить: Познайте Бога, ибо все сами будут знать Меня" (Иер. 31:34).
А христиане только и делают, что брат учит брата. -)
И тут же толкуете так, как вздумалось Вам, или поверили чьему-то толкованию! Вот толкование по Библии Лопухина
Ну что вы; доминиканцы просто обильно использовали в аргументации тех, кто к этому ряду относится. -)Надо еще правильно уметь использовать. А то я счас сяду за руль автобуса… :)
Во-первых, понимание "ереси" и "истинной веры" устанавливалось, по обыкновению, теми, кто при власти. Понимания ереси и истинной веры устанавливались во времена апостолов и Вселенских Соборов.
Во-вторых, на ведьм эти гуманные правила вообще никак не распространялись.Удивляюсь каждый раз, когда атеисты защищают каких-то ведьм, в которых и сами-то не верят.
Ересь никак не соседняя ветка, а ветка сухая и отпавшая
Точнее - отпиленная. -)
Кто отпилил-то? К этой аналогии совершенно точно подходит выражение «Пилить сук, на котором сидишь».
И при этом с другого дерева, да? А как же ваше собственное утверждение: "на учении вырастали ереси, а потом на том же учении - борьба с ересями"? -))
У Вас слово «вырастали» только с ветвями деревьев ассоциируется? Ну как еще сказать? Попробую так. Еретики брали свои положения, свои доводы из Писания, из Истинного учения. Вот как Вы берете цитаты из Библии и толкуете, как Вам будет угодно, в силу своей убежденности. Так и они. Потому и сказал, что на учении вырастала ересь, т.е. основываясь на учении.
Инославные того же мнения о вас. А знамения, указующего на бесспорную правоту одной из сторон, пока не было... -) Знамения эти дадутся человеку, искренне желающему и пытающемуся познать Истину.
Смотря чья душа чьими страданиями.
Ну тут у нас и понятия души и страдания не определены, прежде чем делать такие заявы: «У христиан ведь как: если их страдания - то "кровавые гонения", если чужие страдания - то "закономерная борьба с ересями».
Стабильность – это божество атеизма
Ни в коем случае! Во-первых, в атеизме нет божеств,
Это мы так называем. Не волнуйтесь.
во-вторых, развитие всяко предпочтительнее стагнации.
Развитие? По-моему, просто изменение условий проживания. А это якобы развитие для чего нужно? Неужели не для того, чтобы было сладко есть, крепко спать, славно проводить время при хорошем заработке?
Это в раю стабильность вместе с божеством. -)
Это точно. Просто Вам пока милее другие «божества».
Довод, прошедший придирчивые проверки на фильтрах типа научных. Научных? Правоту ПЦ можно доказать научными методами?
Да выбирайте сами из списка. Там все примерно в одну цену. -(1018 г. Пожар в Киеве. Христиане, приписывая его злому чародейству, безжалостно убивают многих старых женщин, мнимых волшебниц.
Начнем с этого. Назовите источник, где было описано это.
Настойчиво призывала, надо сказать. -) Так, выходит, наказание было за сам факт сопротивления властям? А что в этих постановлениях вызвало такое яростное сопротивление?Ну приходит такой и говорит, что же это за царь такой, вероотступник… Ух, знаете ли по тем временам.
Что стоило человеческих жизней? Почему еретики не были просто отлучены? Вы думаете, еретики – это кроткие заблудшие овечки? Ходят где-то вдалеке, мирно травку щиплют? А что если они пытаются распространять свои еретические убеждения, будоражат паству, священников, народ? Приходилось даже правительственные войска с пушками пускать вход, чтобы вытурить их из монастыря, как это было при расколе. В те времена они становлись преступниками не только по вере, но и государственными.
А сравнивать действительно неудобно - хотя бы потому, что христиан в Риме было куда меньше, чем на средневековой Руси.
Христиан убитых и замученных?
И не было при римских властях человеколюбивой Церкви, которая, подобно ангелу Господню, отводила от неразумных братьев карающий меч государева гнева, как при расколе... Да? -))Не понял ничего в этой шутке.
Одна вера, одна цель, одни методы ее достижения... и взаимоподдержка на этой стезе. Неправда. История взаимоотношения Иоанна Грозного и патриархов говорит об обратном. А также история Петра Первого с отменой патриаршества на Руси.
Знаете такие понятия - "доверенный советник", "серый кардинал"? Это Вы Дюма начитались?
На Руси всякие эпохи бывали. Вот именно. Потому и поставил под сомнение Ваше утверждение «Одна вера, одна цель, одни методы ее достижения... и взаимоподдержка на этой стезе».
Но церковь была задвинута на место рядового госучркждения только при Екатерине. А при Петре Петром?
А при расколе Церковь была в немалой силе. Будь она слаба и от власти подальше - может, и раскола бы не было, а уж стольких смертей - точно. «Уж сколько» это сколько?
Не путайте грешное с праведным.-) Ни в Мирре, ни в организациях ейных никакой благодати отродясь не бывало, да мы и не претендуем.
При чем здесь благодать! Я говорю о методах обвинения и суждения. Вы же по грехам православных людей судите всю Церковь!
Помогайте. -)Я написал «могут». Но себя не хочу в эти ряды записывать. Мне интересно общение, доводы, возможность спорить.
о нас судят по нашим грехам, а не по святости Церкви
Так ведь грехи видимые, а святость невидимая.
Вам невидимая. Почему? Вопрос…
Как может святая Церковь состоять их грешных людей, которые настолько грешны, что даже благодать им не помогает? -)Помогает благодать, помогает. Вы же все на грехи обращаете внимание. Люди исправляются – это факт. Неужели никого из верующих в Вашем окружении нет, кто бы не исправился видимо?
Да какое "потом". Уже многократно проявилось. Сколько можно опыты на живых людях ставить, куда Гринпис смотрит? -))Ага. Особенно глядя на Советскую власть и нашу последовавшею за ней демократию…
С нетерпением жду, когда вы истолкуете Его волю в перечисленных списком поступках. -)Сначала разберемся, факты ли это.
В грехах кается гораздо больше народу, чем в святцы попадает. Естественно. Святых в энное кол-во больше, чем записанных в святцах.
А что значит "освятил"? Соединил со Своею святостью, исполнил Его полнотой благодати. Вернул Ему Свой образ и подобие.
Значит, от видимых совсем толку нет? В смысле - от нехристиан они неотличимы. пока на небо не попадут?Отличимы. Может, Вы не встречали таких...
После чего она (благодать) должна пребывать в людях, так?
Так благодать нужно еще и удержать. А если грешишь, она и уходит.
Эти люди и составляют Церковь, насколько я понимаю. Видимую часть Ее.
иерархическое священство возможно именно благодаря всеобщему священству. Вы не священник в иерархии, но вы священник по слову Петра, как и любой христианин. Так? Так. Но служить как священник в церкви не могу, не имею права. А священнодействовать как создавать в себе самом Церковь могу.
До сих пор все случаи шарлатанством и оказывались, увы. Можно о них почитать?
Тогда рассказываю: наука не занимается "определением чудес". Вот у вас нет понятия "жрецы", а в науке нет понятия "чудеса". Потому что до сих пор все чудеса спокойненько получали рациональное объяснение.
Значит, все чудеса, описанные в Библии, однозначно названы наукой вымыслом. Это и есть ее рациональное объяснение?

AlexD
адвентист
08/02/08 18:18

# 558105

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #557841] Help admins  

rkbv, Вы признаюсь меня рассмешили!

Такое скоростное и смешное толкование книги Откровения я давно не читал.
Просто эдакие "веселые памфлеты". Хотя, при этом стоить отметить, что составители антибиблейских памфлетов давно почили в бозе, а Библия все еще остается в числе мировых бестселлеров и похоже не собирается ни морально ни научно устаревать.
Если Вы хотите понять книгу Откровения, то нам нужно открыть здесь новую тему и запастись терпением где-то на год. А лучше всего, чтобы не тратить время, для начала почитать базовую информацию здесь:
http://www.otkrovenie.de/beta/xml/other/seminarPoKnigeOtkrovenie.xml
Я не буду заявлять, что там изложено самое верное понимание кн.Откровения и там могут быть моменты которые кажутся некоторым спорными, но это все же что-то, для начала.

Все таки отвечу на один из вопросов. Не зря же Вы столько писали :)
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим." (Откр.20:13)
Эти слова охватывают универсальность второго воскресенья в 12 ст, т.е. никто не избежит того, чтобы не явиться перед Богом. Иоанн использует литературный прием. Он говорит: "Воскреснут все без исключения: и те, которые утонули (отдало море); и те, которые погребены в земле (смерть и ад)" Современный перевод гласит "Всех так мертвых судили: и кого море отдало, и кого - смерть и ад." Смерть и ад сгруппированы вместе - это называется параллелизм. Это стиль изложения присущий евреям и другим древним народам. При этом, хотелось бы отметить, что слово "ад" в наших переводах Библии в оригинале звучит "шеол". И это не удивительно, т.к. учение об аде, где черти жарят грешников на сковородках, было выдумано столетия спустя. Для еврея, а Иоанн несомненно был еврей, шеол - это место где умершие (и грешники и праведники) ожидают свое участи до Суда и пребывают там в бессознательном состоянии, как бы во сне. Шеол упоминается во многих псалмах царя Давида. К примеру Пс.15:10. Но нигде там нет упоминания о чертях, сковородках или о том, что в шеоле дух человека будет находиться в сознании. Шеол - это жесткий диск Господа, без доступа к оперативной памяти (специально, чтобы Вам было понятней:-).

Он никогда не был человеком!
"Первый человек - из земли, перстный (т.е.Адам); второй ЧЕЛОВЕК - Господь с неба (т.е.Иисус)."(1Кор.15:47)
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, ЧЕЛОВЕК Иисус..." (1Тим.2:5)

Я знаю Писания. И еще раз утверждаю, что все заповеди Вы выполнить не сможете! Прочитайте внимательно эти заповеди:...

А при чем здесь исполнение заповедей? Конечно же я знаю, что все заповеди я не исполню, но я также знаю, что от этого мое спасение не зависит. Спасение зависит от веры, а не от исполнения заповедей и законов.
Я изложил Вам условия спасения, т.е. метод, как освободиться от рабства греха, стать сыном Богу и попасть на Новую Землю.
"А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что
праведный верою жив будет."(Гал.3:11)
"потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо
законом познается грех."(Рим.3:20)
Заповеди и предписания - это то, чем я стараюсь руководствоваться в своей жизни в каждом моем поступке. Мы часто стоим перед выбором - поступить так или иначе. Я вспоминаю Божьи Заповеди, установления, советы и по ним делаю выбор - какой из моих поступков будет добрым, а какой злым. Имею добрым и злым в виду в глазах Бога, т.к. мои взгляды и мнение Бога часто разняться.
Вы не внимательно прочли мою цитату из (Втор.6:25). Там написано, что я буду праведным, если буду СТАРАТЬСЯ исполнить, а не исполню ВСЕ заповеди. Видите, вот хороший пример того, как взгляд Бога и человека на вопрос праведности может быть различен.

Исправлено пользователем AlexD 08/02/08 18:34.


Мирра
08/02/08 22:52

# 558227

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #558089] Help admins  

Теперь расскажите, как называлась организация, сжигавшая еретиков на Руси? И что представлял из себя церковный суд на Руси?

Полный анекдот. Это, сударь, вы мне должны о своей организации рассказывать, а не я вам! И о том, кстати, как называлась организация, которая не воспрепятствовала массовым убийствам во имя веры да с темного перепугу.

Компетенция церковного суда в Древней Руси была необычайно обширна.

В эпоху Средневековья и в Византии, и у нас на Руси, и на Западе анафематствованные, в том числе и еретики, часто подвергались смертной казни.

Православная церковь фактически являлась носителем государственной идеологии, т.е. осуществляла идеологическую функцию государства, поэтому государство всячески поддерживало церковь и материально, и политически, и законодательно.
О политической силе церкви в этом период говорит тот факт, что высший церковный орган ("Освященный Собор") в полном составе входил в "верхнюю палату" Земского собора.


Потому-то 13 мая 1667 г. и прозвучало столь резко соборное определение, гласившее, что старые русские обряды суть ересь, а все, кто, не желает с ним расставаться и перейти на исправленные по греческому образцу, - еретики, подлежащие отлучению и анафеме. Собор не только проклял староверов, но повелел предавать их "градскому суду" - т.е. подвергать уголовному преследованию со стороны государственных властей.

«Огнем, да кнутом, да виселицей хотят веру утвердить! - возмущался Аввакум. - Которые Апостолы научили так? Не знаю! Мой Христос не приказал нашим Апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицей в веру приводить».

Понятно ли, как называлась "сжигавшая организация"?

Что ж вы так мало собственной верой-то интересуетесь. Церковь вам сказала, что она истинна и благодатна, - а вы и поверили, даже истории ее не зная. Она 300 лет спустя постановила все те анафемы считать "яко не бывшими" - и решила, что всех перехитрила.

- Боги, боги, - говорит, обращая надменное лицо к своему спутнику, тот человек в плаще, - какая пошлая казнь! Но ты мне, пожалуйста, скажи, - тут лицо из надменного превращается в умоляющее, - ведь ее не было! Молю тебя, скажи, не было?
- Ну конечно, не было, - отвечает хриплым голосом спутник, - тебе это померещилось.
- И ты можешь поклясться в этом? - заискивающе просит человек в плаще.
- Клянусь, - отвечает спутник, и глаза его почему-то улыбаются...


Воистину - блаженны верующие, ибо не ведают, что творят.

видимая ее часть, то есть священство и паства, конечно же, участвует в жизни земной

Часто - весьма активно и далеко не всегда по-христиански.

Я совершенно не считаю просвещенными людьми, которые верят в венец безбрачия, в порчу и наколдованную воду

А в святую воду? -)

А то в монастырях не просвещали, книг не печатали

Уже упоминавшийся "Молот ведьм", например. Лидер хит-парадов и весьма просветительская вещь. -)

В моей организации их нет

Вы разве не в РПЦ состоите?

Чем они Вам не угодили?

Мне угождать незачем. Собственно, эти просвещенные люди бы вас могли порадовать "научно-православными изысканиями". Про то, как от молитвы вода оптическую структуру меняет, а вирусы дохнут миллионами, как во время молитвы мозг в "третье состояние сознания" переходит, типа коматозного... Зримая благодать, и только. -)

Ну скажите мне, почему до Дарвина сотворение Земли Богом не считалось ненаучным взглядом?

Может, потому, что наука исчерпывалась изучением азбуки в монастырях? -)

Прошло несколько лет, и взгляды поменялись

Далеко не за несколько лет. Накопились груды фактов, не укладывавшиеся в старую картину мира, а с эпохи Просвещения стало возможно их осмысливать, не боясь костра.

мир и согласие в стане палеонтологов, например?

По реальности эволюции - да. Вообще-то "мир и согласие" - не самоцель для науки, это же не собрание смиренного священства. -) Но их диспуты по поводу эволюционирования конкретного хряща вам вряд ли интересны.

это наподобие словосочетание «русская культура» – вклад русских людей в общую культуру. Так, для меня и православная наука

Догматы иррациональной веры никакого вклада в науку внести не могут по определению.

если православные грешат, то это не значит, что они не обладают Истиной, это значит, что согрешили против Нее

Что в лоб, что по лбу. Если обладание Истиной не удерживает от греха, то какой в ней смысл?

мнение многих секуляристов меня не интересует

Тут у вас полная взаимность - секуляристы тоже мало интересуются мнением адептов древних культов. Любопытных этнографов вроде меня немного. -)

Не может быть «или» между ними

Не может быть, но есть. Не иначе - чудо. -)

толкование Истины тоже может быть разным

Вообще не понимаю: зачем толковать Истину? Она ведь - свет! А в толковании нуждаются только темные места.

И толкование Истины тоже может быть разным: православные называют Иисуса Христа Богом, Сыном Божиим, а свидетели Иеговы называют его архангелом Михаилом

Но ведь одно из толкований ложно? Или оба истинны? -))

И тут же толкуете так, как вздумалось Вам, или поверили чьему-то толкованию!

Да я вообще ничего не толковала. Просто прочла Слово Божие так, как оно написано. А нужно его обязательно толклвать? В прямом смысле никак нельзя понимать? -))

толкование по Библии Лопухина

"Все будут знать Меня", - говорит пророк.

"Все сами будут знать Господа", - говорит комментатор.

Шикарное толкование. -)

И что, все уже знают? Священникам ни о чем не надо напоминать?

Надо еще правильно уметь использовать

Уверяю вас, уж они-то умели. Мне кажется, Альберт Великий или Фома Аквинский выдержали бы диспут даже с вами. -))

Понимания ереси и истинной веры устанавливались во времена апостолов и Вселенских Соборов

Угу, а потом эти понимания объявлялись "яко не бывшими". И тоже на Соборах. -)

Удивляюсь каждый раз, когда атеисты защищают каких-то ведьм, в которых и сами-то не верят

Потому и защищаем, что горели не ведьмы (которых нет), а живые люди.

Кто отпилил-то?

Кто "понимания ереси" устанавливал, естественно.

основываясь на учении

Еще раз: если на истинном учении возможно основать ересь, то это не истинное учение. Абсолютная истина не нуждается в толкованиях, ибо абсолютна. И то, что в христианстве идет спор об "истинности" различных толкований якобы единой Истины, говорит само за себя. Неистинное толкование Истины - ну не бред ли? -))

Знамения эти дадутся человеку, искренне желающему и пытающемуся познать Истину

То есть до сих пор во всем христианстве никто не желал познать истину? -)

тут у нас и понятия души и страдания не определены, прежде чем делать такие заявы

И тем не менее вы такие заявы делаете: "что лучше, мол, - кровавые гонения или "Формула любви"?" -))

Надеюсь, вы не станете уверять, что у неправославных души нету, а стало быть, и страдать нечему? Или что болевое восприятие от конфессии зависит? -)

Развитие? По-моему, просто изменение условий проживания. А это якобы развитие для чего нужно? Неужели не для того, чтобы было сладко есть, крепко спать, славно проводить время при хорошем заработке?

Не судите всех по себе. Вам развитие - чтобы сладко есть и крепко спать, а кому-то - чтобы, наскоро перекусив, головой поработать. -)

Вам пока милее другие «божества»

-)
Стало быть, стабильность - все же ваш, а не наш божок. Будьте аккуратнее в полемике, сударь. -)

Правоту ПЦ можно доказать научными методами?

Читайте внимательнее: "типа научных". И перечислено, каких. Фальсифицируемости от вас никто, естетсвенно, не требует - как раз по причине вашей ненаучности. Однако же логика у схоластов-теологов в чести. Вот хотя бы ею воспользуйтесь.

Начнем с этого. Назовите источник, где было описано это

Пардон, долго смеялась. -) Экий вы, сударь, наглец. Это вы так "разбираться" на моем горбу собрались? -))

Нет уж, сами отыщете и источник, и события. Хватит с вас халявных ликбезов, о носитель Истины. Учитесь между молитвами хоть немного и своей головой работать. "Условия проживания" это уже позволяют. -))

Ну приходит такой и говорит, что же это за царь такой, вероотступник… Ух, знаете ли по тем временам

Это самое шикарное изложение истории Раскола, которое мне встречалось. -)))

А что если они пытаются распространять свои еретические убеждения, будоражат паству, священников, народ?

Все, мне уже просто неловко избивать младенца. Давайте вы хоть что-то почитаете по теме, а потом продолжим.

Христиан убитых и замученных?

Ну естественно! Не могли же римляне замучить больше христиан, чем было в наличии, в самом-то деле! -))

Не понял ничего в этой шутке

Ни фига себе - шутка. Церковь разве не должна руководствоваться предже всего любовью к ближнему и других тому научать? Или она все-таки в первую очередь опричнина Христова?

История взаимоотношения Иоанна Грозного и патриархов говорит об обратном. А также история Петра Первого с отменой патриаршества на Руси

Два царя за несколько веков. Негусто для того, чтобы "говорить об обратном". -) Спасибо Петру, укротил-таки христианнейшие аппетиты.

Это Вы Дюма начитались?

А, для вас, стало быть, серый кардинал - это исключительно Арман Жан дю Плесси, герцог де Ришелье? Боюсь вас разочаровать, но его прозвище было как раз-таки "Красный кардинал". "Серым" звали его помощника, монаха отца Жозефа. -)

Дюма - автор замечательный, но если вы уже окончили 6-й класс, то невредно бы и еще чего-нибудь почитать. Дюма, кстати, протестант, - знаете? -))

Потому и поставил под сомнение

Аргументировать бы.

А при Петре Петром?

А при нем власть церкви была значительно урезана. Екатерина довершила начатое.

«Уж сколько» это сколько?

Сами посчитайте.

Вы же по грехам православных людей судите всю Церковь!

Да как же не судить-то, если в них благодать общецерковная, а грешат они не хуже атеистов, не к ночи будь помянуты! В чем польза церкви-то, если и она против греха бессильна?

Но себя не хочу в эти ряды записывать

Вот так всегда. -)

Впрочем, какой из вас помощник в познании, если я про вашу Церковь поболее вашего знаю... -(

Вам невидимая

А вам?

Неужели никого из верующих в Вашем окружении нет, кто бы не исправился видимо?

Увы. Исправляются - факт, но все как-то не из верующих. Те считают, что уже и так исправлены "благодатью". -)

Особенно глядя на Советскую власть

Именно, именно. Хватит с нас "живых богов" и "непобедимых верных учений". -)

последовавшею за ней демократию

Все вам не слава Богу. Такое поле деятельности, такие свободы - все трибуны ваши, все телевизоры, все рок-клубы, сам президент-батюшка ручку лобызает. Что опять не так? "Кровавых гонений" не хватает али святого Невского? -)

Сначала разберемся, факты ли это

Давайте уж, давайте. -)

Соединил со Своею святостью, исполнил Его полнотой благодати. Вернул Ему Свой образ и подобие

И как это оставшиеся в живых определяют? Кстати, а у несвятых чей образ и подобие?

Отличимы

Как?

Так благодать нужно еще и удержать. А если грешишь, она и уходит

Так почему же благодать не помогает греху противостоять?

Видимую часть Ее

Да-да, я в курсе. К ангелам и святым не придерешься. В советское время пионерские дружины в своем составе так же пионеров-героев обязательно имели. -)

Мне интересны профиты обладания Истиной для живых.

священнодействовать как создавать в себе самом Церковь могу

То есть сколько верующих - столько и Церквей? Мама дорогая... -)

Можно о них почитать?

Думаю, да. Но на всякий случай спросите духовника. -)

Значит, все чудеса, описанные в Библии, однозначно названы наукой вымыслом. Это и есть ее рациональное объяснение?

Нет, почему же "значит". Науке известно, например, что есть "манна" и от чего пострадали Содом с Гоморрой. Вымысла, конечно, тоже хватает.

Леонид, есть деловое предложение: давайте ближе по сути. А то уже собрание сочинений получается. Почему-то именно с православными такие многобукффенные диспуты выходят. -)

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
09/02/08 02:24

# 558290

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #557841] Help admins  

Для начала определимся с небом. Это твердь небесная между слоями воды, не так ли?

Давайте, определимся.

1 Петра, 2 глава.
5 .. в начале словом Божьим небеса и земля составлены из воды и водою
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.

Смотрите еще Бытие 7:11.
Таким образом, вся вода, “которая над твердью”, оказалась на земле. Водного панциря над атмосферой сейчас нет. К тому же, Бог обещал: “Не будет более истреблена всякая плоть водами потопа” (Бытие 9:11).

Сейчас уже 2000 лет прошло. Не значит ли это что диавол уже тысячу лет на свободе? А ниже написано что на малое время:-))

Прежде чем земля станет раем, должны быть удалены злые люди (Псалом 36:38). Это произойдет в Армагеддоне — Божьей войне, которая положит конец злу. Затем Сатана будет скован на 1000 лет. Это значит, что не будет никого, кто вредил бы земле. В живых останется только народ Бога (Откровение 16:14, 16; 20:1—3).

Затем над землей 1000 лет будет править Царь Иисус Христос (Откровение 20:6). Постепенно он устранит из человеческих умов и тел грех. Люди станут такими же совершенными, какими были Адам и Ева до того, как согрешили. Тогда не будет болезней, старости и смерти. Больные станут здоровыми, старые вновь станут молодыми (Иов 33:25; Исаия 33:24; Откровение 21:3, 4).

Что за бездна такая? Ведь планета земля уже достаточно хорошо изучена.

Война эта не наша, а Божья. Она происходит не с кровью и плотью, но со злыми духовными силами. Потому и бездна духовная, не физическая.

непонятно как воскреснут те, которые были сожжены и их прах развеян по ветру?

Как и Адам, из праха встанут. Сказано же что будут новые тела. Как факс. Бумага не ползет по проводам и не летит через спутниковый ретранслятор. Но на другом конце канала связи появляется именно та информация, что и посылалась. Хоть и на другом листе бумаги.

Так что на вечную жизнь не расчитывайте! Максимум на тысячу лет. :-))

“Затем — конец, когда он, покончив со всеми правительствами и со всеми властями и силами, передаст царство Богу и Отцу. Ибо он должен царствовать, пока Бог не положит всех врагов под ноги его” (1 Коринфянам 15:24, 25).
Так что тысячелетним царствованием жизнь не заканчивается.

Вот так! Пожрал огонь святых! ЗА ЧТО? СВЯТЫХ?

Пожрал огонь, но не святых, а тех, кто “окружили стан святых и город возлюбленный”.

Представляете как должна работать небесная канцелярия? Сколько времени на суд для одного человека? А их аж шесть миллиардов:-)) Тут бв Господу помог суперкомпьютер, с книгами и престолами явно погорячились:-))

Не волнуйтесь. Бог весь суд доверил своему Сыну, Иисусу и 144 тысячам соправителям, искупленным из жителей земли.

Так по делам или по вере? И что это было за море? Речь шла об озере (выше)

Поразительное зрелище! В нем участвуют и «море», и «смерть», и «гадес», но заметим, что это не взаимоисключающие понятия. Когда Иона был во чреве рыбы, а значит в море, он говорил, что находится в преисподней, то есть в шеоле, или гадесе (Иона 2:2). Если человека держит в тисках адамова смерть, он, вероятно, тоже находится в гадесе. Эти пророческие слова убеждают нас в том, что никто не будет забыт.

Но будут и те, кто не увидит воскресения; их число неизвестно. Среди них будут нераскаявшиеся книжники и фарисеи, отвергавшие Иисуса и апостолов, религиозный «человек беззакония» и христиане-помазанники, которые «отпали» (2 Фессалоникийцам 2:3; Евреям 6:4—6; Матфея 23:29—33). Иисус говорил также о сравнимых с козлами людях, которые при конце мира пойдут «в вечный огонь, приготовленный Дьяволу и его ангелам», а именно «в вечную отрезанность» (Матфея 25:41, 46). Никто из этих людей воскрешен не будет


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на