Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с нехристианскими конфессиями
Просмотров: 33291 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Будах (8) Elijah (7) ruslana (7) Арике (5) AzVozdam (3) leading (3) Savl (3) Tasman (3) AntonUA (2) artem (2) cosmo (2) ValeryZ (2) vvl (2) Алвин (2) МиронБока (2) Шелас (2) alexey957 (1) apologet48 (1) gashek (1) lubana (1) NinaNikutina (1) palatinus (1) Selector (1) shivan (1) witness_2007 (1) yevgheny (1) Батыр (1) Мемфимосфей (1) Руслан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
ruslana
08/02/10 16:23

# 746076

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: Будах, #745463] Help admins  

Не спорили СИ (в публикациях по крайней мере нигде этого нет)с тем, что в древности существовали различные формы распятий.
Я сказала, что археологами было установлено на каких крестах раньше казнили,они были разной формы: (I),(X), (T), (+).но во времена Иисуса он был распят именно на таком(T),что подтверждается,археологами и свидетельствами первых христиан I и II века, что они в действительности верили в крест, а не в столб: Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский, Тертуллиан. Некоторые христиане писали о кресте в образе буквы таб (Т) - o staurov en tw t (Послание Варнавы). Необходимо учитывать, что они не ставили перед собой задачу детально описать орудие распятия, поэтому эти свидетельства довольно кратки. Никто из первых христиан не писал, что руки Иисуса были подняты вверх, как на столбе, но были распростерты, как на кресте. Вы игнорируюете исторические факты и ясные свидетельства ранней Церкви, которая вовсе не перенимала формы креста от язычников.

Будах
Свидетель Иеговы
09/02/10 13:08

# 746277

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: ruslana, #746076] Help admins  

Я сказала, что археологами было установлено на каких крестах раньше казнили,они были разной формы: (I),(X), (T), (+)

С этим никто не спорит.
но во времена Иисуса он был распят именно на таком(T),что подтверждается,археологами

Какими археологами, позвольте полюбопытствовать,имена и ссылки в студию.
подтверждается,археологами и свидетельствами первых христиан I и II века, что они в действительности верили в крест, а не в столб: Игнатий Антиохийский, Иустин Мученик, Ириней Лионский, Тертуллиан.

С кого начнем?
Давайте с Иренея Лионского.
4. Имея тридцать лет от роду, когда Он крестился, и достигнув совершенного возраста, чтобы быть учителем, Он пришел в Иерусалим, и у всех по справедливости слыл за учителя; ибо Он не казался чем-либо иным, а не тем, чем Он был,-как говорят люди, почитающие Его чем-то кажущимся; но чем Он был, тем и казался. Поэтому Он, будучи учитель, имел и возраст учителя, не отвергая человека, не поставляя Себя выше его и не нарушая в Себе закона человечества, но освящая всякий возраст соответствующим ему периодом в Своей жизни. Ибо Он пришел спасти Собою всех; всех-говорю,-которые чрез Него возрождаются в Бога,-младенцев, детей, отроков, юношей и старцев. Поэтому, Он прошел чрез все возрасты,- сделался младенцем для младенцев, и освятил их; сделался малым для малых, и освятил имеющих такой возраст, вместе с тем подав им пример благочестия, правоты и послушания; сделался юношею для юношей, являясь для них образцом и освящая их для Господа. Он был также старцем для старцев, дабы по всему явиться со~ вершенным учителем,-не только по изъяснению истины, но и по возрасту, освящая вместе с тем и взрослых и служа для них образцом; затем Он дошел до смерти, дабы быть "перворожденным из мертвых и иметь во всем первенство" (Кол. 1.18) быть начальником жизни (Деян.3.15), первейшим всех и предшествующим всем. 5. Они же, чтобы подкрепить свой вымысел относительно слов написания: "возвестить благоприятный год Господний",- говорят, что Он проповедовал один только год и пострадал в двенадцатый месяц, забываясь таким образом к своей невыгоде, ибо разрушают этим все дело Его и отнимают у Него более необходимый и более почтенный возраст,-то есть, возраст зрелый, когда Он, как учитель, превосходил всех. Ибо, каким образом Он имел бы учеников, если бы не учил? И как бы Он учил, если бы не имел учительского возраста? Он крестился, когда Ему не исполнилось тридцати лет, а было только около тридцати лет, как полагает Лука, упоминающий о Его летах. "Иисус же был лет около тридцати" (Лк. 3.23), когда пришел креститься, и (по словам их) после крещение проповедовал только один год; пострадал, будучи тридцати лет, когда был еще молодым человеком и не достиг более зрелого возраста. А всякий согласится, что тридцатилетний возраст есть начало мужеского возраста, который продолжается до сорокового года; с сороковых же и пятидесятого годов начинается уже преклонный возраст, в котором учил наш Господь,- как свидетельствует Евангелие и все старцы, собиравшиеся в Азии около Иоанна, ученика Господня, что им передал это самое Иоанн; а он был с ними до времени Траяна. Некоторые же из них видели не только Иоанна, но и других апостолов, и слышали от них то же самое и свидетельствуют об этом обстоятельстве. Кому же должно более давать веры? Таким ли людям или же Птоломею, никогда не видавшему апостолов н даже во сне не ходившему по стезе Апостола.
(Иреней Лионский против Ересей II.XXII 4,5)


Иреней верил, что Иисус дожил до почтенного возраста, указал, что эту информацию получил от "старцев" которые беседовали с Иоанном,Вы доверяете таким "ясным" свидетельствам? Не кажется ли Вам, что он верил в другого Господа, не библейского?
Допустим он ошибся. Давайте рассмотрим его сообщение о ставросе.

4. Что это справедливо,-доказывает часто встречающееся в Писании число пять, которое не имеет ничего общего с их учением, не подходит к их вымыслу и не может служить образом того, что находится в Плироме. Имя (Swthr)(Спаситель) состоит из пяти букв, равно как и слово (Pathr) (Отец), слово (Agaph) и (Любовь) содержит в себе также пять букв; и Господь наш благословил пять хлебов и насытил ими пять тысяч человек (Мф. 14.19.21; Мк. 6.41; Лк. 9.13.14; Ин. 6.9-11); пять дев были названы Им мудрыми, и пять же-неразумными (Мф. 25.2). Далее, пять мужей было с Господом, когда Он получил свидетельство от Отца, именно: Петр, Иаков, Иоанн, Моисей и Илье (Мф. 17.1) В пятером же вошел Господь к умершей девице и воскресил ее: "Он не позволил, говорит (Писание), войти никому, кроме Петра, Иакова и отца девицы и матери (Лк. 8.51)". Богач в аде говорит, что у него пять братьев, и просит, чтобы восставший из мертвых пошел к ним (Лк. 16.28). Купальня, из которой Господь повелел идти домой исцеленному Им расслабленному, имела пять крытых ходов (Ин. 5.2). И самый вид креста имеет пять концов, два по длине, два по ширине, и один в средине, на котором опирается пригвожденный. На каждой из наших рук по пяти. пальцев; у нас также пять чувств; наши внутренности могут быть разделены опять на пять частей: сердце, печень, легкие, селезенку и почки...(Irenaeus. Adversum haereses.II.24:4)

Он нигде не указывает, что это именно тот ставрос на котором был распят Иисус.Возможно он описывает распространенные орудия пытки своего времени и местности.

Tasman
25/02/10 22:31

# 749736

Re: умер ли Иисус на кресте? нов [re: vvl, #736977] Help admins  

подразумевается "достоверный или нет"?

alexey957
Верующий
26/02/10 10:07

# 749813

Re: умер ли Иисус на кресте? нов [re: witness_2007, #536221] Help admins  

УМЕР ЛИ ИИСУС НА КРЕСТЕ?
".. Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.."
(Иоан.19:33,34)Вы можете представить себе Иисуса не умершим на кресте?

lubana
27/02/10 14:03

# 750066

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: Будах, #746277] Help admins  

Какими археологами, позвольте полюбопытствовать,имена и ссылки в студию.

в 1968 году было сделано революционное археологическое открытие. Археолог В. Цаферис, работая по поручению Израильского министерства древностей и музеев, обнаружил четыре погребальные пещеры в районе Гиват-ха-Мивтара, к северу от Иерусалима. В ней находилось несколько склепов, в которых были найдены кости взрослого мужчины. Пяточная кость была пробита большим семнадцатисантиметровым гвоздем, обе ноги были сломаны. Д-р Хаас написал в своем отчете, что обе голени были сломаны намерено, смерть наступила в результате распятия.Есть свидетельства первых христиан 1и 2 века,что они действительно верили в крест.Почитайте послание Варнавы.

Будах
Свидетель Иеговы
03/03/10 18:22

# 750955

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: lubana, #750066] Help admins  

...пещеры в районе Гиват-ха-Мивтара.. кости взрослого мужчины.

Это не Й’хоханан бен-Хагголь случаем? Какое отношение к распятию Иисуса?
Схему распятия видели? "Т" образная форма.
Почитайте послание Варнавы.

Читаем.
Ты скажешь: народ иудейский обрезывается для запечатления завета. Но обрезывается и всяк сириянин, и аравитянин, и всяк жрец идольский: а ужели и они принадлежать к завету Божию? Обрезываются и египтяне! Итак, узнайте, чада, о всем обстоятельно. Авраам, который первый ввел обрезание, предвзирая духом на Иисуса, обрезал дом свой, содержа в уме своем таинственный смысл трех букв. Писание говорить: "обрезал Авраам из дома своего (Быт. 17:27) десять, и восемь, и триста мужей" (14:14). Какое же ведение было дано ему в этом? Узнайте сперва, что такое десять и восемь, и потом, что такое триста. Десять и восемь выражаются, - десять буквою юта (I), восемь буквою ита (Н), и вот начало имени Иисус. А так как крест в образ буквы тав (Т), должен был указывать на благодать искупления, то и сказано: "и триста". Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест. Знает это Тот, Кто положил в нас постоянный дар Своего учения! Никто не слышал от меня слова, более совершенного; но я знаю, что вы достойны того.
(послание Варнавы 9)
Его ставрос "Т"образной формы.

Есть свидетельства первых христиан 1и 2 века

Со вторым веком понятно. Кого Вы имеете в виду, говоря о христианах первого века?

leading
Внеконфессионал
04/03/10 21:51

# 751163

Re: умер ли иисус на кресте? нов [re: Будах, #746277] Help admins  

С кого начнем?

Начнём с ВиБРа, который в своих публикациях писал, что Иисус умер на кресте:
Арфа Бога, 1921, с. 115
Иисус на Кресте
________________________________________
Творение, 1927, с. 161
"Он" стал человеком; и явился как человек, он уничижал себя, и стал послушным до смерти, даже до смерти на кресте".
________________________________________
Творение, 1927, с. 265
Иисус на Кресте
________________________________________
Творение, 1927, с. 336
Иисус на Кресте
________________________________________
Примирение, 1928, с. 168
Иисус на Кресте
________________________________________

leading
Внеконфессионал
17/03/10 13:33

# 753444

Re: умер ли Иисус на кресте? нов [re: witness_2007, #536221] Help admins  

Удалено leading 2010-03-17 13:35:05



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на