Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 124894 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rkbv (76) Leonnid (54) MaxRusak (50) Мирра (38) Savl (35) простоЯ (25) Арике (24) Cicero (16) AlexD (15) Oktava (11) soul (10) Yegor (9) МакМих (9) Фаламеезар (9) IEDIDIYA (8) goldenalex (7) Абдулла (7) FriendX (5) AleXGray (4) Kindness (4) qwert6057 (3) Александр2312 (3) Лан (3) domkrist (2) quakenfold (2) ValeryZ (2) zen (2) Ira (1) lacrima (1) psh (1) Sunline (1) venya (1) WeAreWrong (1) просточеловек (1) Сатрап (1) Стефан (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | (показать все)
Leonnid
Православный
14/02/08 12:54

# 560136

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Арике, #559955] Help admins  

Проехали с розеткой. Наконец-то :) И я уж сам хотел закончить с нею. Спасибо Вам.
Вот хороший человек товарищ прокурор говорит, что красть нельзя. Потом к Вам подходит человек бандитской наружности и говорит: сказано Вам "не укради", а я говорю "кради, только если в квартире никого нет". Второе утверждение (от преступника) - есть расширенное первое (от прокурора)? А какое отношение это имеет к Христу и Новому Завету? В данной аналогии Христос у Вас бандит что ли? :) К тому же в Вашей аналогии вторая заповедь призывает ко злу, причем оправданному, в противовес заповеди, призывающей к обратному. У Бога есть такие заповеди, призывающие к злу?
А Вам надо что-то еще? У Вас дом изнутри квадратный, а я снаружи круглый вижу. Строители вообще фундамент треугольный заложили. О чем тут можно спорить? О том только, что Вы ТАК видите. Христиане видят иначе. Оба взгляда бездоказательны относительно друг друга. Но само устройство дома, условия проживания, обычаи, согласитесь, лучше видно изнутри...
Продолжим :) У нас тут не война, а так...маленькая потасовочка :) Имхо, эта цитата идеально подходит, для ответа на Ваш призыв малость добавить к словам, написанным в библии. Не добавить с целью исказить, а с целью истолковать. Вы же и просили это сделать. Что же мне, только цитатами из Писания с Вами разговаривать? :)
Кстати, про окопы ведь многие христиане считают это высшей степенью добродетели, когда человека заставляют убивать (как на войне), а он идет и проповедует любовь к ближнему, цитируя не только Втор. 5:17… :) Это ж герои, а по-Вашему бред. Тут надо учитывать, что за война идет и каких христиан Вы имели в виду. Я знаю «чудовищ», которые пишут, что будут молиться Богу о помощи, наблюдая, как рядом насилуют его детей, жену. Под его ником было написано «христианин». Он буквально брызгал буквами, доказывая, что те, кто будет противиться злу и вступиться за ребенка, не христиане.
А идти на войну защищать свою Родину христианин обязан.
Написано было "вечная ломка наркомана". Ну и? Чем Вам аналогия с земными наркоманами не нравится? То, что ломка у наркомана не вечна – только до очередной дозы. А в аду (образно) нет дозы.
Совесть - это ограничитель. Согласно Вашим словам, в аду все ограничители отменяются, а значит совести никакой нет. А нет совести, нет и угрызений. Конечно, ведь угрызения совести – это и есть голос Бога. В аду Его нет. Совершенно верно.
Но Вы так и не ответили, каково Вам от творения зла? Хорошо?
Не поняла, если я творю зло или мне творят?
И так, и так.
Так что, в данном случае у науки гораздо больше доказательств своей правоты, чем у религии, да и доказательства эти достоверней. Признаюсь, что в науке я «плаваю» и не особо разбираюсь. Я лишь сказал о том, что существуют разные оценки всему этому. Ваша и науки – одна из них.
Какая книга раньше написана – Исход или Маккавейская?
Согласно тексту или реальным историческим событиям? Первый вариант не является доказательством, а второй пока что доказать невозможно.
Тьфу ты нуты! Ни туда ни сюда. :)
Хорошо, даже если предположить, что исход был написан первым, то его возраст не превышает 250 лет до н.э. (именно этим периодом датируются древнейшие еврейские рукописи). Навскидку «…большинство исследователей сходятся во мнении, что она [Тора] была составлена только в 5 в. до н.э. на основе нескольких более ранних памятников».
По идее, должен обратный процесс происходить. Если Адам и Ева имели прямое общение с богом, то у них это еще осталось в памяти. Представления о едином боге они передали своим детям и так далее, эти представления передавались из поколения в поколение, постепенно ослабевая. То есть переход должен идти от единобожия, к всякой ерунде. Только не у иудейского народа, который Бог избрал для несения этой миссии – сохранение веры в Единого Бога.
А у нас все наоборот происходит: неандертальцы каждому пню поклонялись, Неандертальцы не первые люди значит были.
а сейчас сапиенсы поклоняются одному богу. Все ли?
Вот и возникает вопрос: почему люди, только что изгнанные из рая стали поклоняться не тем богам? Каин и потомки его отошли от правильной веры. К тому же в Библии не все дети Адама и Евы поминаются.
На покаяние намекаете? Сами ж утверждали, что это не такое частое явление среди грешников. Когда это я такое утверждал? Вы, наверное, неправильно поняли.
У них вечно, то не успел, то не хочу :) Грешники, попавшие в рай - это просто незначительные исключения. Кстати, я там к числу христиан лишние 30% приписала, спишем их на прощенных грешников (хотя и многовато будет). Ах, вот и непонятка нашлась. Вы наверное, считаете, что христиане – это уже спасенные люди, которым забронировано место в раю? Отнюдь нет. Все грешники. Только христиане – кающиеся грешники.
А почему бог их в рай не забрал? Взять тех же любимчиков Ноя, Авраама, Моисея и т.д.? Потому что только Христом, Его крестной жертвой можно спасти людей. Только Им исправляется человек, приобретая образ и подобие Божие (такие, как были у Адама и Евы до грехопадения). Сам человек сделать это не в силе.
Ладно, признаю покаяние - штука серьезная. ведь и убийца из примера держит обещание данное богу (честно, не знаю, каким образом проходит покаяние, что-то типа: "прости, больше убивать не буду"?). Он не убивает, он грабит. Потом искренне кается в совершении кражи, и больше не крадет. И так до конца жизни (или пока не кончатся статьи УК). Ну я же Вам привел аналогию с убийством ребенка и покаянии перед родителями. Пойдете ли после прощения у них красть что-нибудь, а после снова просить прощение? Так и в покаянии: стыдно перед Богом по нескольку раз каяться в одних и тех же грехах Стыдно и болле грешить не хочется.
Ну так что же: пойдете воровать после раскаяния?
А я пока не вижу, в чем мне каяться. А главное, перед кем.
В чем каяться? В совершении кражи. Перед кем? Перед родителями убитого Вами ребенка, которые еще и простили Вас за это. Как Вы думаете, Вам легко будет это сделать?

Leonnid
Православный
14/02/08 13:31

# 560145

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Мирра, #560131] Help admins  

То есть в одном случае было зверство, а в другом все шло под контролем? -)
Я еще не нашел подтверждение первому случаю, так что… А в другом случае пытались, конечно, решить проблему с еретиками под контролем Церкви. Но ситуация вышла за рамки – она стала разъедать государство. Ну какие способы надо было с ними предпринять? Ведь Аввакума не сразу же сожгли, а вначале пытались уговорить, потом сослали… А уж после "за великия на царский дом хулы" Аввакум был сожжен в срубе вместе с тремя другими узниками.
Почему? В те годы к работе с источниками относились как раз-таки весьма скрупулезно. Тем паче что история предоставила массу материалов, попросту не нуждавшихся в идеологическом передергивании. -(
А как в то время относились к христианству? Неужели миролюбиво? Да и саму историю не только Церкви, но и мира в целом извращали под коммунистическую идеологию.
"Сравнивать" святость и жизнь человечества нельзя ни с какой позиции. ИМХО.
Вот именно имхо… Тоже сделал и Чаплин – имхо сравнил.
Тем паче что, повторюсь, ценности святости и веры у многих есть, но не у всех одинаковы,
Согласен.
и та арабская молодежь, которая истребила ценой своих 19 жизней более трех тысяч человек в 2001-м, тоже шла на мученичество во имя своей веры. И в Беслане орудовали мученики, истинно верующие и патриоты... Нет?
Нет. Потому и необходимо найти именно ту самую истинную непорочную веру, чтобы не других заставлять страдать из-за нее, а самому пострадать, если нужно. Разве первомученик Стефан глотку пошел грызть своим убийцам? Разве Иисус Христос не молился на кресте за своих мучителей? А ведь мог (конечно, чисто умозрительно) молнией какой-нибудь поразить их или еще чего сделать с ними. Но ни одного человека он не убил.
Здесь стоит только начать - остановиться будет трудно.
Верующий не начнет. Фанатик – может. Это не от положений веры зависит, а от человека.
А начинается все с того, что ценность человеческой жизни подвергается некоему сравнению не в ее пользу. И - снова подчеркиваю - не только своей жизни.
Потому как человеческая жизнь для христианина – не главная ценность. Но не поймите, что совсем не ценность.
На деле же все просто - как сказал С. Капица, "заповедь «Не убий!» не требует пояснений - она требует исполнения".
А как же на войне? Красивая фраза, но толковать все равно надо...
А следующую главу вы прочли? Вообще у этого автора много интересного. И много ссылок на документы, кстати.
Начал читать. Понимаете ли, я не люблю такие однобокие взгляды на христианство. Ведь автор наверняка не верующий человек, и в статье – одни только обвинения христианству и попытки развенчать мою веру. Мне ближе статьи христиан-историков, которые честно признают ошибки и грехи внутри Церкви, но не принижают тем самым Ее святости.
Ну почему же, страдают все: и волхвы с еретиками, и их палачи... Последние, может, даже больше страдают, только принимают свою болезнь за "святой гнев". -)
Неужто все такой болезнью страдали? Перестаньте.
Были ведь и кликуши, и юродивые, к коим народ относился трепетно, и разно-всякие другие "носители симптомов".
Юродивых тоже надо различать, а кликуши к святости не имеют отношение.
Никон мог быть на месте Аввакума, и это, по большому счету, ничего бы не изменило.
Значит, не мог. С ним по поводу введения новшеств и исправления церковных книг согласился церковный собор, а это высшая власть в Церкви.
Это лишь повод к пробуждению любопытства. Попалась сомнительная статья - начинаете искать менее сомнительные, по ссылкам ходить, сравнивать... У меня обычно так и бывает. -)
А у меня времени на это в обрез. Только на работе. Потому кстати, и прошу ссылки давать.
Проблема в том, что Чаплин тоже вроде бы верит в Бога и даже в Его заповеди... -(
Сталин тоже верил в Бога… От человека зависит.

Мирра
14/02/08 15:16

# 560154

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #560145] Help admins  

ситуация вышла за рамки – она стала разъедать государство

Это да. Те, кто ситуацию создал, не смогли ее контролировать. А вот зачем создавали - вопрос. И, если помните, сейчас та ситуация в статусе "яко не бывшей" - тоже по решению очередного Собора той же непогрешимой Церкви. Никакой ереси, никакого разъедания, никаких смертей. Аннулировали.

Заварить кашу всегда легче, чем расхлебать. Посему думать надо всегда и тщательно. Даже "непогрешимым".

как в то время относились к христианству?

Да уж наверное не так, как тогдашние христиане. -) Во всяком случае, советские историки не могли считать реальные эксцессы "яко не бывшими". Иконы Рублева, закрашенные добрыми христианами, именно "советские атеисты" реставрировали. -)

Историческое исследование - это не лекция по научному атеизму и не нынешние безграмотные "энциклопедии". Каждый факт проверялся и если уж был допущен в печать - значит, имел подтверждения.

Тоже сделал и Чаплин – имхо сравнил

Никоим образом не "тоже". ИМХО можно только себя, любимого, в мученики определять. За других решать - значит свободу воли, дарованную Богом, у них отбирать. Я-то не настаиваю, чтобы Чаплин обязательно жил или, напротив, обязательно мученически умер, - это его дело. Он же "человечеством" вздумал распорядиться на основании сугубого "имха". А я, между прочим, тоже в человечестве состою. И мне сей новый "господин жизни и смерти" совершенно без надобности.

Вот как тут быть, ежели два таких противоположных "имха" сталкиваются, ваше мнение? -)

Потому и необходимо найти именно ту самую истинную непорочную веру, чтобы не других заставлять страдать из-за нее

Может, эта "истинная вера" выражается в простеньком правиле: живи сам и другим жить давай? Со всеми их "неправильными" верами и святынями, а то и вовсе без оных. Неужто Бог сам не разберется и святыни свои не защитит?

Разве первомученик Стефан глотку пошел грызть своим убийцам?

Разве грызли глотки убийцам миллионы жертв - от риских рабов до жертв Холокоста? При чем здесь "истинность веры"?

Разве Иисус Христос не молился на кресте за своих мучителей?

Ну, если юридическую формулировку считать молитвой... -))

А ведь мог молнией какой-нибудь поразить

Мда. Чисто как в советском анекдоте: "Добрейшей души человек. А мог бы и сабелькой..." -)

Мог или не мог - вопрос спорный, поскольку не поразил. Вы теперь верите, что мог, а мне вот сомнительно. Опять же - зачем молнии, если эта жертва задумывалась как смиренно-добровольная? Тогда бы вся концепция насмарку. -)

ни одного человека он не убил

Это в канонизированных евангелиях. А в апокрифах - с детства сверстников мочил почем зря. -)

Как бы то ни было, добрые христиане во имя своего Бога восполнили этот пробел.

Верующий не начнет. Фанатик – может

Частенько это синонимы.

Это не от положений веры зависит, а от человека

Вот видите, как красиво мы вернулись к моему скромному предположению: не "святыни" или "истинность веры" влияют на человека, но напротив - зависят от него.

человеческая жизнь для христианина – не главная ценность

Главный вопрос: чья жизнь? "Человеческая" - как-то слишком уж абстрактно. Ведь и самоубийство, насколько мне известно, для христианина грех. То есть даже права своей жизнью распоряжаться Бог людям не дал. А чужими - можно?

А как же на войне?

Если все будут исполнять эту заповедь - и войнам неоткуда будет взяться. -)

я не люблю такие однобокие взгляды на христианство

Понимаю. Я тоже не люблю однобоких взглядов, например, на атеизм. Но если хочу полной информации - приходится знакомится с мнением разных сторон. -)

У конкретно этого автора, повторюсь, кроме "взгляда", еще и фактаж приличный собран. С которым всяко интересно ознакомиться. Ну а уж как его тольковать, или вовсе игнорировать - дело личное.

Неужто все такой болезнью страдали?

Не все. Только те, кто черный хлеб ел. -)

Юродивых тоже надо различать, а кликуши к святости не имеют отношение

Вот-вот. Как раз такое "различение" и имело место: этот пациент - святой, а этот - еретик, а этот - одержимый... -)

Проявления-то разными были. Плюс "толкования".

Значит, не мог

Мог, мог. -) Задолго до того Собора Никон и Аввакум были друзьями и единомышленниками. И то, что дорожки их разошлись именно так, а не наоборот, ни на что не повлияло. Аввакум на месте Никона тоже был бы не воскресная прогулочка. -)

Как вы говорите - время было такое. -)

А у меня времени на это в обрез

Сочувствую.

Сталин тоже верил в Бога

На сей счет достоверной информацией не владею.

От человека зависит

Абсолютно с вами согласна. Оттого-то у меня во главе угла - человек, а не изобретаемые им святыни и веры.

И обратите внимание, чем хорош в этом смысле атеист: у него просто нет "святынь", во имя которых стоило бы кого-то жечь. Вот ежели к атеизму присовокупить, например, идеалы "пролетарской революции", или "свободы-равенства-братства", или еще какую "святыню", повод может и появиться. -)

Опять мы на многотомный формат начинаем переходить. -)

Давайте попробуем что-то решить. Ситуация такова: вы когда-то (давно уже) попросили "конкретики" по теме не совсем богоугодных, скажем так, христианских поступков. От католической "конкретики" сразу отказались по причине "извращений". С православным списком мы застряли, ибо половину фактов из него вы не можете проверить, а вторая половина подлежит всевозможным оправданиям и объяснениям "историческими обстоятельствами". Из чего, в принципе, уже можно сделать вывод, что христиане - тоже люди и под влиянием "обстоятельств", а также индивидуальных склонностей, способны... мягко скажем, ошибаться. С серьезным ущербом для окружающих. "Свет истины", который они в себе несут, от этих ошибок не уберегает. А стало быть, по крайней мере в общественном применении бесполезен, кабы не вреден. Личное же "загробное спасение" - дело частное и в активном пиаре не нуждается.

Ваше мнение?

P. S. Этот материал по теме вам, возможно, придется по душе. У меня по изложению лишь один вопрос: в чем же ценность "Христовой истины", если ее носители жгут ведьм точно так же, как язычники, из суеверного страха?

Арике
кому надо, те знають
14/02/08 22:33

# 560229

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #560136] Help admins  

Наконец-то :) И я уж сам хотел закончить с нею. Спасибо Вам.
Да пожалуйста :)

А какое отношение это имеет к Христу и Новому Завету? В данной аналогии Христос у Вас бандит что ли? :)
Ну поменяйте местами прокурора с бандитом (вместе с заповедями, конечно) - суть не изменится, а Вам приятней будет :)

Но само устройство дома, условия проживания, обычаи, согласитесь, лучше видно изнутри...
Это да, но изнутри не видно, что у фасада краска облупилась :) А об устройстве перекрытий, о коммуникациях и прочих удобствах известно только строителям этого здания.

Не добавить с целью исказить, а с целью истолковать. Вы же и просили это сделать.
Ну добавьте для понимания «новой» заповеди Христа слова: А Я говорю, что не только тот, кто убьет, подлежит суду, но подлежит и суду тот, кто оскорбит (= совершит убийство словом)». ((с)Leonnid) Это я просила добавить пару слов к заповеди, дабы истолковать ее?!

Я знаю «чудовищ», которые пишут, что будут молиться Богу о помощи, наблюдая, как рядом насилуют его детей, жену.
Можно считать, что в одном мы пришли к согласию :)

То, что ломка у наркомана не вечна – только до очередной дозы. А в аду (образно) нет дозы.
Отсутствие дозы - есть ограничение потребности уколоться, а в аду, как Вы уже сказали никаких ограничений нет.

Конечно, ведь угрызения совести – это и есть голос Бога. В аду Его нет. Совершенно верно.
И? В прошлом сообщении, Вы утверждали, что в аду душа приговорена к вечным мукам совести. Откуда им тогда взяться, если совести нет и угрызать не чему?

И так, и так.
Если мне творят зло, то ето не есть гуд. Если же я творю зло (при условии, что я действительно хочу его творить), то мне от этого хорошо.

Тьфу ты нуты! Ни туда ни сюда. :)Пока не нашли доказательств того, что Исход написан раньше Маккавейской книжки (или не опровергли это), действительно ни туды и не сюды :)

Навскидку «…большинство исследователей сходятся во мнении, что она [Тора] была составлена только в 5 в. до н.э. на основе нескольких более ранних памятников».
На основании чего был установлен это возраст (5 век?)?

Только не у иудейского народа, который Бог избрал для несения этой миссии – сохранение веры в Единого Бога.Нашла интересную статью о появлении иудаизма вообще и о Моисее в частности.

Неандертальцы не первые люди значит были.
Нет. До неандертальцев был еще человек прямоходячий (яванский человек, питекантроп, пекинский человек и т.д.), а до него человек умелый. Подробнее можно прочитать здесь

Все ли?
Не все. Но посравнению с 0% единобожников в дикие времена древних людей (неандертальцев и прочих питекантропов), даже 1/5 верящих в правильного бога - невероятный прогресс.

Каин и потомки его отошли от правильной веры.
С чего Вы взяли? Каин всю жизнь верил в единого бога, создателя Адама с Евой, жертвы вон ему приносил, а потом парнишку враз переклинило и он пошел пням поклоняться, дав начало роду диких неандертальцев?!

Ах, вот и непонятка нашлась. Вы наверное, считаете, что христиане – это уже спасенные люди, которым забронировано место в раю?Нет, уже спасенные люди - это праведные христиане, соблюдающие данные богом законы. Непонятка снова потерялась :)

Потому что только Христом, Его крестной жертвой можно спасти людей.
А зачем богу такой геморрой? И почему он в таком случае не отправил сына на землю пораньше? Зачем нужно было устраивать потоп, дабы убрать с лица земли зарвавшихся грешников? Такое положение вещей напрочь убивает в действиях бога последние слабые намеки на логику.

Пойдете ли после прощения у них красть что-нибудь, а после снова просить прощение?
Почему у них? Можно и у соседей, что-нить стырить :) Кстати, о соседях, хорошо бы еще и перед Буддой и аллахом покаяться...так, на всякий пожарный :)

Так и в покаянии: стыдно перед Богом по нескольку раз каяться в одних и тех же грехах
Не в одних и тех же, а в других: сначала в убийстве, потом в воровстве и так далее, вариантов куча!

В чем каяться? В совершении кражи.
Я ж ее еще не совершила.

rkbv
Атеист
15/02/08 02:32
www.sotref.com

# 560288

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: AlexD, #560132] Help admins  

Я преклоняюсь перед совершенством и универсальностью книг Библии! Так может писать только Бог!
Все книги Старого Завета написаны евреями. История достоверно знает об этом народе с 13 столетия до нашей еры.[6] Евреи в то время были пастушеским кочевым племенем, своей письменности не имели, а религиозные сказания сочиняли и передавали следующим поколениям устно, - в виде священного предания, религиозных мифов. Часть священных преданий они позаимствовали у родственных им семитских народов: шумерийцев, ассирийцев, вавилонян и персов. К таким преданиям относится сказание о потопе, вкрапления в биографию Моисея, об изготовлении первого человека из глины, о создании Богом неба и земли и другие.
На протяжении 13-11 столетия до нашей эры евреи заселили Палестину и частично ассимилировали, а частично уничтожили местное население - “народы Ханаана”. В 1020 году до нашей эры было создано Израильское государство (Израильское царство). Только после этого евреи овладели письменностью и начали записывать свои священные предания и таким образом создавать своё священное писание.
Первые из канонизированных текстов современной Библии были написаны только в 7-м столетии до нашей эры. Об этом событии в самой Библии рассказываться так. Во времена иудейского царя Иосии первосвященник Хелкия “нашёл Книгу Закона в доме Господнем” и “в голос прочитал” для всего народа “все слова Книги Завета” (4-ая Царей, 22:8; 23:2). Событие это происходило в 621 году до нашей эры. Известно, что Хелкия “нашёл” указания Бога Ягве о порядке совершении богослужений в Иерусалимском храме. Учёные назвали эту “находку” Жреческим кодексом. Исходя их тех же сообщений Библии, установлено, что в 444 году, после возвращения евреев из вавилонского плена, была составлена Тора (пять книг Моисея), в которую полностью включён и Жреческий кодекс. Тогда же произошла канонизация Торы. Параллельно с процессом формирования Торы писались и другие, включённые позже в Библию, книги Старого Завета. Таким образом создавались сборники религиозного, исторического и поэтического характера (Писания) и книги пророческие (Пророки). Только к началу нашей эры эти три сборника: Закон (Тора), Пророки (Небиим) и Писания (Кхетубим) были сведены вместе. По первым буквам этих сборников вся священное писание (Старый Завет) называется в иудаизме “ТНХ” (Танах).
Большая часть книг Старого Завета написана на древнееврейском языке гибрим, некоторые разделы - на арамейском (халдейском), государственном языке Вавилона. В третьем столетии до нашей эры деятели знаменитой Александрийской библиотеки перевели религиозные книги иудаизма на греческий язык. Текст этого перевода называется Септуагинта (Перевод Семидесяти), поскольку к работе над ним, по легенде, было привлечено 72 еврейских мудрецов. В Септуагинту включены книги, которых иудаизм впоследствии не признал своими священными книгами. Христианство для своего Старого Завета позаимствовало от иудаизма книги не из еврейского текста, а из Септуагинты. Непризнанные иудаизмом книги Септуагинты стали называться в христианстве не каноничными (в католицизме - второканоничными). Здесь же следует заметить, что до появления христианства иудаизм официально канонизировал только Тору, а весь Танах был канонизован им только в 10 столетии - через 600 лет после канонизации книг Старого Завета в христианстве.
Древнейшей книгой Нового Завета является Апокалипсис (Откровение Иоанна Богослова), первоначальный текст которого составлен в конце 60-х годов 1-го столетия нашей эры. Во втором столетии были написаны послания апостольские, со второй половины 2-го столетия начали писаться Евангелия (благовествования) о земной жизни Иисуса Христа, его проповедях, чудесах, смерти и воскресении. И уже в 3 столетии сочинялись “отчёты” о деяниях апостолов. В христианской церкви 3-4 столетия было 6 Апокалипсисов, свыше 40 Евангелий, около сотни апостольских Посланий и до десятка Деяний. В конце 4-го столетия христианская церковь на своих Лаодикийском и Карфагенском соборах из многочисленных книг своего священного писания отобрала для своего канона только 27 книг (4-евангелия, одно Деяние, 21 послание и один Апокалипсис), а остальные объявила апокрифами - “закрытыми”, еретическими книгами.
В окрестностях Мёртвого мора в середине нашего столетия были обнаружены библиотеки иудейских сектантов. Среди них обнаружено большинство книг Танаха, текст которого несколько отличен как от текста иудейского, так и от христианского канона. Древнейшие из дошедших до наших времён текстов иудейского Танаха относятся к 7-у столетию нашей еры, а Септуагинты с добавлением к ней книг Нового Завета - к 4-5 столетию. Более ранних (древних) текстов Библии нет ни у христианства, ни у иудаизма.
Иудейский Танах канонизирован в 10 столетии нашей эры и получил название текста масоретского. С тех пор и до настоящего времени Танах воспроизводится в новых изданиях буковка в буковку и знак в знак. Составители текста, масореты (начётчики, грамотеи), подсчитали количество знаков на каждой странице и в каждой отдельной книге. Во всём Танахе, по их подсчётам, должно быть 1.527.207 знаков; при этом в Торе - 304.805 знаков.
Все христианские переводы производятся из Септуагинты. Иногда в этих переводах делается попытка согласовать греческий текст Септуагинты с древнееврейским текстом масоретов, чего, как правило, никогда не удаётся достичь. Древнейшим христианским переводом из Септуагинты является сирийский перевод (В науке он получил название “Пешито”) и латинский (“Вульгата”). В 9 столетии из той же Септуагинты “просветители славян” Кирилл и Мефодий перевели для богослужебного употребления на церковно-славянский язык часть книг Старого и Нового заветов. А поскольку для того или иного (праздничного, календарного, требного) богослужения употреблялись соответствующие отрывки из Библии, то сама Библия была переведена только в меру богослужебных потребностей. Извлечённые из богослужебных книг тексты Евангелий стали называться Учительным Евангелием, из Ветхого завета - Псалтырью и Паремиями, из апостольских посланий - Апостолом. Следует сказать, что эти тексты не следовали порядку библейского изложения, ни в коей мере не излагали текст каждой отдельной книги с начала до конца. Это в определённой мере скрывало от верующих разночтение содержания библейских рассказов. К тому же вплоть до 16 столетия все христианские церкви и секты запрещали читать тексты Библии рядовым верующим. Не случайно вплоть до 18 столетия чуть ли не единственными критиками библейского текста выступали церковники и богословы!
Полный текст Библии на церковно-славянском языке впервые был составлен в 1499 году новгородским архиепископом Геннадием. (Таким образом, более 500 лет после принятия христианства славяне не имели текста Библии на более или менее понятном им языке.) В 16 столетии Библию на немецкий язык перевёл Мартин Лютер. Тогда же появился перевод Библии на английский язык (“Перевод короля Якова”). Библия на русском языке издана только в конце прошлого столетия. Первый перевод Библии на украинский язык осуществили Пантелеймон Кулиш, Иван Нечуй-Левицкий и Иван Полюй. Он издан в Вене в 1903 году. Издание имеет только библиографическую ценность. В 1948 году в Канаде попечительством Ивана Огиенко (митрополит Украинской автокефальной церкви) издана Библия “із давньоєврейської та грецької на українську наново перекладену” (Включены только канонические книги). В 1990 году католическая церковь издала украинский текст Библии под названием: “Святе письмо Старого та Нового Завіту. Повний переклад, здійснений за оригінальними єврейськими, арамійськими та грецькими текстами”.
Сейчас Библию издают на 325 языках и диалектах народов мира. По подсчётам Библейского общества Библию в настоящее время может читать на понятном ему языке 98% грамотного населения земного шара. В силу уникальности каждого языка, из-за вероисповедных симпатий и антипатий переводчиков переводы и волей и неволей искажают первоначальное содержание библейских текстов. За последние 60 лет издано 12 не похожих друг на друга новых переводов Библии на английский язык; 6 - на испанский, 4 - на русский; 3 - на немецкий; 2 - на украинский. Сейчас церковники готовят к изданию новый перевод Библии на украинский язык; журнал “Людина і Світ” публикует, с комментарием, свой украинский перевод отдельных библейских книг.
Специалисты справедливо замечают, что с учётом существующих ныне переводов можно было бы издать совершенно новую по содержанию Библию. Не случайно выступающие у нас заезжие проповедники христианства в своих выступлениях непременно указывают, по какому переводу они приводят слушателям цитату из Библии.
Е Дулуман

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
15/02/08 03:53

# 560293

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Leonnid, #559779] Help admins  

При изменении условий старая заповедь перестает действовать, но не перестает быть сама по себе.
При каких условиях Божья заповедь перестает действовать, оставаясь быть самой по себе?


А разве не понятно, что бредом названы не цитаты из Библии, а домыслы товарища по поводу них?
А если «домыслы» товарища основаны на Библии, а ваши лишь на вашем опыте?


Это одна из гипотез. Есть другая – возраст Земли чуть более 5,7 тыс. лет.
Это не гипотеза. Это человеческие домыслы.
Если внимательно читать Библию, то можно увидеть, что Земля существовала задолго до первого “дня” Творения. «1 В начале сотворил Бог небо и землю…» (Бытие, 1 глава). Сотни миллионов лет (и даже миллиарды) земля могла быть «безвидна и пуста, и тьма над бездною».


сошел в ад и вывел оттуда в рай многих и многих праведников
Кто ж это и за что праведников-то, да на вечные мучения?



Мы не знаем, расплачивается он за свой поступок или нет.
Это показывает что вы, называясь христианином, не понимаете значение жертвы Божьего Сына. Посмотрите, чему учит Библия.

“дар благодати - к оправданию от многих преступлений”.
“как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни” (Римлянам 5:16, 18)



Да что мне от того, в конце концов, что этого убийцу подвесят за одно место?
Красят ли ваши слова учение Сына Бога? Думающих так можно ли назвать учениками Иисуса? Даже Иегова не желает смерти беззаконника (Иезекииль 18:23). А вы что говорите?



После этого я смогу наслаждаться жизнью без своего ребенка?

После этого вы можете называть себя христианином? Вы не верите в воскресение (Деяния 24:15). Ну, как же? Догмат бессмертия души затмил вам глаза.


Убийство убийцы мне принесет такое наслаждение?
Почему бы вам не порадоваться справедливому решению Божьего Суда? Христианину полагается доверять Божьему Суду.

Savl
Верую в того, Кто воскресил из мертвых Иисуса Христа, Господа нашего (Римлянам 4:24).
15/02/08 04:03

# 560294

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: AlexD, #559893] Help admins  

А мне про факс понравилось! Хороший пример хоть как-то представить непостижимое.

Пользуйтесь :))
Интересно, что с телом Иисуса произошло примерно тоже самое (другая бумага). Как мы знаем, его тело было принесено в жертву. Исчезновение тела означало принятие жертвы Богом. Но Иисус, после смерти, должен был появиться перед учениками. Для этого Бог воссоздал ему новое тело из праха. Потому и не узнавали Иисуса ни Мария, ни ученики, пока он не начинал говорить с ними.

rkbv
Атеист
15/02/08 05:56
www.sotref.com

# 560306

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Savl, #560294] Help admins  

Исчезновение тела означало принятие жертвы Богом.
Бог сам принял себя же в качестве своей же жертвы?

Мирра
15/02/08 12:02

# 560368

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: Savl, #560294] Help admins  

Потому и не узнавали Иисуса ни Мария, ни ученики, пока он не начинал говорить с ними

Вернее - пока не заканчивал говорить. -)

Leonnid
Православный
15/02/08 12:04

# 560370

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: ВСЕМ, #535588] Help admins  

Уважаемые Мирра и Арике!
К сожалению, не имею времени возможности с вами далее пообщаться - работа, работа, работа... Извините, что не смог ответить на ваши вопросы.


Страниц в этой нити: << 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на