Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 16752 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Alexandre (24) SolidCode (12) Abeliar (8) савл (5) 2cognition (4) abc (2) ALEXIUS (2) BorisKar51 (2) арно (2) Uranner (1) Wallbreaker (1) КорчагинВл (1) Стефан (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Alexandre
христианин
16/12/07 22:58

# 536753

Послания апостолов - что это? Help admins  

Хочется поделиться сомнениями и послушать мнение других людей по такому вопросу:

Нередко от пасторов и проповедников можно услышать: "В Библии Бог говорит ..." и далее следует цитата из послания Павла или другого апостола.

Я же давно заметил, что в ряде случаев послания апостолов (или их поступки) противоречат тому, что говорил Иисус Христос, либо ветхозаветные пророки. Вот несколько наиболее очевидных, с моей точки зрения, примеров:

1. "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. " (1 Кор. 4:15)

Во-первых, Христос запретил кому-либо называться наставниками, т.к. единственным Наставником является для нас Он сам. Но, похоже, Павла смущает отнюдь не то, что у коринфян тысячи наставников, а иные вещи.

Во-вторых, Христос запретил также называть кого-либо отцом себе на земле, т.к. у нас Один Отец, который на небесах. А Павел, похоже, сожалеет, что среди коринфян мало отцов (имеется в виду, конечно, духовных отцов).

В-третьих, Павел никого не мог, на мой взгляд, родить во Христе Иисусе, т.к. родить духовно человека может только Один Бог - Иисус сказал, как известно Никодиму: "Должно вам родиться свыше". Даже если относиться к слову "родил" у Павла, как к образу, метафоре, все равно выглядит чересчур смело. Фактически, он и сам себя считает здесь чьим-то духовным отцом.



2. "Мои братия! не многие делайтесь учителями..." (Иак. 3:1).

Примерно то же замечание, что и к предыдущему пункту - Иисус запретил называть себя учителями - т.к. один у нас Учитель - Христос. А Иаков хоть и предостерегает от "учительства", но, без сомнения, считает, что "не многие" все же могут быть учителями.


3. "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь"

Я очень сочувствую Павлу, зная, что такое телесные страдания, но: или я чего-то не понимаю, или Павел хочет сказать, что жертвы Христа недостаточно для нашего спасения. Что ее требуется еще дополнить, например, страданиями Павла. Но тогда это полностью противоречит взглядам современной церкви и мне неизвестно, какие у Павла были библейские основания для такого утверждения.


4. "...весь Израиль спасется..." (Рим. 11:26)

А у Исайи (привожу не дословно) - хотя бы было их число, как песок морской, лишь остаток спасется.
Но по этому поводу можно спорить - что имелось в виду в пророчестве Исайи и что имел в виду Павел, хотя на первый взгляд все же противоречие налицо.



Кроме того, некоторые поступки апостолов говорят, что, будучи верными христианами, носителями Духа Святого, они, все же, оставались людьми, а людям свойственно ошибаться:

-Павел в послании к Галатам обрушивается на них за возврат к обряду обрезания, а сам, как следует из Деяний апостолов, обрезал Тита (из чисто практических соображений, но все же).

-Петр и ряд других христиан, по словам Павла, вели себя неправильно у галатов, когда сначала ели с ними за одним столом, а по прибытии посланцев от Иакова перестали это делать, боясь нареканий иудеев.

-Павел, вопреки заповеди Иисуса (сначала выговорить согрешившему брату один на один, затем при двух свидетелях и т.д.) сразу же при всех обвиняет Петра в лицемерии.


Уважаемые братья и сестры по вере! Не ставя под сомнение высочайший духовный уровень апостолов, хочется знать ваше мнение о том, как нам относиться к текстам их посланий.

От себя добавлю еще, что, судя по одному из прочтенных мной исследований (не помню ни названия, ни автора), христиане первых 3-х веков не относились ни к посланиям апостолов, ни к повествованиям 4-х евангелистов как к Словам Бога. Священными они считали в этих текстах исключительно слова Иисуса Христа.
Да и Павел, говоря "все Писание боговдухновенно", мог иметь в виду в то время только Ветхий завет.

Готов выслушать ваши мнения.

abc
17/12/07 07:36

# 536829

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

Да, не сокрыто, Библия трудна для понимания, мы можем долгое время изучать и исследовать ее, но у нас всегда будут оставаться вопросы, к которым мы будем возвращаться вновь и вновь. Но все же все Писание Богодухновенно, то есть вся Библия от Бытие до Откровение. И Вы правильно заметили, что Бог никого из библейских героев веры не предоставляет нам абсолютно безпорочными (Авраам, Моисей, Самсон, Петр, Павел и др.). Такова уж природа наших греховных тел, но все же, все духовные истины изложены ими в Писании верно, Еккл. 12. 10.

арно
христианин
17/12/07 07:50

# 536830

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

-Павел в послании к Галатам обрушивается на них за возврат к обряду обрезания, а сам, как следует из Деяний апостолов, обрезал Тита (из чисто практических соображений, но все же).
------------------
"но всё же", здесь не уместно. Павел никогда не был против обрезания как такогого. Он был против обрезания как необходимой вещи для того что бы стать христианином.

-Петр и ряд других христиан, по словам Павла, вели себя неправильно у галатов, когда сначала ели с ними за одним столом, а по прибытии посланцев от Иакова перестали это делать, боясь нареканий иудеев.
--------------
Это говорит лишь о том, что все, могут поступить не правильно, даже апостолы, если начнут руководствоватся не Духом а плотью.

Уважаемые братья и сестры по вере! Не ставя под сомнение высочайший духовный уровень апостолов, хочется знать ваше мнение о том, как нам относиться к текстам их посланий.
---------------
А что вы подразумеваете под словами - "как нам относиться к текстам"?

abc
17/12/07 09:11

# 536848

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

В случае с Тимофеем апостол Павел действительно совершил недостойный проступок, Деяния 16. 3; но почему то некоторые церковные люди приписывают апостолам какую то определенную сверхсвятость или же сверхправедность.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
17/12/07 13:22

# 536913

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #536753] Help admins  

Думаю, что к посланиям апостолов следует относиться как к посланиям апостолов. Люди писали христианские истины конкретным церквам на конкретные события. НЗ - это не сплошной текст христианских истин, не катехизис. Это собрание книг, у каждой из который свои были авторы (кроме Бога), свои адресаты, свои обстоятельства, свои особенности. Из этих древних книг мы можем почерпнуть много информации о христианских истинах. Но полезно учитывать автора, адресатов, обстоятельства и особенности, если мы хотим правильно понимать эти книги, как и замысливали их авторы.

Разбирать каждый из вопросов сейчас нет времени.

арно
христианин
17/12/07 18:38

# 537009

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: abc, #536848] Help admins  

В случае с Тимофеем апостол Павел действительно совершил недостойный проступок, Деяния 16. 3;
--------------
Где ж вы там недостойность то увидели?

Alexandre
христианин
17/12/07 21:45

# 537057

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

Павел никогда не был против обрезания как такогого


По-моему, Павел ясно выразил свое отношение к обрезанию:

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

Alexandre
христианин
17/12/07 22:02

# 537062

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

А что вы подразумеваете под словами - "как нам относиться к текстам"?


Если мы признаем, что в посланиях апостолов есть места, противоречащие словам Иисуса или ветхозаветным книгам, которые цитировал Иисус, то вряд ли стоит безусловно считать тексты посланий апостолов священными наравне с Евангелием и Ветхим заветом.

Если мы придем к этому выводу, то к текстам апостолов правильнее будет относиться, как к посланиям людей - истинно верующих, высоко духовных, наделенных силой свыше - но все же людей, которые могли ошибаться (в том числе, и при написании своих посланий).

Это надо исследовать досканально. Главный критерий - соответствие заповедям Бога, изложенным в Ветхом завете, и словам Иисуса Христа. Не уверен, что кто-либо этим когда-либо занимался.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
18/12/07 01:05
spinavigator.narod.ru

# 537120

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: Alexandre, #537062] Help admins  


Если мы придем к этому выводу, то к текстам апостолов правильнее будет относиться, как к посланиям людей - истинно верующих, высоко духовных, наделенных силой свыше - но все же людей, которые могли ошибаться (в том числе, и при написании своих посланий).


А книги Ветхого Завета разве не людьми также написаны?

Alexandre
христианин
18/12/07 12:29

# 537231

Re: Послания апостолов - что это? нов [re: ВСЕМ, #536753] Help admins  

А книги Ветхого Завета разве не людьми также написаны?


Насчет книг Ветхого завета у нас есть твердое свидетельство, что они написаны Богом (писавшие их люди использовались, как инструмент или передаточное звено):

либо непосредственно в книге присутствуют слова, указывающие на то, что именно Бог сказал то или иное через пророка,

либо эти книги цитируются Иисусом (если не ошибаюсь, он процитировал все ветхозаветные книги).

Поэтому мы считаем Ветхий завет Священным писанием и Словом Божиим, обращенным к нам.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на