Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 124709 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rkbv (76) Leonnid (54) MaxRusak (50) Мирра (38) Savl (35) простоЯ (25) Арике (24) Cicero (16) AlexD (15) Oktava (11) soul (10) Yegor (9) МакМих (9) Фаламеезар (9) IEDIDIYA (8) goldenalex (7) Абдулла (7) FriendX (5) AleXGray (4) Kindness (4) qwert6057 (3) Александр2312 (3) Лан (3) domkrist (2) quakenfold (2) ValeryZ (2) zen (2) Ira (1) lacrima (1) psh (1) Sunline (1) venya (1) WeAreWrong (1) просточеловек (1) Сатрап (1) Стефан (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)
Leonnid
Православный
13/02/08 18:45

# 559911

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Арике, #559895] Help admins  

Заповедь была: "не суй пальцы в розетку". Все, никаких дополнений, или пояснений к заповеди нет. Не оговаривается, что розетка должна быть под током, не описываются прочие условия, при которых эта заповедь действенна. То есть, формально эта заповедь действенна всегда (что справедливо и для заповеди "не убей"). Поэтому, все методы, позволяющие сунуть пальцы в розетку, являются способами нарушить заповедь.
Да нет же. Заповедь "не суй пальцы в розетку" действует до тех пор, пока ребенок не спросит: «А почему?» Пока папа или трудовик не объяснит. Но заповедь эта не нарушается объяснением папы или трудовика, а наполняется смыслом – исполняется.
Получается, что в данной аналогии Христос это и есть то самый папа или трудовик, который объяснил неразумному ребенку, что такое ток (при том ребенок = иудейский народ не знал, что это такое) и когда можно совать пальцы в розетку. Объяснил, но заповедь не нарушил, а обновил.
Похоже на то.
Это все? Еще раз подтверждаюсь, что христиане по-другому видят мир.
Где ж Вы там домыслы нашли? Голые цитаты из библии, которые Вы обозвали бредом :)
Он бы еще на войну в окопы пошел цитировать Втор. 5:17… Не обозвали бы бредом его обоснование этой цитаты в данном месте? Теперь понятно, что названо мною бредом или нет? Или продолжим прикалываться?
Вечная ломка наркомана – вот какое удовлетворение своих потребностей имеется в виду.
Ломка начинается от неудовлетворения потребностей. Когда наркоман удовлетворит потребность в очередной дозе, ему становится хорошо :)

Написано «вечная ломка». Это слабая попытка понять, что там, в аду, творится. А Вы мне про ломку здешнего наркомана. К тому же ему все больше и больше требуется доза, время «прихода» уменьшается, а потом доза уже не становится радостью, а просто способом выжить.
Человек получает наслаждение от удовлетворения своих потребностей.
Вы забываете про угрызения совести.
Ну, я точно не знаю, что испытывают маньяки, от процесса маньячинья, но думаю, что им от этого хорошо. Иначе, зачем маньячить? :)
Это все к вопросу: зачем люди зло творят на Земле. Но Вы так и не ответили, каково Вам от творения зла? Хорошо?
И какие доказательства есть у этой гипотезы? Опять книга Моисея с компанией?
Простите, а Ваш источник почему должен вызывать доверие? Я просто подсказываю, что Ваша оценка – не есть состоявшийся факт, потому опираться на него не стоит.
Если же говорить о возникновении веры в одного «правильного» бога (то есть, об иудаизме), то впервые этот термин появился в еврейско-эллинистической литературе 1 в. до н. э., в частности, во 2-й Книге Маккавейской (2 Мак 2:21[Синодальный перевод - 2:22]; 4:38), где он обозначает религию иудеев (евреев) как противовес эллинскому язычеству.
Какая книга раньше написана – Исход или Маккавейская?
Сначала на земле, потом в аду. Полагаю, что не ошибусь, если скажу, что все грешники, ныне пребывающие в аду когда-то жили на земле. Не с Луны же они свалились.
Так Вы же пишите про количество грешников, перешедших в рай именно из ада! А то, что не все грешники в ад попадают с Земли, слыхали?
Чего ж тогда неандертальцы ему не поклонялись, а занимались всякой ерундой?
А мне откуда знать? Не все же люди поклонялись Единому Богу.
Откуда ж тогда взялось многобожие, если все были прекрасно осведомлены о том, что бог один единственный.
Значит не прекрасно были осведомлены, а уже пошло искажение.
Это описано в книгах Моисея.
Мегадоказательство...
Ваша книжка про 666 спасенных - такое же для меня доказательство.
А что там (в аду) праведники-то делали?!
До Христа никто не мог войти в рай. И праведники отправлялись в так называемый шеол (облегченный вариант ада, где нет его мучений, но и полноты радости тоже нет).
Родители не бог, они не называются всепрощающими. Хотя, если родители истовые христиане, они простят. Да еще и возлюбить попробуют в придачу.
Да я Вам аналогию привожу, чтобы Вы хоть постарались почувствовать, что такое раскаяние и можно ли после него пойти снова грешить. А Вы опять начинаете аналогию присобачивать к каким-то своим условиям.
Совесть у меня чиста - я ей не пользуюсь (шутка:)).
Ну так что же: пойдете воровать после раскаяния?

Leonnid
Православный
13/02/08 18:59

# 559913

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #559909] Help admins  

Совершенно верно. Потому я и о неофитах упомянула. Всего-то двадцать лет прошло, как перунов в Днепр побросали, - откуда взяться строгому пониманию новой веры? -)
Я не уверен, что это факт (про зверства христиан в 1018 г.), потому, извините, пока не смогу ничего сказать ни в их защиту, ни в их осуждение.
В.Ч.: Святыни и вера. Жизнь человечества менее важна для меня. И я имею право попытаться убедить общество жить по этому закону.

Понимаю Ваш легкий шок от этих слов. Меня эти слова тоже соблазняют. Но по большому счету, это так и есть. Просто слова протоиерея Всеволода Чаплина можно неправильно перевести и подумать, что во имя святыни и веры можно убивать тех, кто не имеет их. Вот это как раз, думаю, он не имел в виду. А пытался показать на таком несколько провоцирующем сравнении, насколько святыни и вера дороже человеческой жизни. Ведь мученики за веру во Христа не побоялись пожертвовать своей жизнью.
Надо делать правильные выводы. Но для неподготовленных эти слова Чаплина звучат оскорбительно.
Кстати... вы спрашивали, кто конкретно был уверен в реальности ведьм и чертей - жертвы, свидетели, палачи? Если интересно, почитайте про связь спорыньи с эпидемиями эрготизма в Европе.
Честно слово, не знаю что такое «спорынья» и «эрготизм». Дайте ссылочку на подобную статью.

Мирра
13/02/08 19:49

# 559934

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #559913] Help admins  

зверства христиан в 1018 г.

Вы же сами сказали, что в тогдашней парадигме это зверством не было. -)

мученики за веру во Христа не побоялись пожертвовать своей жизнью

Нет-нет. Далее в той беседе идет четкое разграничение понятий: пожертвовать своей жизнью или чужой - две большие разницы. Первое - личный выбор индивида, второе - навязывание своего выбора другим. Шахидизм, попросту говоря. Г-н Чаплин волен в любой момент самосжечься во имя "веры и святынь", но он претендует на распоряжение жизнью человечества - во имя тех же святынь, которые, прошу заметить, у разных людей не идентичны. Против первого я не возражаю, да он что-то не торопится пока. -)

Инквизиция-то думала так же, как г-н Чаплин. Что изменилось, кроме того, что у нее была реальная власть, а у него таковой, к счастью, нет? -)

не знаю что такое «спорынья» и «эрготизм»

"Ленивы и нелюбопытны"(с). -) Леонид, да забейте вы эти слова в Гугль! "Подобных статей" море. Заодно и узнаете, что это за штуки такие.

Ежели хотите, конечно. -)

Арике
кому надо, те знають
13/02/08 20:48

# 559955

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #559911] Help admins  

Объяснил, но заповедь не нарушил, а обновил.
Проехали с розеткой. Возьмем пример поближе к заповедям. Скажем, тот же закон "не укради" (ладно, точную формулировку статей УК относительно краж я не помню, да и не важно). Вот хороший человек товарищ прокурор говорит, что красть нельзя. Потом к Вам подходит человек бандитской наружности и говорит: сказано Вам "не укради", а я говорю "кради, только если в квартире никого нет". Второе утверждение (от преступника) - есть расширенное первое (от прокурора)?

Это все?
А Вам надо что-то еще? У Вас дом изнутри квадратный, а я снаружи круглый вижу. Строители вообще фундамент треугольный заложили. О чем тут можно спорить?

Он бы еще на войну в окопы пошел цитировать Втор. 5:17… Не обозвали бы бредом его обоснование этой цитаты в данном месте? Теперь понятно, что названо мною бредом или нет? Или продолжим прикалываться?
Продолжим :) У нас тут не война, а так...маленькая потасовочка :) Имхо, эта цитата идеально подходит, для ответа на Ваш призыв малость добавить к словам, написанным в библии. Кстати, про окопы ведь многие христиане считают это высшей степенью добродетели, когда человека заставляют убивать (как на войне), а он идет и проповедует любовь к ближнему, цитируя не только Втор. 5:17… :) Это ж герои, а по-Вашему бред.

Написано «вечная ломка».
Написано было "вечная ломка наркомана". Ну и? Чем Вам аналогия с земными наркоманами не нравится?

Вы забываете про угрызения совести.
Совесть - это ограничитель. Согласно Вашим словам, в аду все ограничители отменяются, а значит совести никакой нет. А нет совести, нет и угрызений.

Но Вы так и не ответили, каково Вам от творения зла? Хорошо?
Не поняла, если я творю зло или мне творят?

Простите, а Ваш источник почему должен вызывать доверие? Я просто подсказываю, что Ваша оценка – не есть состоявшийся факт, потому опираться на него не стоит.
Согласно исследованиям возраста горных пород, возраст самых древних из них составляет 4-5 млрд. лет. Так что, извините, но это уже состоявшийся факт. Кроме того, само исследование просто до безобразия, там даже ошибаться негде. Банальный замер активности того или иного радионуклида, и расчет возраста породы по простое арифметической пропорции. Плюс ко всему, дабы учесть всевозможные погрешности используют несколько независимых методов. Так что, в данном случае у науки гораздо больше доказательств своей правоты, чем у религии, да и доказательства эти достоверней.

Какая книга раньше написана – Исход или Маккавейская?
Согласно тексту или реальным историческим событиям? Первый вариант не является доказательством, а второй пока что доказать невозможно. Вот когда найдут самые первые образцы этих книг (если вообще найдут), определят их примерный возраст, вот тогда и можно будет рассуждать о том, какая из них появилась раньше и почему. А так, они могли появиться на свет и одновременно. Хорошо, даже если предположить, что исход был написан первым, то его возраст не превышает 250 лет до н.э. (именно этим периодом датируются древнейшие еврейские рукописи). То есть, правильная вера появилась лишь 2,5 тыс лет назад, что, все равно, намного меньше возраста земли.

Ваша книжка про 666 спасенных - такое же для меня доказательство.
Это не книжка. Это мнение Ваших собратьев-христиан, основанное на исследовании библии :) Да я и не настаиваю на истинности этой версии, просто других количественных оценок божьей милости мне не встречалось.

А мне откуда знать? Не все же люди поклонялись Единому Богу.
Значит не прекрасно были осведомлены, а уже пошло искажение.

По идее, должен обратный процесс происходить. Если Адам и Ева имели прямое общение с богом, то у них это еще осталось в памяти. Представления о едином боге они передали своим детям и так далее, эти представления передавались из поколения в поколение, постепенно ослабевая. То есть переход должен идти от единобожия, к всякой ерунде. А у нас все наоборот происходит: неандертальцы каждому пню поклонялись, а сейчас сапиенсы поклоняются одному богу. Вот и возникает вопрос: почему люди, только что изгнанные из рая стали поклоняться не тем богам?

Так Вы же пишите про количество грешников, перешедших в рай именно из ада! А то, что не все грешники в ад попадают с Земли, слыхали?
На покаяние намекаете? Сами ж утверждали, что это не такое частое явление среди грешников. У них вечно, то не успел, то не хочу :) Грешники, попавшие в рай - это просто незначительные исключения. Кстати, я там к числу христиан лишние 30% приписала, спишем их на прощенных грешников (хотя и многовато будет).

До Христа никто не мог войти в рай. И праведники отправлялись в так называемый шеол (облегченный вариант ада, где нет его мучений, но и полноты радости тоже нет).
А почему бог их в рай не забрал?Взять тех же любимчиков Ноя, Авраама, Моисея и т.д.?

Да я Вам аналогию привожу, чтобы Вы хоть постарались почувствовать, что такое раскаяние и можно ли после него пойти снова грешить. А Вы опять начинаете аналогию присобачивать к каким-то своим условиям.
Ладно, признаю покаяние - штука серьезная. Так ведь и убийца из примера держит обещание данное богу (честно, не знаю, каким образом проходит покаяние, что-то типа: "прости, больше убивать не буду"?). Он не убивает, он грабит. Потом искренне кается в совершении кражи, и больше не крадет. И так до конца жизни (или пока не кончатся статьи УК).

Ну так что же: пойдете воровать после раскаяния?
А я пока не вижу, в чем мне каяться. А главное, перед кем.

rkbv
Атеист
14/02/08 05:57
www.sotref.com

# 560024

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: AlexD, #559908] Help admins  

-----------------

Ай-ай. Как Вы суровы к мракобесам и их любимой Книжке! Но Вы слегка (мягко сказать) лукавите, rkbv. А как же нам быть с креационизмом в науке?

Креацианизм в науке это что то новое!:-))

Как объяснить многие факты, которые не укладываются в рамки современности? Вот почему на Луне за миллиарды лет выпало пыли всего несколько сантиметров вместо нескольких метров, как считали? Помните длинные, как у паука, ноги у лунного посадочного модуля американцев?
А опирались они на большие круглые блины, чтобы не утонуть в пыли. Наивные американцы построили аппарат согласно расчетов эволюционистов, которые говорили, что за миллиарды лет на Луну выпадет несколько метров пыли. И где же она? Какой конфуз...

А наш Королев сказал: считать поверхность луны каменистой! И луноходы достойно выполнили задачу. Это я про то что американцы в основном верующие:-))
Так что, за неимением лучшего, пока будем читать Книгу Книг!
Ну почему же! почитайте www.elementy.ru
А еще : “Веды” - в индуизме, “Зенд-Авесты” - в зороастризме, “Трипитаки” - в буддизме, “Ву-Чинг” - в конфуцианстве, “Дао-Де-Цзинь” - в даосизме, “Гинзе” - в маздеизме, “Канджур” и “Танджур” - в ламаизме, “Сивиллины книги” - у римлян, “Труды и дни”, “Илиада” и “Одиссея” - у греков, “Библии” - в христианстве, “Кодзики” - в синтоизме, “Ади-Гранф” - в синтоизме, “Бхагават-Гита” - у современных кришнаитов и так далее.

Вот Ваш личный мне совет: "Живите современностью" - и позвольте спросить как? Пить, курить и слоняться по жизни, как я делал раньше? Или быть может ударно трудиться ручкой и мышкой загребая большие гонорары работодателей, чтобы прикупить себе больше и больше всякого барахла?
Я не пью (в бытовом понимании)и не курю, получил два высших образования, нормальную работу, семью, детей, окружение. Есть свой дом, участок земли, машина (и не одна) Ходим в кино, театры, каждый год выезжаем в отпуск в основном за границу. И практически все мои знакомые живут так же. ТОесть у каждого своя орбита. Так может просто стремиться к тому, чтобы занимать все более высокие орбиты? А не тормозиться на сказках для древних евреев?

А у многих ли читателей ветхой Книги Вы наблюдали перечисленное?

Верующие хорошие исполнители. Но адекватно и творчески мыслить больший их процент не в состоянии. Увы:-((

... за неимением лучшего, пока будем читать Книгу Книг!

Вы просто не знаете что есть и более интересные книги. (выше)Попробуйте почитать НАУЧНУЮ фантастику. Начните с Беляева, Ефремова, Стругацких. Кстати у Беляева есть рассказ о сотворении вселенной профессором Вагнером.
Библия тоже фантастика. Но не научная:-))

Leonnid
Православный
14/02/08 11:35

# 560109

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #559934] Help admins  

Вы же сами сказали, что в тогдашней парадигме это зверством не было. -)Про зверства христиан 1018 г. я такого не говорил, я намекал на это в разговоре про борьбу со старообрядцами. А про зверства 1018 г. пока никаких документов не нашел.
Вообще этот список страдает отсутствием ссылок на источники (а если есть, то их очень сложно или невозможно? найти в сети, например ссылка Никоновская Летопись, т.10 про четырех сожженных волхвов) или наличием непонятных обвинений типа «Святой князь Андрей Боголюбский сжег Киев»
Хотя вот нашел источник Смущает, конечно, год издания книги...
Нет-нет. Далее в той беседе идет четкое разграничение понятий: пожертвовать своей жизнью или чужой - две большие разницы.
Согласен. Но я привел пример с мучениками с целью показать бОльшую ценность веры и святости в сравнении с человеческой жизнью, с точки зрения христианства. Конечно, тревожно становится людям, которые видят в словах протоиерея инквизиторские замашки. Сравнивать святость и человеческую жизнь можно с позиции ценности, но не с позиции «что хуже, то истребим». Повторюсь, его слова соблазнительны, они не для неподготовленных людей, даже, думаю, опасны для публикации. И если бы Чаплин призывал бы к инквизиции такими своими размышлениями, то я бы нисколько его не оправдывал.
Что изменилось, кроме того, что у нее была реальная власть, а у него таковой, к счастью, нет? -)Можно с такими доводами и у власти быть, но в инквизицию не скатится. Тем более время у нас нынче другое, другие понятия, до инквизиции, думаю, дело не дойдет – и слава Богу!
"Ленивы и нелюбопытны"(с). -) Эт-то точно! :) Привык, когда автор к доводам ссылки прикрепляет.
Если интересно, почитайте про связь спорыньи с эпидемиями эрготизма в Европе. Почитал, интересно. Даже не про Европу, а про Россию. Тема обширная. Вот в этой статье, как я понял, доказывается, что не бесы или темные силы входили в человека и заставляли его «пророчествовать», кликушествовать, дергаться и т.п., а самая обыкновенная спорынья, виновница эрготизма. А христианские пастыри этого не знали, потому, заявляя, что это бесовщина и ересь, взывали об уничтожении таких людей. При том, удивительное дело, автор приписывает употреблению спорыньи (ну и христианству заодно) причины создания сект и даже сожжение или самосожжение раскольников. «В любом случае причина была одна - насаждение на Руси христианства, а в полях – спорыньи».
Главное, что спорынья действует как-то избирательно: все ее употребляют, а страдают от нее еретики с волхвами… Интересный ракурс.

В любом случае, Мирра, спасибо, что заставляете меня отрываться от работы и изучать историю пусть даже и по таким для меня сомнительным статьям. Это помогает не только в приобретении знаний, но и в усилении моей веры в Бога.

AlexD
адвентист
14/02/08 11:43

# 560111

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #560024] Help admins  

Доброе утро, RKBV!

почитайте www.elementy.ru, а еще : “Веды” - в индуизме, “Зенд-Авесты” - в зороастризме, “Трипитаки” - в буддизме...
-------------
Привожу статью "ПОЧЕМУ ХРИСТОС?" Василия Юнака из журнала "Христианская Тема" #7 1995г.

"Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деяния 4:12)

ТАК МНОГО РЕЛИГИЙ

У меня есть много друзей и знакомых среди различных не христианских групп и верований. Иудеи, Мусульмане, Кришнаиты, Бахаи, Толстовцы, последователи Сатья Сай Бабы, Свидетели Иеговы, Мормоны, Индуисты, современные язычники, жрица движения Нью Эйдж (Новая Эра), огнепоклонники, сатанисты, а также придерживающиеся некоторых около-религиозных направлений, таких как атеизм, парапсихология, экстрасенсорика, астрология, магия, восточные единоборства (каратэ, кунг-фу, айкидо), йога - это далеко не полный список тех, с кем я сталкивался, встречался, беседовал, обсуждал вопросы веры и истины.

Возможно вы удивлены, увидев в приведённом списке религий то, что по-вашему должно относиться к спорту, медицине и науке. Если это так, то я кратко напомню о том, что каратэ и йога имеют обязательные буддистские ритуалы и медитацию, без которых невозможно достичь желаемого результата; Джуна Давиташвили в своей книге "Слушаю свои руки" признаётся в том, что она в действительности является жрицей ассирийской богини и всё совершает только с позволения духа своего покойного отца; силач из Минского цирка не сумел разорвать стальную цепь после того, как её подержал в руках христианин; а атеизм в действительности является религией поклонения человеческому разуму (вспомните богиню Парижской Коммуны)... Но всё это темы для последующих размышлений, а сегодня:

КАК НАЙТИ ИСТИНУ

Сегодня перед нами стоит вопрос: почему Христос, а не Магомет, не Будда, не Баха Ула, не Мун, не мать-земля, не природа, не Дева Мария и не Мария Дэви, и никто другой, претендующий на роль спасителя мира, посредника между человеком и Богом или даже на роль самого Бога? Не является ли это делом индивидуального вкуса? Можно ли вообще найти истину?

Для начала стоит констатировать факт, что большинство мировых религий представляют одного или единого Бога Вселенной. Отсюда мы можем сделать справедливый вывод, что это один и тот же Бог, Которого все представляют себе по-разному. Но кто из них прав? Где найти того третейского судью, который авторитетно определил бы истину?

Да, третейский судья - неплохое решение, но в данном случае им может быть только Сам Бог. А Он то и молчит. Хотя нет, Он, кажется, говорит, но через каждую религию Он проявляется по-своему. И это ещё более запутывает. Тем более, что опять таки, почти каждая религия признаёт и вторую силу - силу зла, дьявола или сатану. Его намерения явно противостоят намерениям Бога. Значит в некоторых случаях мы можем подозревать действия сатаны в образе Бога.

Может стоит обратиться к тем религиям, которые объединяют в себе несколько других, как например, Бахаи или последователи Рерихов. Но тут возникает проблема иного рода: священные книги разных религий взаимно исключают одна другую. Коран объявляет Библию ошибочной, а Библия требует, чтобы её принимали за единственное мерило истины. Все другие священние книги, которых насчитывают до пятисот наименований, тоже не отстают в этом вопросе.

А может быть истина для всех различна? Может быть правы те, кто говорят, что для каждой нации своя религия - славянам Православие, арабам Ислам, евреям Иудаизм, дальневосточным народам Буддизм и так далее? В конце концов, почему мы должны предавать религию наших отцов? Вот только кого и кому мы предаём, меняя или не меняя свои убеждения и свою веру?

Правда бывает разная, но истина - одна. Я вспоминаю, как однажды мой брат говорил об этом: "Красивая белая цапля съела мерзкого, грязного лягушонка - это правда! Жестокая, ненасытная цапля съела маленького, беззащитного лягушонка - это тоже правда! Это с какой стороны посмотреть, но истина только одна: Цапля съела лягушонка!" Истину так просто найти - оставить эмоции и искать основной принцип. Так мы и поступим...

ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?

В чём принцип религии? В поклонении Богу, но почему мы должны поклоняться Ему? Обратим внимание опять на то, что если Бог существует, то Он не зависит от нас и нашего понимания Его. Бог не может быть Богом, если Он не превосходит человека. Религия не создаёт Бога, она только открывает Его.

Если где-либо во Вселенной есть Бог (а в этом, кажется, мало кто сомневается), но сегодня Он не имеет ни какого отношения ко мне, если Его существование никак не влияет на мою жизнь, то мне нет нужды беспокоиться о религии - это просто бесполезно. Более того, это может оказаться только лишней тратой времени и всего того, чего требует от меня религия. Но как я могу узнать отношение Бога ко мне? - Только из учения религии - из священных книг, которые претендуют на то, что они являются откровением Бога. Итак, здесь я обнаруживаю первый критерий, как узнать, истинна ли данная религия: Если данная религия представляет мне Бога как не имеющего никакого отношения ко мне, то эта религия не может быть истинной потому, что она противоречит самой сущности религии. Примером такой религии может служить атеизм, коммунизм, или поклонение человеческому разуму. Такая религия обещает светлое будущее всем, но только не мне. При неповиновении такой религии мне грозит только гнев со стороны жрецов и других её последователей.

Если Бог существует и имеет определённые отношения ко мне, то я применяю второй критерий для определения истинности религии: Если данная религия представляет Бога как имеющего отношение ко мне, но оно выражается в предопределении моей судьбы, которую я не могу изменить, то лучше уж смириться и плыть по течению, не забивая голову лишними заботами. Примером такой религии может служить астрология, вера в судьбу или фарисейская форма иудаизма, говорящая о том, что бедняку дорога в рай закрыта. Я ничего не теряю не повинуясь ей.

Если Бог оставляет за мной право влиять на свою участь, то я перехожу к третьему критерию выбора религии: Если данная религия представляет мне Бога как наказывающего за грехи или зло, но при этом не открывает мне, как исправить совершённый грех, то по сути она будет относиться к фатальной, безвыходной религии, которая только усугубит моё состояние. Примером такой религии может быть индуизм и другие религии, верящие в перевоплощение: целью такой религии является поэтапно перевоплощаясь в более высокую форму бытия достичь нирванны - состояния Бога, но если я буду совершать злые, греховные поступки, то в результате я перевоплощусь в более низкую форму жизни. Мне говорится, как праведно жить человеком, ну а если я перевоплощусь в крокодила или, как пел Высоцкий, в баобаба (дерево), то согласно каких правил мне жить в той форме бытия? Может ли быть истинной религия, в которой пропущено хоть одно важное звено в цепи достижения спасения?

Но если данная религия удовлетворяет все эти критерии, и если она действительно указывает на метод достижения счастливой жизни в будущем, то мне всё равно необходимо как-то определить, истинна ли эта религия, или же это голубая мечта. Приведёт ли она меня туда, куда обещает? Как я могу доверять ей? Здесь я применяю четвёртый критерий: Если Бог обещает счастливое будущее, но не может обеспечить меня счастливым настоящим, то это - ложный бог. Такая религия способна изменить только ваши желания, но не ваши возможности. Примером такой религии может служить Ислам и Иудаизм, равно как и все вышеупомянутые религии. Может ли эта религия ответить на мою насущную нужду: у меня большая потеря, тяжёлая болезнь, смерть разорила мою семью... В таких случаях атеисты обращаются к алкоголю и наркотикам, но протрезвев они обнаруживают свои проблемы на месте; буддисты и кришнаиты погружаются в медитацию, но выйдя из неё они не выходят из своей проблемы; мусульмане твердят: терпи, в раю Аллах воздаст, но терпение не решает проблему... Неужели христианство способно возвратить мне утерянные деньги, восстановить здоровье и воскресить любимого?

Позвольте мне ответить на этот вопрос несколько позже, а пока рассмотрим ещё один, пятый критерий: Если Бог может возвратить мне деньги и здоровье, даже если Он заверит меня в том, что мой любимый уже блаженствует в раю, но при этом не может дать мне духовного мира, то нет гарантии в том, что райское счастье - это действительно счастье, а не мираж. Моральные обиды, муки совести, чувство вины даже после исправления ошибки, одиночество в толпе - подобные проблемы должны быть под силу только Богу, но я не нахожу на них ответа ни в одной религии, кроме истинного Христианства (Христианство христианству - рознь).

СУЩНОСТЬ ХРИСТИАНСТВА

Искушенный читатель может ответить, что, мол, и христианство не удовлетворяет последние два критерия. И он может оказаться прав, если в своей жизни не следует истинным принципам Христианства.

Позвольте мне перечислить некоторые возможности Христианства, которых я не нашёл в других религиях:

- Христианство - это общение с Богом, как с любящим и заботливым Другом (1 Иоан. 1,3.6.7; Иоан. 15,14-15);

- Христианство убеждает меня на опыте, что "любящим Бога всё содействует ко благу" (Римл. 8,28);

- Христианство способно избавить меня от чувства вины и угрызений совести (1 Иоан. 3,1.3);

- Христианство создаёт счастливый вечный рай в моей жизни уже сегодня (Лук. 17,21; 1 Иоан. 5,13);

- Христианство даёт мне постоянный внутренний духовный мир и уверенность в завтрашнем дне (Иоан. 14,27).

AlexD
адвентист
14/02/08 12:06

# 560116

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #560024] Help admins  

То есть у каждого своя орбита. Так может просто стремиться к тому, чтобы занимать все более высокие орбиты?
----------

"взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". (с)Люцифер

Эти орбиты мне уже не интересны. Я на них уже был. Материальное и семейное благополучие не решают общечеловеческих проблем: отсутствия внутреннего мира и удовлетворенности, уверенности в завтрашнем дне, отсутствия счастья и самое главное отсутствия СМЫСЛА ЖИЗНИ.

"И сказал я в сердце моем: "и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?" И сказал я в сердце моем, что и это - суета; потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым. И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все - суета и томление духа! И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня. И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал себя мудрым под солнцем. И это - суета! И обратился я, чтобы внушить сердцу моему отречься от всего труда, которым я трудился под солнцем, потому что иной человек трудится мудро, с знанием и успехом, и должен отдать все человеку, не трудившемуся в том, как бы часть его. И это - суета и зло великое! Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем? Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и НОЧЬЮ :) сердце его не знает покоя. И это - суета! (с) Соломон

Мирра
14/02/08 12:41

# 560131

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #560109] Help admins  

Про зверства христиан 1018 г. я такого не говорил, я намекал на это в разговоре про борьбу со старообрядцами

То есть в одном случае было зверство, а в другом все шло под контролем? -)

их очень сложно или невозможно? найти в сети

Я предупреждала... С этим пока ничего не поделать.

Но источники есть, хоть и не в Сети.

Смущает, конечно, год издания книги

Почему? В те годы к работе с источниками относились как раз-таки весьма скрупулезно. Тем паче что история предоставила массу материалов, попросту не нуждавшихся в идеологическом передергивании. -(

Сравнивать святость и человеческую жизнь можно с позиции ценности

"Сравнивать" святость и жизнь человечества нельзя ни с какой позиции. ИМХО. Тем паче что, повторюсь, ценности святости и веры у многих есть, но не у всех одинаковы, и та арабская молодежь, которая истребила ценой своих 19 жизней более трех тысяч человек в 2001-м, тоже шла на мученичество во имя своей веры. И в Беслане орудовали мученики, истинно верующие и патриоты... Нет?

Здесь стоит только начать - остановиться будет трудно. А начинается все с того, что ценность человеческой жизни подвергается некоему сравнению не в ее пользу. И - снова подчеркиваю - не только своей жизни.

На деле же все просто - как сказал С. Капица, [b]"заповедь «Не убий!» не требует пояснений - она требует исполнения".

если бы Чаплин призывал бы к инквизиции такими своими размышлениями

Он пока не может. Как вы сами сказали, "время другое".

до инквизиции, думаю, дело не дойдет

Мне бы тоже хотелось так думать. Однако если бы в свое время античным ученым сказади, что через пару-тройку столетий их математические труды вместе с их коллегами будут жечь за "богохульство", они бы тоже, посмеявшись, сказали: "Ну что вы! До этого никогда не дойдет. Мы же живем в цивилизованном мире".

Откат к дикости возможен всегда. К сожалению.

И всегда - без исключений - он начинается с благих намерений, с заботы о чем-то высшем, нежели человеческая жизнь.

в этой статье

А следующую главу вы прочли? Вообще у этого автора много интересного. И много ссылок на документы, кстати.

спорынья действует как-то избирательно: все ее употребляют, а страдают от нее еретики с волхвами

Ну почему же, страдают все: и волхвы с еретиками, и их палачи... Последние, может, даже больше страдают, только принимают свою болезнь за "святой гнев". -)

Были ведь и кликуши, и юродивые, к коим народ относился трепетно, и разно-всякие другие "носители симптомов". Фанатичная "святость" - тоже не вполне нормальное для здорового человека состояние. Кто из них попадал под раздачу - зависело от конкретных обстоятельств. Никон мог быть на месте Аввакума, и это, по большому счету, ничего бы не изменило. Когда есть некие "высшие" ценности, жертвы во имя этих ценностей тоже найдутся.

изучать историю пусть даже и по таким для меня сомнительным статьям

Это лишь повод к пробуждению любопытства. Попалась сомнительная статья - начинаете искать менее сомнительные, по ссылкам ходить, сравнивать... У меня обычно так и бывает. -)

в усилении моей веры в Бога

Это хорошо. Ежели люди будут все-таки верить больше в Бога, чем в чаплинские тезисы, может, до худшего и не дойдет.

Проблема в том, что Чаплин тоже вроде бы верит в Бога и даже в Его заповеди... -(

AlexD
адвентист
14/02/08 12:46

# 560132

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #560024] Help admins  

Попробуйте почитать НАУЧНУЮ фантастику...Библия тоже фантастика. Но не научная:-))
-------
Занятное совпадение :-) До того, как я пришел ко Христу я читал только научную фантастику, причем с детства.

Библия - это не фантастика, RKBV. И Вы это прекрасно знаете, только не хотите это признать. НЕ в смысле ее правдивость, а в смысле, что жанр другой. Это духовная литература, открывающая человеку как нужно жить и как не нужно. Да, она во многом написана в виде архаичных символов и архаичных образов. Часто используются архаичные, для нас, аргументы и примеры. Взгляд Библейских героев на устроение мира нам тоже часто кажется архаичным. Однако за всем этим стоят морально-нравственные и другие истины, которые совсем не архаичны и актуальны для нас и сейчас. В Библии архаичен лишь способ передачи информации, а не сама информация.
И то, это только на первый взгляд. Если все так архаично, то как я живущий 3,5 тысячи лет после Моисея или Соломона, причем совершенно в другой культуре, как я свободно понимаю, что он хотел сказать? Как ребенок понимает Библию также как и взрослый? Китаец и русский понимают одинаково. Это весьма трудно назвать архаичным способом передачи информации. Я преклоняюсь перед совершенством и универсальностью книг Библии! Так может писать только Бог!

Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
(Псалом Давида № 137)

Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук?
После того, как я познакомился со Словом Бога я желаю познать Его глубже. Это-то тоже меня толкает. Вечная жизнь или боязнь вечных мук - это слишком узкое допущение.


Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на