Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 124891 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: rkbv (76) Leonnid (54) MaxRusak (50) Мирра (38) Savl (35) простоЯ (25) Арике (24) Cicero (16) AlexD (15) Oktava (11) soul (10) Yegor (9) МакМих (9) Фаламеезар (9) IEDIDIYA (8) goldenalex (7) Абдулла (7) FriendX (5) AleXGray (4) Kindness (4) qwert6057 (3) Александр2312 (3) Лан (3) domkrist (2) quakenfold (2) ValeryZ (2) zen (2) Ira (1) lacrima (1) psh (1) Sunline (1) venya (1) WeAreWrong (1) просточеловек (1) Сатрап (1) Стефан (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)
IEDIDIYA
христианин
28/03/08 02:07

# 572193

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #572070] Help admins  

Большое спасибо за ваш рассказ-свидетельство. Я догадывался, что есть причина вашего непринятия веры и Бога. Действительно, ваш рассказ подтверждает и мои воззрения, что опыт имеет первостепенное значение.
Мой жизненный опыт не настолько богат и многогранен и поэтому мне нечем вам ответить, что я мог бы поставить в пример.
Перед моими глазами подобный опыт предыдущего поколения, о котором рассказали и вы.
Мой отец с 40го и тоже многое пережил. Он считает себя православным верующим, но его случай веры, типичный тем, что свою этническую принадлежность он соединил с религиозной. Получилось: "русский - значит православный". Этот вопрос затронут в предыдущем постинге, когда я попытался вам сказать, что огульная христианизация привела к номиналу саму суть веры в Бога. А на проверку оказалось, что среди народа искренно веровали немногие. И я надеюсь на то, что отец мой станет искренно верующим.
Ещё при жизни моей мамы, он видел как я начинал путь в вере, что сначала было для него несколько необычным в моём поведении, сравнивая с прежним образом жизни, когда я отказывался с ним выпивать, перестал матом ругаться, стал зарабатывать, в противоположность тому, что раньше искал "лёгких денег". Сожалею, я был первое время и по отношению к родителям агрессивным адептом веры. Думал, что натиском можно людей к Богу привести. Сейчас мои взгляды изменились и я не стараюсь убеждать. Бог будет убеждать. Это и есть существенное отличие в моей жизни, по сравнении с прежним поведением.
Есть у меня и положительный пример: когда я освободился из "зоны", то первые, кто принял меня, были верующие из баптистов. Из краёв, где я отбывал, они привезли меня в Москву, в баптистскую церковь, которая осуществляла тюремное служение. Первые два года после освобождения, я провёл почти полностью в разъездах с миссиями тюремного служения в разных регионах страны, прожил полгода в реабилитационном центре. Изредка встречаясь с родителями я их всегда "атаковал", а мама зная моё прошлое, считала, что мое избрание это очередная ложь, притворство, которое скоро закончится . Ей конечно было очень тяжело, т.к. она сильно была "стеснена" жизненными обстоятельствами и думаю, переживала за меня, что я избавившись от одной напасти – тюрьмы, попал в другую к "сектантам".
В 2001 у мамы произошёл инсульт и в течении трёх дней, не приходя в сознание она отошла в вечность. Я так сильно переживал, терзался одним вопросом: "Зачем проповедовать, свидетельствовать вдалеке, если вот рядом в семье не спасённые люди".
Накануне смерти мамы, мы семьёй: моя родная старшая сестра, я, и папа, собрались в реанимации. Папа рассказал, о последних минутах, когда мама была в сознании, меня рядом не было в тот момент. Она уже не могла произнести слова, и не видела, но как-то отец понял, что она просит библию. Когда он подал ей книгу, а мамина библия 1,5 кг весит, с неканоническими книгами, т.е. и на ощупь можно понять что в руках, она сразу умиротворилась и утихла. Только из этого я понял, что моя мама действительно примирилась с Богом. Убеждён, что так мне Бог засвидетельствовал о том, что принял её Себе.
Ваш рассказ и вы в нём, мне очень напомнили персонаж, который сыграл Мэл Гибсон в фильме "Знаки". Главный герой (Мел Гибсон)- разочаровавшийся в Боге, разуверившийся, прежде католический священник. Веру священника пошатнул несчастный случай, его жену сбила машина и придавленная этой машиной, женщина в муках доживала последние часы своей жизни. Своему мужу перед смертью она сказала непонятные слова "Пусть (тр - тт простите имени не помню) махнет битой". В самый решающий момент, когда жизнь сына священника на волоске, через воспоминание этих слов, и становится ясен их смысл, так мальчик обретает спасение и остаётся жив. Смысл в том, что Бог предвидел все события, будучи Всеведущим и таким очень непонятным образом, лишив жизни женщину посылая ей предсмертные муки, очевидцем которых становится муж, лишив мужа жены, оставив ребёнка без матери, попуская сомнения в вере священнику, Бог спасает сына. Вопрос, что в этом кинотворчестве реальность? Думаю, что промысел Божий очень непросто понять. Те люди, кто говорит о том, что вера в Бога счастье, сами убеждаются в этом зачастую не через радостные моменты жизни.
Буквально на днях у верующей (которую я знаю), Бог забрал мужа, маленький ребёнок остался без отца. Муж насильственно погиб не без причастности милиции. Эту женщину уже несколько дней запугивают. Как в такой ситуации поверить, что всё попущенное ей - благо? Язык не поворачивается сказать: «Слава Богу». Я молюсь об этой семье, чтоб мать не разуверилась. Мне самому не понятно, почему Бог так поступает, но я продолжаю доверять Ему и вижу смысл веры даже не в том, чтоб через время получить ответ, что всё это произошло вот поэтому и вот для чего. Смысл веры, в том, чтоб всё это время доверять Богу – не убеждать себя, а получать укрепление веры у Него.
С уважением к вам Илья.

IEDIDIYA
христианин
28/03/08 23:00

# 572375

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: rkbv, #572070] Help admins  

Здравствуйте Анатолий!
Вы обозначили на форуме направление темы: «что является причиной веры». Некоторые христиане считают, что Причина веры – Бог, а вовсе не Его обещания и устрашения (позитивные или негативные). Тот факт, что существуют такие аспекты сопровождающие веру показывает на практике, что спасаются как через одно, так и через другое, так и через вместе данные страх и надежду. Сами вы естественно подразумеваете, что причиной веры большинства, является страх наказания за неверие в будущем. Давайте поговорим на эту тему.
То что на самом деле является причиной веры из числа нематериальных понятий, в которых предлагаете определить её вы: страх, надежда на награду, вечная жизнь. Понятия соответствующие эмоциональной, почти не материальной сфере жизни. Как определить истинную суть? Если сказать вам, «я не боюсь наказания», как вы проверите правда это, или обман? Это и будет правдой отчасти, т.к. в жизни любого верующего бывают моменты, когда перед совершением ошибочного поступка останавливает страх, а не надежда на блага. Но чаще всего притягивает не страх, а любовь.
Вот чего вы не знаете о чаяниях верующих: порой обещанные Богом блага, верующими воспринимаются само собой сопровождающие веру в Бога, не взирая ни на что, даже не смотря на ошибки. Умозрительно верующий человек может представить себе, что Бог «рассердился» на него и не даст ему что-то, из того, что обещано в Слове. Но уж точно никто не скажет, что отрешён от всех благ спасения. Это парадокс – верить в Спасение и не надеяться на его реальность. Мало повстречаешь таких людей, кто так думает. Это и правильно, т.к. спасение – не заслуживаемый благодатный дар, всегда есть искушение посчитать, что Бог обязан верующего спасти, ведь им сделано столько хорошего, и этого должно хватить для того, чтоб решение Божье не переменилось.
Как вы понимаете, если верующие испытывают неуверенность в вопросе собственного спасения, то что уже говорить о посулах «внешним», ясно, что считается что им вообще невозможно спастись, коль скоро наверняка не уверен сам верующий.
Как мы видим, затруднения встречается даже в попытках проверки результатов этого вопроса.
Предположим что: люди не знают, что ожидать в будущем (вечность, но какая – разлучение с Богом, или соединение с Ним?). Проверить верность предлагаемого блага, которое сулит религия, можно только опытным путём, последовав вере. Согласны?
Может показаться, что религия предлагает следующее: если поверить в Бога, то вместе с верой придёт и избавление от грядущих судов и нынешнее процветание. С точки зрения секулярного восприятия, закономерность прослеживается простая: Бог хочет, чтоб в Него поверили, и в качестве награды он обещает вечную жизнь – благо, которое не смогут иметь другие, не поверившие Ему, в качестве залога и нынешние удобства, до того как будет обретено вечное благо. Такое восприятие очень упрощает взаимоотношения с Богом: здесь в земной жизни неудачи, провалы, бедность, болезни, а может и поочерёдно с удачами, радостью, счастьем, здоровьем, что тоже компенсируется с лихвой вечным блаженством. Первый важный вывод: верующие могут испытывать земные блага и до обретения блага небесного, раз уж с момента уверования они продолжают поддерживать свою жизнь, а значит получают удовольствие от пития, еды и отправления многих других потребностей. Это не противоречит вере?! Значит не противоречит восприятию Бога.
Вне круга остался вопрос, почему Бог заботясь о верующем, Он посылает ему и хорошее и худое, так же как и не верующим - не справедливо. Лишить бы всего хорошего отлучников: солнечного света, язвы наслать, огонь низвести и делу конец...так по человечески мыслится в ответ на подобные противостояния. Если хотите поговорим отдельно по этому вопросу.
Мы выяснили, что блага во время жизни могут получать и верующие и не верующие.
Этот вывод очень важен, т.к. многие люди взыскивают Бога, соглашаясь с таким заключением умозрительно, на практике видят приближение к Богу, только через усиливающееся мучение, притом, явно самоистязая себя. Надеюсь, что приводить примеры не нужно в поддержку этого воззрения, ведь это очевидно.
Второй аспект вопроса связан с самой уверенностью в обретение благ, получу я (верующий) обещанное Богом благо, или нет? Нельзя уподабливать Божью веру «контрамарке», которая достаётся человеку при жизни, на пир в вечности. Веру нельзя сравнивать «с купоном на скидку». В одном случае, если я заимел такой бонус, при необходимости я реализовываю его (всё зависит от моей потребности, ну и минимально, возможности). В случае с верой в Бога, само уверование (один из этапов веры), не становится абсолютным гарантом будущего успеха, да и более того, вступление в эти отношения полностью зависит от Самого Бога, а не от субъективного желания человека - поверить. Т.е. зависимость от Бога не только в первый момент вступления на путь веры, но и в каждый следующий момент веры. Гарантом успеха веры в каждом случае является Сам Бог. Это из разряда – «невозможное возможно».
«Разумно» взвесив предлагаемое верой: 1) Причина начала веры – Бог, а не человек; 2) всё последующее хождение в вере – зависит от доверия Богу; несмотря на некоторые блага во время земной жизни, полного избавления от всех напастей нет; а есть и страдания и уничижения и т.п. испытания, которые Бог захочет послать верующему; 3) итог веры – тоже зависит от Бога;
Мы убеждаемся, что вера в Бога очень ненадёжный путь, который сулит немного благ. Такой вывод можно сделать только будучи посторонним наблюдателем верования.
Если б всё было так просто в вере: что определяющим становится человеческий фактор страха, стимулирующий веру, то Бог действительно не мыслится Разумным Существом, Он скорее «как автомат», для раздачи благ и наказаний. Весь смысл веры – обрести утерянную потребность в Боге. Его природа - любовь, которая и есть выражение вовне к объекту. Вот что даётся сверхъестественно, Свыше. Потребность ощутить себя возлюбленным. Но и это только промежуточное звено веры. Бог подавая человеку что-либо делает так, что это благодеяние не аккумулируется в нём, только для него, не предназначается только ему, весь смысл, в том, чтобы через доставленное, и самому человеку стать благом для других. Да плохо, тяжело, Бог даёт силы самому человеку преодолеть тяжесть страданий, пройти препятствие, и учит тому, как помочь другому попавшему в подобное испытание. Испытав страдание, приобрести опыт утешения от этого горя и стать утешением для других страждущих. Мне казалось, что некоторым неверующим известны эти принципы межличностных отношений: считаю, что семья это и есть тот институт, где практикуются такие принципы вне зависимости от вероисповедания. Привожу такой поэтический пример в поддержку этого воззрения
…Жизнь ведь тоже только миг,
Только растворенье
Нас самих во всех других
Как бы им в даренье.
Только свадьба, вглубь окон
Рвущаяся снизу,
Только песня, только сон,
Только голубь сизый.

(Б.Пастернак отрывок «Свадьба»)

Вы, сравнивая свои успехи в неверии и противопоставляя вере близких, о которых вы говорите, что они не успешны, делаете разумный вывод – зачем такая вера? Что вы с неё поимеете? Вот это и является ядром человеческого эгоцентризма: «хочу всё сразу, здесь и сейчас». Однако ж сами согласитесь со мной, что жизнь – это не только один всесторонний успех во всех сферах. Порой бывает и так, что дело начатое одним поколением без успеха, венчается успехом в другом поколении. Так что и в случае описанном вами есть неопределённая пролонгация…
Надо сказать и о природе счастья: раз уж разговор касается и этого понятия. Сам факт удовольствия (счастья) очень разносторонен. Даже просто вдыхая воздух, легкие дышащего человека изнашиваются, т.е. удовольствие-потребность дышать причиняет вред, и хотя нервных окончаний этот орган не имеет, дискомфорт проявляется не сразу, а со временем. С этим постулатом вы тоже согласитесь, что успех всегда разбавляется всякого рода неудачами, здоровью противопоставлены болезни, радости – горе и т.п. взаимно уравнивающие друг друга аспекты жизни, которых много как у верующих, так и у не верующих. Поэтому – вы утверждая, говорите что «я счастлив», «успешен», всегда подразумеваете по сравнении с тем, что «я был несчастлив, мне было больно, горько, грустно и т.д.»

rkbv
Атеист
29/03/08 09:06
www.sotref.com

# 572427

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: IEDIDIYA, #572375] Help admins  

Доброго, здоровья, Илья! По всей видимости мы останемся при своих мнениях. Однако мое мнение в течении жизни не менялось, а вот Вы его поменяли. Действительно, большинство людей примеряет Бога к себе: что он нам даст. И это правильно! Зачем нужен такой Бог,от которого одни неприятности в жизни. Возьмем к примеру языческих Богов. Их было много, и люди выбирали себе того, который ближе. Моряки- Посейдона, чтобы море во время путешествия было спокойным например. И молились своим богам в НАДЕЖДЕ! И боги иногда им помогали ( согласно теориии вероятности) За что люди были им благодарны. Жили эти боги на высоких горах, чтобы лучше видеть что там внизу.Древние Греки и Римляне были весьма успешными и цивилизованными народами. То же- Египтяне. А что представлял из себя Богом избранный народ?.
По моему глубокому убеждению, Бог в настоящее время для кого то личный психолог, для кого то психиатр, для кого то мощная защита разума. Но поверьте, сильным и самодостаточным людям никакие Боги не нужны. Это лишнее, поскольку отвлекает от реалий жизни. Прще всего сказать: Богу так нужно. Неисповедимы пути господа. Бог дал, Бог и взял. Это позиция? Нет, нормальный человек ищет причины, находит объяснения. Вспомните развитие единобожия. Ведь Иисус по сути был революционером, за что и пострадал. А вспомните кто пошел за ним. В основном убогие, нищие, больные и люмпенизированные массы. А чтобы управлять этой массой нужны были ученики. Многго было и богатеньких, пресыщенных жизнью, искавших новизны и перемен. Примерно так же рухнул и Рим. Поскольку партийцы зажрались.
Вам Бог помогает? Вот и славно! А мне нет. Я всего добиваюсь сам!

qwert6057
29/03/08 21:50

# 572499

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: ВСЕМ, #535588] Help admins  

Насколько вы невежественны, если пытаетесь критиковать Христианство !!!???

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
29/03/08 22:43

# 572517

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: qwert6057, #572499] Help admins  

Насколько вы невежественны, если пытаетесь критиковать Христианство !!!???
А может наоборот ваше невежество не позволяет вам понять эту критику?

qwert6057
30/03/08 02:34

# 572543

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: MaxRusak, #572517] Help admins  

нет. просто критикуя бред тем же бредом, вы обходите стороной истину .

Исправлено пользователем qwert6057 30/03/08 03:41.


MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
30/03/08 13:13

# 572579

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: qwert6057, #572543] Help admins  

вы обходите стороной истину
А истина это как я понимаю само христианство и христианский Бог. Правильно?
Так вот критикой и показывается, что христианство имеет права на истину не больше, чем любая другая религия. Вы говорите, что христианство это любовь, но любовь ЛММ в тысячу раз выше любви Христа. Докажите обратное и тогда вы сможете сказать, что христианство это любовь.

qwert6057
30/03/08 22:17

# 572640

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: MaxRusak, #572579] Help admins  

истина просто есть независимо от нашего понимания или непонимания ее. кто -то ею пользуется , кто-то не пользуется . Но в принципе, критика - невежественна везде, я не имею ввиду ТРЕБОВАНИЯ соблюдения качества и правильного понимания, я имею ввиду пустую критику, поливание грязью. Христианство - это высокая мораль и нравственность, ну как можно критиковать нравственность ? Ведь разговоры в сущности , в одном тоне проходят на форуме и на одной волне, нет ничего нового. те люди, которые думают, что они что-то знают, критикуют не веру, критикуют бред , да и сами не вызывают уважения.


Тут было сказано, что эффект от молитвы такой же , как от внешних психологических воздействий, но о какой психологии может идти речь, когда проблемы рещаются удивительными обстоятельствами ? и вообще, кто придумал психологию ? она не нужна.
То, что критикуют здесь на форуме не является Христианством. Ведь, от хорошего не отказываются. правда ?

А истина это как я понимаю само христианство


под истиной я имела ввиду все .
и не было на форуме настоящего рассмотрения Христианства . открывают только бред какой-то, котолрый далек от настоящего христианства.

Исправлено пользователем qwert6057 31/03/08 04:05.


MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
31/03/08 00:25

# 572679

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: qwert6057, #572640] Help admins  

да можно любить и без Христианства, но Христианство - это истина.
Вы абсолютно неправы. истина это пастофирианство. Раминь.
Но в принципе, критика - невежественна везде, я не имею ввиду ТРЕБОВАНИЯ качества, правильного понимания идеального исполнения для достижения совершенства, я имею ввиду пустую критику, поливание грязью.
Это для вас из за невежество не критика, а поливание грязью.

Христианство - это высокая мораль и нравственность, ну как можно критиковать нравственность ?
Христианство это только мораль, но не нравственность. А мораль это внешний контроль, а нравственность внутренний. Внутренний контроль не входит в христианство, только внешний.

а что такое ЛММ ?
Это сама любовь, это сама доброта, это Творец всего сущего и несущего, ето истина, это Летающий Макаронный Монстр. Только пастофирианство несет истину. И истину пастовирианства в отличии от христианства можно доказать. И любовь Христа к людям такое низменное чувство ао с равнению с любовью к людям ЛММ, что вы даже представить не можете.

под истиной я имела ввиду все - истин много .
Много истин? Это интересно. В таком случае, если много истин, почему вы проповедуете свою истину? У меня своя истина, у вас своя, чего тогда спорить?

и не было на форуме настоящего рассмотрения Христианства .
Вы хотите сказать, что на этом форуме только вы по настоящему понимаете христианство?

Ведь, от хорошего не отказываются. правда ?
А христианство это разве что-то хорошее? Не заметил.


[bВ сущности мы так и познаем любовь Бога к нам - через любовь людей,
А любовь среди животных (не удивляйтесь, животные тоже любят) есть познание Бога животных?

и вообще, кто придумал психологию ? она не нужна.
Вам действительно не нужна психология, вам нужна психиатрия.


что зависит от Бога Он делает Сам
Бог не может ничего делать, иначе посягнет на самое главное- свободу воли.

Христианство - это дела.
Т.е. дела которые сделал разбойник распятый вместе с Христом дают возможность обрести спасение?
грабьт, убивай, насилуй, но главное вовремя раскайся (не важно искренне или нет) и ты спасен?

rkbv
Атеист
31/03/08 06:06
www.sotref.com

# 572700

Re: Что толкает людей в Веру? Вечная жизнь или боязнь вечных мук? нов [re: MaxRusak, #572679] Help admins  

Макс! Оставьте Солнце на небосводе:-)) Не дай Бог упадет:-)


Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на