Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 33297 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Будах (8) Elijah (7) ruslana (7) Арике (5) AzVozdam (3) leading (3) Savl (3) Tasman (3) AntonUA (2) artem (2) cosmo (2) ValeryZ (2) vvl (2) Алвин (2) МиронБока (2) Шелас (2) alexey957 (1) apologet48 (1) gashek (1) lubana (1) NinaNikutina (1) palatinus (1) Selector (1) shivan (1) witness_2007 (1) yevgheny (1) Батыр (1) Мемфимосфей (1) Руслан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Будах
Свидетель Иеговы
04/02/10 10:07

# 744997

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: ruslana, #744312] Help admins  

Но для непосредственного обозначения "столба" в Библии используется еврейское слово dwme, имеющее основное значение столб, колонна. Оно в греческой Септуагинте передается через stulov - столб, подпора, брус, колонна, столп, но никогда через staurov


Матфея 27:23
WH ο δε εφη τι γαρ κακον εποιησεν οι δε περισσως εκραζον λεγοντες σταυρωθητω
СП Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.

Эсфирь 7:9
LXX ειπεν δε ο βασιλευς σταυρωθητω επ αυτου
ПВ Сказал же царь: пусть будет распят на нем (подстрочник Винокурова)

В Эсфирь 7 в связи со столбованием Амана используется глагол σταυρωθητω, таким образом видна связь между
ξυλον и σταυρος.

ruslana
04/02/10 13:39

# 745030

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: Будах, #744997] Help admins  

В Эсфирь 7 в связи со столбованием Амана используется глагол σταυρωθητω, таким образом видна связь между ξυλον и σταυρος.
Свидетели Иеговы совершенно голословно заявляют, что слово "ксилон" имеет именно "этот особый смысл" - "вертикальный столб без поперечной балки". Ни одно из приведенных ими мест Нового Завета и их контекст никак не указывает на форму того дерева, на котором был распят Христос.

В книге Ездры 6:11, на которую далее ссылаются Свидетели Иеговы, где говорится о бревне из дома, словом xulon передается еврейское ea - дерево, бревна. Это могло бы подтвердить версию Свидетелей Иеговы, так как бревно является столбом. Но образованное от него прилагательное aea означает деревянный, а само слово ea употребляется в еврейском тексте всего лишь три раза, и только в Ездре 6:11 в связи с казнью. Поэтому довольно сомнительно использовать единичный случай с бревном для обобщения такой точки зрения, потому что во многих остальных случаях, словом xulon передается еврейское Ue - как правило, обыкновенное растущее дерево, что не может даже и намекать на форму столба. Ни в одном случае Ветхого Завета, когда вешали на дереве (epi [tou] xulou - LXX), в контексте нет ни одного указания, что это был просто столб. В остальных случаях, почти всегда, словом xulon обозначается настоящее дерево:

"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево [xulon - LXX], приятное на вид и хорошее для пищи" (Бытие 2:9); "ибо пастбища пустыни произрастят траву, дерево [xulon - LXX] принесет плод свой..." (Иоиль 2:22); "...всякого благовонного дерева [xulon]" (Откровение 18:12); "...чтобы иметь им право на древо [xulon] жизни" (Откровение 22:14).

В Ветхом Завете есть еще указания, что иногда вешали непосредственно на настоящих деревьях: "и их обоих повесили на дереве [Ue]." (Есфирь 2:23); "и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве [Ueh]." (Есфирь 9:13); "и чтобы повесили его и сыновей его на дереве [Ueh]." (Есфирь 9:25). В еврейском подлиннике используется единственное число слова Ue, тогда как на нем вешали несколько человек, чего нельзя сделать на одном "столбе". Хотя единственное число может обозначать и неопределенную множественность (Бытие 1:11,12), но если бы в этих стихах подразумевались несколько деревьев/столбов, то следовало бы ожидать и множественного числа слова "деревья" - Myue, как в Иисусе Навине 10:26,27. Нет никаких других указаний, что в Есфирь это могли быть несколько столбов, поэтому более вероятно, что в каждом случае это было настоящее дерево.

Слово xulon совершенно не имеет значения столба по своей форме, но дерева, бревна или вообще любого предмета, чего-то имеющего только древесное происхождение. Слово xulon в первую очередь указывает на природный материал, и может обозначать древо c любой формой. Это прямо доказывает образованное от него прилагательное xulinov, которое имеет значения деревянный, древесный. Поэтому, когда в Новом Завете указывается, что Христа "убили, повесив на древе [xulou]." (Деяния 10:39) - это значит, что Его повесили не на чем-то в виде дерева, бревна или столба, а на чем-то деревянном, чем крест и является. Если бы авторы Библии указывали именно на форму столба, они бы использовали слово stulov.По причине всех этих свидетельств, позиция Свидетелей Иеговы является необъективной, и любые ссылки на Ветхий Завет только к форме столба при казни являются неуместными. Очевидно, что методы Свидетелей Иеговы носят свободно избирательный характер, они не принимают для расмотрения другие способы казни и обобщают отдельные случаи для обоснования своей точки зрения. Нет никаких оснований привязывать значение слова staurov, по форме, к xulon, которое к форме не имеет никакого отношения. Свидетели Иеговы не привели ни одного доказательства того, что во времена Иисуса Христа использование staurov не могло обозначать креста.

Исправлено пользователем ruslana 04/02/10 13:49.


Будах
Свидетель Иеговы
05/02/10 02:32

# 745249

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: ruslana, #745030] Help admins  

Свидетели Иеговы совершенно голословно заявляют, что слово "ксилон" имеет именно "этот особый смысл" - "вертикальный столб без поперечной балки".

Вы цитируете?

На самом деле "заявление" такого характера:
"Те, кто под вдохновением Бога записывал Христианские Греческие Писания, использовали общепринятый (койне́) греческий язык и употребляли слово стауро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе. Апостолы Пётр и Павел использовали также слово кси́лон, чтобы описать орудие пытки, к которому пригвоздили Иисуса, и это показывает, что речь идёт о вертикальном столбе без перекладины, поскольку именно это значение приобретает слово кси́лон в данном контексте...Поэтому нет никаких доказательств того, что Иисус Христос был распят на двух деревянных брусьях, расположенных под прямым углом. Мы не хотим добавлять что-либо к записанному Слову Бога, внося во вдохновлённые Богом Писания языческое понятие о кресте, а используем самые простые значения слов стауро́с и кси́лон.
"
(ПНМ приложение 5)

Свидетели Иеговы не привели ни одного доказательства того, что во времена Иисуса Христа использование staurov не могло обозначать креста.

Кто-то доказывал такое? Ссылку на источник дайте.

ruslana
05/02/10 18:53

# 745384

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: Будах, #745249] Help admins  

Те, кто под вдохновением Бога записывал Христианские Греческие Писания, использовали общепринятый (койне́) греческий язык и употребляли слово стауро́с в том же значении, какое оно имело и в классическом греческом, а именно: обычный столб или кол, без всякой перекладины, прикреплённой под каким-либо углом. Нет никаких подтверждений тому, что это было иначе.
Свидетелей Иеговы игнорирует любые исторические свидетельства, говорящие против них. Но остается историческим фактом, что римляне в древности, еще до рождества Христа, действительно использовали распятия различных форм: the crux simplex (I), the crux decussata (X), the crux commissa (T), the crux immissa (+). Нет оснований считать, что во времена Иисуса Христа использовался только обычный столб, и археологические раскопки подтверждают это. "Однако, в те дни, когда наш Господь жил на земле, форма креста была иная (наподобие греческой буквы "тау" или нашей буквы Т). На этом кресте горизонтальная часть располагалась в выемке на вершине ножки. Существует достаточно много археологических свидетельств, что Иисус был распят именно на таком кресте.Но со временем, в греческом языке кроме staurov никакого другого специального слова для описания римских крестов не появилось. Поэтому, какой бы различной формы не было сооружение из дерева для распятия, оно все равно бы передавалось через слово staurov. Если Свидетели Иеговы настаивают на форме столба, тогда объяснение значения новозаветного глагола staurow создаст им большие затруднения, так как подходящий для Свидетелей Иеговы смысл всегда передается другими греческими словами и выражениями. Хотя выражение staurwson auton Свидетели Иеговы безграмотно перевели "На столб его! [Impale him! - пронзить его!]" (Марка 15:13, ПНМ), необходимо заметить, что такой "перевод" придумали они сами, основываясь на своих предпочтениях, и лингвистически он не возможен. Глагол staurow как в древнем греческом, так и в койне, в принципе никакого отношения к форме столба не имеет. Для английской версии ПНМ требовался бы в оригинале другой глагол ekkentew - прокалывать, пронзать. В русской версии ПНМ глагол заменен существительным с предлогом. Таким образом Свидетели Иеговы максимально притягиваю перевод слов под свои доктрины.

Tasman
05/02/10 19:45

# 745402

Re: умер ли Иисус на кресте? нов [re: NinaNikutina, #738710] Help admins  

"Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего, как самого себя."

ruslana
05/02/10 22:26

# 745444

Re: умер ли Иисус на кресте? нов [re: ВСЕМ, #536221] Help admins  

каким весом должен был обладать этот столб, который нес Иисус. Здесь мы имеем два варианта: по версии Свидетелей Иеговы, это был один вертикальный столб, в другом случае, это была только горизонтальная перекладина, которая прибивалась к вертикальному столбу, находившемуся уже на Голгофе. По самым скромным подсчетам получается столб в 4 метра, который должен был возложен на спину одного ослабшего человека .Господь Иисус был до этого истощен и ослаблен (Марк 15:19)А столб в принципе несли (bastazw - поднимать, носить, переносить, уносить, схватывать, брать, держать), а не волочили за собой.Вес столба более 90 кг.Вопрос, под силу ли такие тяжести избитому ослабленному человеку. Такое бревно тяжело будет нести даже двоим людям одновременно. А согласно Библии, его несли по очереди всего два человека. Иисус Христос, конечно, был совершенным человеком, но Он на протяжении своей жизни не занимался изнурительными атлетическими упражнениями, чтобы в состоянии полусмертельного изнеможения от бичевания, быть способным одному нести такой груз. Длина перекладины вполне может быть около 1,5 - 2 метра, ширина также относительно небольшая, около 10 - 15 см. И соответственно, ее вес может быть уже не более 90 кг, а всего лишь порядка 30 кг, что вполне под силу обычному человеку, и даже ослабленному избитому Иисусу.

Будах
Свидетель Иеговы
06/02/10 00:14

# 745463

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: ruslana, #745384] Help admins  

Свидетелей Иеговы игнорирует любые исторические свидетельства, говорящие против них. Но остается историческим фактом, что римляне в древности, еще до рождества Христа, действительно использовали распятия различных форм: the crux simplex (I), the crux decussata (X), the crux commissa (T), the crux immissa (+). Нет оснований считать, что во времена Иисуса Христа использовался только обычный столб, и археологические раскопки подтверждают это.

Ещё попытка . Вы копипастите у Скерцо давно покрытую информацию, пожалуйста проверяйте её, или хотя бы прислушайтесь, что говорят оппоненты. Не спорили СИ (в публикациях по крайней мере нигде этого нет)с тем, что в древности существовали различные формы распятий.
Существует достаточно много археологических свидетельств, что Иисус был распят именно на таком кресте.

Уверен ни Вы, ни Скерцо ссылку чтобы подтвердить это не дадите.

Будах
Свидетель Иеговы
06/02/10 00:29

# 745466

Re: умер ли Иисус на кресте? нов [re: ruslana, #745444] Help admins  

каким весом должен был обладать этот столб, который нес Иисус.

1)Марка 15:21 " И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его"
2) Если Иисус нес patibulum (столб),то почему переводы искажают смысл, говоря, что он нес крест?
3))Один мужик (пьющий,не спортсмен) за бутылку телеграфный столб вытаскивал с земли, голыми руками...

ruslana
06/02/10 15:00

# 745588

Re: умер ли Иисус на кресте? нов [re: Будах, #745466] Help admins  

1)Марка 15:21 " И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его"
его несли по очереди всего два человека.
2) Если Иисус нес patibulum (столб),то почему переводы искажают смысл, говоря, что он нес крест?
В современном греческом языке слово staurov имеет множество словообразований со смыслом креста или перекрестия. Например, медицинское название "Красный Крест", где форма креста никем не оспаривается, на современном греческом языке пишется как o Eruyrov Staurov.Но со временем, в греческом языке кроме staurov никакого другого специального слова для описания римских крестов не появилось. Поэтому, какой бы различной формы не было сооружение из дерева для распятия, оно все равно бы передавалось через слово staurov.

Исправлено пользователем ruslana 06/02/10 15:16.


Будах
Свидетель Иеговы
07/02/10 22:58

# 745946

Re: умер ли Иисус на кресте? нов [re: ruslana, #745588] Help admins  

Поэтому, какой бы различной формы не было сооружение из дерева для распятия, оно все равно бы передавалось через слово staurov.

И что Вас заставляет думать, что это был крест?

Вы не ответили на вопрос,если Иисус нес поперечную балку, почему в переводе говорится, что он нес крест?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на